Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w oślej ławce. Ale co mi tam.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
W moim odczuciu Wojujący ateista to taki który zadaje nie wygodne pytania wierzącym ma swoje zdanie przeczytał lub czyta biblię i lepiej ją zna od wyznawców.
A porządny ateista to... No właśnie kto to taki porządny ateista??
Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.

>Jeszcze jedna rzecz - gdyby nauka dostarczyła mi dowodów, że nie mam racji, i że światem włada wielki Azatoth, zgodziłby się z tym. Nie upierałbym się przy ateizmie, gdyby istniały dowody na inną opcję światopoglądową, sprzeczne zaś z ateizmem. Czy ty również jesteś równie otwarty? Czy twoje wierzenia nie podważają jakichś elementów rzeczywistości, tak jak czynią to nagminnie chrześcijaństwo i islam choćby?

Ale to nie ma znaczenia, Tu nie chodzi o to co "uważa" nauka, tylko o wolność do poglądów, w tym błędnych poglądów.

BTW, kocham jak "scjentyści" ignorują takie sprawy jak na przykład to, że w kategoriach czysto logicznych większość współczesnej nauki też jest fałszywa (dwa filary fizyki są na przykład razem wzięte całkowicie sprzeczne z tym, no..., światem empirycznym).

Jakoś wtedy nie pieją o prymacie prawdy i faktów.

>Wolałbym , abyś to Ty odpowiedział na pytanie jak metodą nienaukową zdobywasz wiedzę o sensie życia itp.

Czytając książki o etyce, myśląc na buddyskimi sutrami o poranku, obserwując krople rosy rozświetlone słońcem, ćwicząc jogę i wprowadzając swój umysł w stan skupienia do jakiego nigdy bym nie doszedł zajmując się nauką.

Albo tańcząc do upadłego na parkiecie w rytm piosenek Madonny - nic nigdy mi nie dało takiejwiedzy o moim własnym ciele.

Co jednak istotne, gdyby spełniły się wizje Jacka Tabisza wiele z tych rzeczy byłoby podejrzanych, część zakazana, gdybym chciał o nich powiedzieć jakiemuś "nieletniemu".

Ale aż tak mnie to nie dziwi. Ostatnio coś podobnego mnie niemalże dotknęło, gdy PIS chciał sprawić, że mówienie o moim gejostwie też byłoby przestępstwem.

Naprawdę, ateizm nie potrzebuje obrońców i rzeczników w postaci materialistycznych talibów.

>I co wiemy o świecie dzięki metodom nie będącymi nauką, nie stosującymi metody naukowej.

Czy wy naprawdę do tego stopnia małpujecie ateizm stalinowski, że życie ludzkie sprowadzacie do jakiegoś kolektywu, kolektywnej wiedzy, kolektywnych, jedynie słusznych doświadczeń. Jakie to smutne.

Przeczytawszy "Boga urojonego" zastanawiałem się, czy ten skądinąd imponujący manifest tożsamości ateistycznej nie wyrodzi się w umysłach bezkrytycznych wyznawców w spauperyzowaną, tandetną, dogmatyczną i bezkrytyczną formą, powtarzaną i serwowaną z takim samym zapałem jak bzdury dowolnej sekty.

Z lekkim szokiem obserwuję, że te same procesy, które tworzą zrąb zorganizowanych, instytucjonalnych religii już patroszą z indywidualizmu adeptów "nowego ateizmu" - to zaledwie w kilka lat!

>Zresztą, to pokazuje kolejny naiwny aspekt tych bredni o ochronie dzieci - założenie, że dziecięca psychologia jest taka iż rozróżnienie między prawdą a fikcja jest dla niej jakoś szczególnie istotne.
Dla dziecięcej psychiki nie wiadomo - to co się dzieje w tych małych łebkach to często ogromna zagadka, ale trzeba dzieci chronić przed fałszem, bo to nieprawda, że:
> że jeśli ktoś nie jest stworzony do wyznawania religii to sam od niej odejdzie?
Indoktrynacja może poczynić straszliwe spustoszenie w umyśle. Często nieodwracalne. Przecież to widać z geografii!

>A co to ma do rzeczy?
A ma to, że małe dziecko, które nie wierzy w wielkiego krasnoluda co przyjdzie i nasypie cuda-wianków staje się uczestnikiem życia rodziny w tym aspekcie. Wie, że wszystkie prezenty to efekt zaangażowania bliskich. Wie, że jego zaangażowanie , jego małe prezenty sprawiają radość bliskim. To jest o wiele cenniejsze, niż fałsz o Mikołaju.

Z religiami to samo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Masz rację, iż podstawy biologiczne etyki i estetyki są bardzo ogólne. Ale ja po prostu nie uważam, iż religia im pomaga, wręcz przeciwnie - szkodzi im. Pomóc mogą dobre prawa, oparte na badaniach socjologicznych, psychologicznych, seksuologicznych, ekonomicznych.

To samo ze sztuką. Obecnie wizje religijne, czy też parareligijne narzucają się artystom. Ich inspiracje są dość ciężko ciężkostrawnym bełkotem, religijnym lub parareligijnym. I są, w większości, z tego dumni, nazywając to "świętym irracjonalizmem, dowodem koronnym człowieczeństwa". Tymczasem to narzucony, opurtunistyczny bełkot. Jeśli ktoś odnosi się do treści literackich malując, rzeźbiąc, czy komponując muzykę, to niech ma w sobie mózg. Jeśli ktoś nie chce literatury w tym, co tworzy, niech nie odwołuje się do niczego. Religie szkodzą estetyce sztuki. Ograniczają ją tematycznie, czynią ją nieszczerą i absurdalną. Co kogo na przykład obchodzi koleś na wielowymiarowym krzyżu unoszący się nad ziemią? Albo koleś w długich szatach ociekających krwią wpatrzony w niebo pełne skrzydlatych niemowląt? Czy gmach dworca kolejowego nie powinien być piękniejszy i bardziej szanowany od katedry? Dworzec w Mumbaju jest zabytkiem UNESCO i to jeden z moich ulubionych zabytków. Jeśli chodzi o jego kontekst społeczny, jest milion razy piękniejszy i bardziej optymistyczny od Hagi Sophi, Bazyliki św. Piotra i Katedry Notre Dame w Paryżu. Jeśli te ostatnie budowle staną się wszystkie jedynie salami koncertowymi i muzeami, bardziej je polubię pod każdym względem.

Być może religie sprzyjają szybkiemu rozmnażaniu się wiernych bez względu na realia. Ale biologia nie zawsze wskazuje nam dobrą drogę - może dojść do przeludnienia. Tylko nauka potrafi mądrze kierować instynktami ludzi. Religia robi odwrotnie - rozwija najgorsze instynkty, tłumi te bardziej szlachetne.

>Czytając książki o etyce, myśląc na buddyskimi sutrami o poranku, obserwując krople rosy rozświetlone słońcem, ćwicząc jogę i wprowadzając swój umysł w stan skupienia do jakiego nigdy bym nie doszedł zajmując się nauką.
>Albo tańcząc do upadłego na parkiecie w rytm piosenek Madonny - nic nigdy mi nie dało takiejwiedzy o moim własnym ciele.
Ależ to wszystko podlega metodzie naukowej: odbiór informacji, przetwarzanie, wnioski, modele....
Uległeś religijnej fiksacji, że nauka to tylko miarki i odważniki i ma się trzymać z dala od bełkotu.
Zajrzyj do wiki:
Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek.
Nijak inaczej nie wyjaśnisz świata z jego sensami i bezsensami.

>Czy wy naprawdę do tego stopnia małpujecie ateizm stalinowski, że życie ludzkie sprowadzacie do jakiegoś kolektywu, kolektywnej wiedzy, kolektywnych, jedynie słusznych doświadczeń. Jakie to smutne.
Miałeś powiedzieć co wiemy o świecie dzięki metodom nie będącymi nauką, nie stosującym metody naukowej., a nie kalkować kolejne fiksacje.
Co Ty w ogóle mówisz i czemu akurat tu?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A ma to, że małe dziecko, które nie wierzy w wielkiego krasnoluda co przyjdzie i nasypie cuda-wianków staje się uczestnikiem życia rodziny w tym aspekcie. Wie, że wszystkie prezenty to efekt zaangażowania bliskich. Wie, że jego zaangażowanie , jego małe prezenty sprawiają radość bliskim. To jest o wiele cenniejsze, niż fałsz o Mikołaju.
>Z religiami to samo.

Zdaje mnie się, że chyba umyka ci, iż właśnie mówimy o odgórnym zakazywaniu rodzicom wspominania o tym, co państwo inaczej niż oni, uznaje za fałsz. Czyli - dziecko nie może uczestniczyć w czyms waznym dla jego rodziców bo ateo-terroryści zabraniają.

Przepraszam, ale ja pi******, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że niczym się to faktycznie nie różni od stalinizmu?

>>Oczywiście że katolicy w Polsce nie są prześladowani (raczej sami stanowią grupę opresyjną ) jednak sam zamysł i proces nawracania na ateizm jest niepokojący etycznie, gdyż wychodzi z założenia tresowania baranów .
>Tylko, że są dzieci. A w szkołach religijnych są one ostro tresowane. W niektórych religijnych domach również.
Ale to nie jest to samo. Dziecko pierwszych kontaktów z religią to jeszcze tabula rasa.
Nic się w nim nie załamuje, niczego mu się nie odbiera. Nauka Starego testamentu jest odbierana jak "Stara Baśń", a z bajek się po jakimś czasie wychodzi, często już w okresie szkolnym, albo nieco później. Pozostawanie przy KK jest już coraz rzadsze i często nie na zasadzie wiary w Pismo i nieomylność kapłanów, ale na zasadzie ogólnoludzkich wartości, czasami w połączeniu z agnostycystycznym nie wykluczaniem istnienia "siły wyższej".
Starsze pokolenia schodzą nieodwołalnie, a wraz z nimi ten rodzaj religijności i wiary w Boga żywego z którymi ateiści walczący najchętniej walczą i doprawdy nie ma powodu do szybszego spychania ich do grobu, bo nawrócenie ich na ateizm teraz nie jest możliwe .
Takie są realia.

>Nadal uważam, iż nie powinno się indoktrynować religijnie dzieci. Wiem, że w obecnym świecie społecznym taki postulat jest tylko utopią, ale po prostu - ja osobiście, na swoją bardzo skromną miarę, takiej tezy bronię. Jeśli do sejmu będą kiedyś aspirować politycy z takim programem - wesprę ich.

Problemem jest nie to, że uważasz iż się "nie powinno", ale że próbujesz zaprowadzić terror i przymusić do takiego uważania wszystkich.

I to sprawia, że w ten sposób niczym się nie różnisz od tych, z którymi wydaje ci się że walczysz. Dokładnie ta sama struktura totalitarnej ideologii, która wykorzystuje nośniki memów religijnego fundamentalizmu już przejęła nad tobą kontrolę.

Oni są świecie przekonani, że robią to z troski o Dobro, Piękno i Prawdę i ty tak samo.

To jest trochę śmieszne i trochę straszne. Przede wszystkim jednak smutne - pokazuje, że ateizm, taki "świadomy" i "zorganizowany" faktycznie stanie się tym czym nie był - po prostu kolejną wiarą i ideologią, która ma swoich wyznawców, mechanizmy konwersji, lub, gdyby jakim cudem zdobyła społeczną większość - przymusu.

Ale pokazuje też inną rzecz - większość "grzechów" religii to w rzeczywistości "grzechy" natury ludzkiej, które manifestują się w religijnej formie z tego prostego powodu, iż religie jak dotąd były dominującym elementem kultury większości społeczeństw.

Jeśli jednak faktycznie dojdzie do powstania społeczności w większości niewierzących - ich ateistyczna ideologia szybko zacznie odbijać wynaturzenia jakie teraz odbijają się i przejawiają w formach religijnych.

>Ależ to wszystko podlega metodzie naukowej: odbiór informacji, przetwarzanie, wnioski, modele....
Nie. To tak proste, że nawet nie wiem co tu tłumaczyć. Czy sądzisz, że doświadczenie (subiektywne) ryby pływającej w wodzie daje się sprowadzić do hydrodynamiki rozumianej przez jakiegoś fizyka?

Jejku jejku, proszę, nie mów mi że jesteś aż tak naiwny.

>Uległeś religijnej fiksacji, że nauka to tylko miarki i odważniki i ma się trzymać z dala od bełkotu.

Rozstałem się z religią dobrych kilkanaście lat temu i z coraz większym przerażaniem obserwują wykwity tych samych patologii w intelektualnym środowisku "ateizmu".

>Zajrzyj do wiki:

To twoja święta księga?

>Nijak inaczej nie wyjaśnisz świata z jego sensami i bezsensami.

Brednia. Po prostu tandetna brednia, cóż powiedzieć więcej.

>Miałeś powiedzieć co wiemy o świecie dzięki metodom nie będącymi nauką, nie stosującym metody naukowej., a nie kalkować kolejne fiksacje.

Jacy my? Ponownie - czy stalinizm jest dla was tak naturalnym żywiołem, że nie postrzegacie już ludzi, tylko ludzkość?

>Co Ty w ogóle mówisz i czemu akurat tu?

A ty? To podobno forum racjonalistyczne, zamiast tego od jakiegoś czasu z mieszaniną rozbawienia i niesmaku czytam deklaracje jakiegoś sekciarstwa snującego lekko pomylone wizje utopii w których ich opcja rządzi ciałami i umysłami wszystkich ludzi.

Nie sądzę, aby głównym celem stalinizmu był ateizm. A to duża różnica.

Wierzący chronią swoje kłamstwa. Owe kłamstwa wcale nie służą niczyjemu dobru, a jeśli już, to dobru wyznawców w zaświatach (tudzież w następnych wcieleniach). Ja uważam, iż nie powinno się wciskać na siłę bezbronnym intelektualnie dzieciom niesprawdzonych pewników, których pozytywne oddziaływanie jest mitem.

Wraz z zanikiem religii podłość ludzka nie zniknie, ale straci największego sprzymierzeńca - wiarę w boga.

Tylko czekając łatwo można do tego doprowadzić.

>Masz rację, iż podstawy biologiczne etyki i estetyki są bardzo ogólne. Ale ja po prostu nie uważam, iż religia im pomaga, wręcz przeciwnie - szkodzi im,

Cóż, pragnąc propagować chrześcijaństwo, św. Paweł opracował uniwersalistyczną etykę, która była sporo do przodu w porównaniu do etnicznie szowinistycznej etyki Jezusa. Bardzo dziwny to przykład oczywistej szkody dla myśli etycznej.

>Pomóc mogą dobre prawa, oparte na badaniach socjologicznych, psychologicznych, seksuologicznych, ekonomicznych.

Tak tak, jak już dokona się Rewolucja....

>To samo ze sztuką. Obecnie wizje religijne, czy też parareligijne narzucają się artystom.

???

Acha, czyli nie, że artyści sami wiedzą co dla nich interesujące - to się narzuca, zaś ty i tobie podobni ich, hmmm..., uwolnią.

LOL

>Ich inspiracje są dość ciężko ciężkostrawnym bełkotem, religijnym lub parareligijnym. I są, w większości, z tego dumni, nazywając to "świętym irracjonalizmem, dowodem koronnym człowieczeństwa". Tymczasem to narzucony, opurtunistyczny bełkot.

Szczerze mówiąc, dyskutujesz teraz chyba bardziej ze swoimi projekcjami, one zaś są mi obce, więc zostawię cię samego.

>Co kogo na przykład obchodzi koleś na wielowymiarowym krzyżu unoszący się nad ziemią? Albo koleś w długich szatach ociekających krwią wpatrzony w niebo pełne skrzydlatych niemowląt?

Czy twoje egocentryczno-ateistyczne zaburzenia posunęły się tak daleko, że wprost już ignorujesz co jest ważne dla miliardów ludzi?

Wiesz, ja też jestem ateistą, ale dla mnie jest z deczko oczywiste, że doświadczenie większości ludzi czyni dla nich rzeczą ważniejszą kwestię zbawienia czy bożej sprawiedliwości, niż drogę specjacji, albo kwestię epistemologicznego statusu wiedzy naukowej.

Uznałbym za żałosną impertynencję ze swojej strony, gdybym innym próbował narzucić swój punkt widzenia jako właściwy.

Jeszcze co do sztuki: nie czuję się kompetentny wypowiadać o tak zwanej sztuce wysokiej ale gdybym miał wskazać dwóch najbardziej utalentowanych muzyków na scenie muzyki popularnej to byłaby to Björk i Sufjan Stevens. Pierwsze o inspiracjach "naturalistycznych", drugi "religijnych".

I oh. boy jak śpiewa Sufjan, byłoby niechybnym znakiem estetycznego i emocjonalnego inwalidztwa z mojej strony, gdybym pozostał głuchy na dźwięki tego drugiego z powodu ideologicznego zacietrzewienia.

>Czy gmach dworca kolejowego nie powinien być piękniejszy i bardziej szanowany od katedry?

Powinien?

>Jeśli te ostatnie budowle staną się wszystkie jedynie salami koncertowymi i muzeami, bardziej je polubię pod każdym względem.

Znaczy co, zyskają na artystycznej wartości jeśli pozbawić je sakralnego charakteru? I ty naprawdę uważasz się za nieuprzedzonego? Jest takie powiedzenie - świętszy od papieża. Czas wprowadzić nowe - bardziej sekularny od Dawkinsa...

>Być może religie sprzyjają szybkiemu rozmnażaniu się wiernych bez względu na realia.

>Ale biologia nie zawsze wskazuje nam dobrą drogę - może dojść do przeludnienia. Tylko nauka potrafi mądrze kierować instynktami ludzi.

Nauka tylko stwierdza fakty. Faktem jest, że każde żywe stworzenie stara się powielić swoje geny.

Być może jakaś ideologia może korzystać z takich czy innych twierdzeń nauki w tym czy innym celu, ale równie dobrze może być to "nowy ateizm" jak katolicyzm, korzystający z taksonomii celem propagowani postaw pro-life.

>Religia robi odwrotnie - rozwija najgorsze instynkty, tłumi te bardziej szlachetne.

Kłamstwo. Zwyczajne kłamstwo. Religie robiły jedno i drugie, ideologie antyreligijne zresztą też.

>A widziałeś do czego moja wypowiedź się odnosiła? Propozycja rozpoznawania wojującego ateisty na podstawie portretu pamięciowego katolika była nader zabawna.

No ale ty nie czytasz ze zrozumieniem. Była zabawna, tak samo jak to, że rośnie nam pokolenie ateistów podpadające pod ten portret, które biblię zamieniło na Boga urojonego, a boga na nie istnienie boga.

Dalej się zaśmiewasz?

>A gdzie tu Tolerancja?
>
Tolerancja dla zła? Za dużo wymagasz dorias