Witam!
Wątek powstał jako kontynuacja rozmowy z mbieleckim. Od problemów aborcyjnych przeszliśmy do kwestii, jak dbać o przyrost naturalny. W końcu głupio rozmawiać o aborcji, gdy dla dorosłych ludzi nie ma pracy, nie mówiąc o tym, że nie ma pieniędzy na domy dziecka, czy dożywianie biedniejszych. Jeśli chcemy zachęcać do rodzenia dzieci, to powinny one przychodzić na świat, w którym godnie będą mogły żyć i gdzie będzie dla nich miejsce.
Padła pierwsza propozycja, jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci: Podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na członka rodziny.
Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto? Jeśli warto, to co należałoby zrobić.

Pozdrawiam

>Teoretycznie chcesz porozmawiać o tym że Boga nie, tylko po co teoretyzować??

Z 2 powodów:
1. żeby oderwać się od spraw codziennych i nabrać zdrowego dystansu
2. znaleźć wspólną platformę porozumienia (a ma sens obrzucać się wzajemnie winą za wątpliwe moralnie dokonania działania postaci historycznych jak Hitler czy Pius XII?)

Zapytam więc praktycznie: lepiej nie wierzyć czy wierzyć, ale w fałszywego boga? Czy "wsjo rawno"

>Wbrew pozorom dogmatów w kościele tak wiele nie ma, a wszyscy się uparli, że tylko je nalezy omawiać i poważać.

Bo te "dogmaty" wpychają się nieproszone do domów ludzi, który w swojej najuczciwszej ocenie istnienia boga osobowego uznają religie jako dziecinny antropocentryzm.

>KK przez 2 tyś. lat dorobił się dość potężnej otoczki filozoficznej. Żadne dyskusje na forum nie za bardzo są w stanie dotknąć na tyle głęboko problemu żeby jakaś nowa jakość powstała, zaś koniec końców i tak się to sprowadzi do wiary bądź niewiary.

Bo to "otoczka" kompletnie traci sens jeśli nie bierzemy istnienia boga za pewnik.

>Przecież wystarczy przyjąć że religia to taka sama filozofia jak inne i już jest dużo większa płaszczyzna do dyskusji.

Ale ty w to nie wierzysz, bo stawiasz filozofię chrześcijańską ponad każdą inną dziedzinę "nauki".

>Zauważ że na przestrzeni wieków religie przyjmowano również z tego powodu bo były świetnymi instrumentami pobudzającymi rozwój społeczno-cywilizacyjny. Po co dyskutować o jakimś abstrakcyjnym problemie?

Religie są istotnie instrumentem oddziałującym w skali społecznej (coś podobnego już twierdziłem wcześniej, ale nie zgadzałeś się). Człowiek przedkładający życie wieczne nad doczesne jest w istocie niebezpieczny dwojako. Może rozdać dobra doczesne biednym i poświęcić się sprawie społecznej, albo wbić się samolotem w budynek pełen ludzi.
Religia (niezależnie od realnego istnienia sacrum) to taki młotek, można nim budować dom lub robić krzywdę (albo mieszankę obu). Z moich obserwacji wynika, ze to nie boska, a ludzka ręka tym młotkiem się posługuje.
Twoim zdaniem hierarchowie kościelni to ludzie przykładnie moralni czy może bezwzględni menedżerowie?

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Mnie mrozi za każdym razem argument, że potrzebujemy więcej dzieci by system emerytalny wydolił.

No, ktoś w końcu musi spłacić nasze długi.

>Ale jeśli jednak mamy się mnożyć, to sugeruję dopłaty (ulgi) nie dla rodziców, ale dla pracodawców zatrudniających dzieciatych. Pracodawcom wynagrodziłoby to urlopy wychowawcze czy skrócony czas pracy,

Czyli nie mając pracy należy się najpierw postarać o dzieci?
Przykro mi, nie wchodzę. W moim świecie takie podejście nazywa się skrajną nieodpowiedzialnością.

>rodzicom łatwiej byłoby znaleźć pracę (byli by preferowani!) a nieroby nie dostałyby nic.

Bezdzietny = nierób? Jakoś z własnej obserwacji wychodzi mi, że to "dziecioroby" do najpracowitszych nie należą...

>Czyli nie mając pracy należy się najpierw postarać o dzieci?
Dlaczego "najpierw"? Po prostu zatrudnianie rodziców (zwłaszcza kobiet) nie oznaczałoby automatycznych strat dla pracodawcy. Tylko tyle.

>Przykro mi, nie wchodzę. W moim świecie takie podejście nazywa się skrajną nieodpowiedzialnością.
Jasne, że robienie dzieci dla pracy byłoby nieodpowiedzialne, ale czemu chronić głupków przed ich głupotą kosztem całości społeczeństwa?
I co to znaczy, że w to "nie wchodzisz"? A niby jak jest teraz? Teraz robią dzieci dla zapomóg, uważasz że to zdrowsze?

>Bezdzietny = nierób? Jakoś z własnej obserwacji wychodzi mi, że to "dziecioroby" do najpracowitszych nie należą...
Właśnie tych "nie najpracowitszych" miałam na myśli, a nie bezdzietnych.

>>Czyli nie mając pracy należy się najpierw postarać o dzieci?
>Dlaczego "najpierw"?

Bo pracy dla wszystkich nie ma. I nie będzie jeszcze dłuuugo, a skoro postulujesz by osoby dzietne były preferowane w dostępie do pracy, to wniosek sam się nasuwa - chcesz pracy, najpierw zrób sobie ( a może raczej "krajowi") dziecko.

>>Przykro mi, nie wchodzę. W moim świecie takie podejście nazywa się skrajną nieodpowiedzialnością.
>Jasne, że robienie dzieci dla pracy byłoby nieodpowiedzialne, ale czemu chronić głupków przed ich głupotą kosztem całości społeczeństwa?

Glupotą jest robienie dzieci bo system emerytalny, bo społeczeństwo się starzeje, bo becikowe, bo kosmici wylądują...Nie znam ani jednej kobiety, która zaszłaby w ciążę z któregokolwiek z tych powodów.
O dzietności decyduje twarda ekonomia, wystarczy spojrzeć na dzietność Polek na emigracji.
>I co to znaczy, że w to "nie wchodzisz"?

Nie wchodzę w rozwiązania kiedy to próbuje się kodeks pracy mieszać w rozwiązywanie problemów demograficznych czy zdrowotnych. Nie od tego jest.

>A niby jak jest teraz? Teraz robią dzieci dla zapomóg, uważasz że to zdrowsze?

Nie mam danych na ile to stwierdzenie jest prawdziwe, skala chyba nie może być znacząca, skoro zapomogi są bardziej niż śmiesznie niskie. Próbowałam załatwić w MOPSie zapomogę dla pewnej rodziny, zaoferowano...15 pln na miesiąc.

>>Bezdzietny = nierób? Jakoś z własnej obserwacji wychodzi mi, że to "dziecioroby" do najpracowitszych nie należą...
>Właśnie tych "nie najpracowitszych" miałam na myśli, a nie bezdzietnych.

Z kontekstu wychodziło co innego.

W ogóle można się pozbyć podatku dochodowego od osób fizycznych.
Zlikwidować też należy przymus ubezpieczeń emerytalnych.
I żeby producenci badziewia przestali ludziom wciskać, że ważniejsze jest mieć niż być.

>W ogóle można się pozbyć podatku dochodowego od osób fizycznych.
>Zlikwidować też należy przymus ubezpieczeń emerytalnych.
>I żeby producenci badziewia przestali ludziom wciskać, że ważniejsze jest mieć niż być.
Wtedy nie premiujesz prodemografii, bo każdy ma tak samo.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

To, że zyskuje na tym społeczeństwo, niespecjalnie mu przychodzi do głowy, a nawet jeśli przychodzi, to się tym nie przejmuje, wszak nie jest instytucją charytatywną, by społeczeństwu robić dobrze.

Tu można postawić też takie pytanie, czy społeczeństwo jest instytucją charytatywną? Czy społeczeństwo ma się przejmować (jeśli mu to w ogóle przyjdzie do głowy) niedolą pracodawcy i robić mu dobrze? Po co społeczeństwu gospodarka, której częścią jest ten pracodawca, a która nie chce społeczeństwu robić dobrze?

---

Nie stosuję emoticonów

> Innymi słowy - inni w tym wątku forumowicze myślą, jak by podnieść dzietność, a ja pilnuję, by ich rozwiązania nie godziły w moje interesy.

Moim zdaniem robisz to samo co "oni", lecz w lepszy sposób.

---

Nie stosuję emoticonów

> Chyba wymkneliśmy się ( jak narazie ) naturze spod jej naturalnych praw

Jest dokładnie odwrotnie. Spadek rozrodczości w krajach rozwiniętych wynika wprost z rodzaju naszej strategii rozrodczej, którą "sobie wypracowaliśmy" w toku ewolucji. To jest nasza ewolucyjna odpowiedź na konkretne warunki, w których żyjemy.

---

Nie stosuję emoticonów

>   Nadszedł rok 1990 i nadeszły zmiany które odwróciły prawie wszystko o 180 stopni. Mamy więc i pogłębiający się niż demograficzny - który ma przecież swoje przyczyny.

Pomyliłeś się o dwa lata - zmiana trendu demograficznego nastąpiła w roku 1992, gry weszły w życie "reformy Balcerowicza".

>    Mając dużo czasu wszystko się pewnie ustabilizuje i wyrówna - tylko czy mamy na to czas ?

Nie ustabilizuje się, a my czasu nie mamy. Jeśli masz wątpliwości co tego, to przyjrzyj się sytuacji demograficznej krajów Zachodu w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Niemcom nie pomogło nawet "zaimportowanie" kilku milionów Turków i Jugosłowian w dawniejszych czasach, a dzisiaj nie ratuje ich też imigracja z Polski i okolic.
Zaś co do czasu, to my już swój zmarnowaliśmy. Teraz będziemy stale zbierać razy za dyletanctwo solidarnościowych elit początku lat 90. Samo nic się w tej materii nie naprawi.

---

Nie stosuję emoticonów

>Nie można dbać o przyrost naturalny bo takie działanie zakłada wprowadzenie mechanizmu w życie i funkcjonowanie społeczeństwa co jest równoznaczne z wynaturzeniem.

A czy można dbać o wzrost gospodarczy i rozwój przedsiębiorczości? Czy to nie jest również wynaturzeniem?

>Społeczeństwa krajów gospodarczo oraz technologicznie rozwiniętych żyją w warunkach pluralizmu oraz komfortowej egzystencji jakiej nigdy dotąd w historii nie było.

Niezupełnie. Międzynarodowe badania czasu wolnego (prowadzone w Europie przez wiele dziesięcioleci) pokazały, że w ciągu ostatnich 100 lat nie nastapił żaden przyrost czasu wolnego.

>Ludzie zatem mając możliwość wyboru wybierają łatwiejszą drogę życia bez własnego potomstwa bowiem coraz częściej mają co dusza zapragnie na wyciągnięcie ręki. Sytuacja taka rozleniwiła ludzi.

To jest chyba jakiś żart?

>Nie istnieje fizyczna możliwość zaplanowania takiej zmiany, który wywoła wzrost demograficzny bo społeczeństwa zachodu nie chcą się poświęcać. Żadnemu państwu z rozwiniętą instytucją państwa opiekuńczego sztuka pobudzania wzrostu demograficznego "z urzędu" się nie powiodła i się nie powiedzie

Przeczenie faktom nie powoduje ich zniknięcia! Pogooglaj trochę o programach pronatalistycznych w krajach skandynawskich czy Francji. Dobrze by było też dowiedzieć się dlaczego Polki zamieszkujace W. Brytanię chętnie rodzą dzieci i ostatnio "pobiły" na tym polu nawet Pakistanki (i przedstawicielki wszystkich innych mniejszości na Wyspach).

>W tym jest problem, że od blisko stu lat zachód tonie po uszy w ideologii lewicowej wedle której ludzi można zmieniać tak jak zmienia się plastelinowego ludzika.

To nie jest wyłączna domena ideologii lewicowych. Współcześnie takie przekonanie reprezentują przede wszystkim wszelkie teoryjki z zakresu marketingu i zarządzania.

>Niski przyrost naturalny jest nieodłączną częścią świata zachodniego. Tak długo jak ten świat będzie miał obecny kształt tak długo te problemy pozostaną.

Z tym się zgodzę w całej rozciągłości - kapitalizm to najlepszy środek antykoncepcyjny współczesności.

---

Nie stosuję emoticonów

>>Środki - budżet państwa. Wiedza - ekonomia, socjologia.
>Czy w oparciu o w/w komuś się już udało pokierować stopą przyrostu naturalnego?

Tak, udało się, choć to nie było jego zamiarem. Wprowadzenie w życie "reform Balcerowicza" zaskutkowało natychmiastowym spadkiem rozrodczości. Doszło wtedy do przełamania dotychczasowego trendu powojennych wyży-niży urodzeniowych, który utrzymywał się przez kilkadziesiąt lat (dwa pokolenia).

>W oparciu o etologię, zdaje się, nikt jeszcze nie próbował?

Nie spotkałem się z takimi próbami.

---

Nie stosuję emoticonów

>Zamiast kierunku pro-demograficznego powinniśmy skupić się na selektywnej demografii. Dzieci powinny posiadać tylko pary mające możliwość finansowego wychowania i zapewnienia przyszłości

Cały kłopot w tym, że akurat wśród takich par jest najmniejsza rozrodczość.

---

Nie stosuję emoticonów

>Jest jeszcze inna kwestia: wiek kobiet które rodzą dzieci. W czasach mojej młodości uważano, że kobieta powinna urodzić swoje pierwsze dziecko pomiędzy 18-25 rokiem życia i nie rodzić już gdy przekroczyła 40 lat. Rodząc pierwsze dziecko przed trzydziestką miała jeszcze czas na drugie i trzecie.Obecnie coraz więcej kobiet swoje pierwsze dziecko rodzi po skończeniu 30 lat a często mając 40 lub prawie czterdzieści lat.

W ciagu ostatnich 250 lat historia (w tym względzie) zatoczyła koło. W wieku XVIII i XIX był duży odsetek kobiet, które zaczynały rodzić dopiero powyżej 25 roku życia. Granica ta uległa obniżeniu przed I wojną światową. (Dotyczy to krajów Europy Północnej, dla których mamy wiarygodne dane demograficzne).

>Skrócenie nauki o dwa lata przyczyniło by się do poprawy sytuacji demograficznej i jak podejrzewam obyło by się bez obniżania poziomu wykształcenia.

To nie jest takie pewne, ponieważ decydująca rolę odgrywają inne czynniki społeczno-ekonomiczne. Poza tym przesuwanie w dół granicy urodzenia pierwszego dziecka nie jest korzystne - najniższa umieralność niemowląt będących pierwszym dzieckiem występuje w grupie wiekowej matek 25-29 lat, a dla kobiet w wieku poniżej 20 lat jest porównywalna z tymi po 40-tce.

---

Nie stosuję emoticonów