Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

.
>Zdarza się jednak, że ateiści również zaczynają wierzyć i stają się teistami. Przykład- dr Nathanson
Oto jak nas, biednych ludzi, rzeczywistość ze snu budzi.
Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.

>Jego przejście ze stanu praktycznego ateizmu do stanu aktywnej religijności jest czymś jak najbardziej naturalnym i racjonalnym.
Pamiętajcie, drogie dziatki, nie żartować z ojca, matki, bo paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy.

>Nie jest tak, że ateista ma zamkniętą ścieżkę do bycia teistą i wierzącym.
Osobiście rozmawiałem z inteligentnymi i wykształconymi ludźmi, którzy wchodzili w psychozę. Tak jest to możliwe i ateistom też się przytrafia. Mogą wówczas oglądać nawet Boga osobiście, a jest on wówczas bardziej realny od wszystkiego co dotychczas oglądali.

>Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.
Wszystko zależy od tego co przyjmiemy za "racjonalizm"? Jeżeli tylko myślenie - to ślady myślenia można znależć nie tylko u ssaków, ale nawet u ptaków. Tym bardziej ludzie, jeżeli mają mózgi to myślą, ale czy wszyskich możemy określić racjonalistami? Zdecydowanie wątpię!
Wikipedia wprawdzie w swoim haśle dopuszcza, że mogą być racjonalistami teiści, ale pod warunkiem, że nie będą Boga przyjmowali na wiarę:
Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Zupełnie nie wiem jak to jest zupełnie możliwe. Nie tylko nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, ale zupełnie nie wiemy cóż ten termin miałby znaczyć. Nie istnieje żadna spójna logicznie definicja Boga.

I dalej:
Nasze forum zostało założone z poniższymi myślami przewodnimi:
Serwis Racjonalista to KOMPENDIUM WIEDZY opracowywane przez racjonalistów.
Wiedzę stanowią dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Aspektem negatywnym jest znajomość tego co ludzką rzeczywistość mistyfikuje, zaś pozytywnym - racjonalna i rzetelna wiedza o rzeczywistości przyrodniczo-społecznej. Racjonalista jest przede wszystkim odpowiedzią na mistyfikacje. Racjonalną syntezą wiedzy jest filozoficznie zaprawiony zespół wniosków i poglądów dotyczących człowieka i świata - dział Światopogląd. Poznanie tego jest przejawem odwagi wobec życia - spojrzeniem rzeczywistości 'prosto w twarz', bez chowania głowy w odmęty ideologii, złud i słodyczy niemyślenia.www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Kiedy rozum śpi, budzą się upiory
Jako rzecznicy myślenia racjonalnego, opartego na logice i tzw. zdrowym rozsądku, opowiadamy się za racjonalizmem. Uważamy, że z rozumem i rozsądkiem nie można iść na kompromisy, jeśli ustrzec się chcemy błędów irracjonalizmu. Racjonalizm połowiczny to pseudoracjonalizm lub wybiórcza racjonalność. Odrzucamy więc wszelkie formy fideizmu i inne postawy deprecjonujące rozum.

[...] racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. Takim też pozostanie, choć może być wyjątkowo aktywny. Zarazem bycie racjonalistą i sceptykiem oznacza przynależność do elitarnego grona. "Ci, którzy mają szczęście należeć do wykształconej i myślącej mniejszości rodzaju ludzkiego, nie uświadamiają sobie nawet, jaką garstkę stanowią - zauważa Bergen Evans. - Nie myślą o tym, jak niewielu ludzi czyta cokolwiek poza nagłówkami, dowcipami i wiadomościami sportowymi. (...) Nie orientują się też, jak niewielu ludzi myśli racjonalnie, jak bardzo do dziś ograniczona jest wiedza, jak rzadko sceptycyzm stanowi natchnienie dla nauki."www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.
Co tu chciał Pan powiedzieć? Przecież to tylko teologiczny, nic nie znaczący naukowo bełkot. Racjonaliści opierają swoje poglądy na nauce, a Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Miłego

.
>>>>Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości, [...]
>Faktem łatwo zauważalnym jest, że wielu ludzi wierzących wykazuje wysoki stopień racjonalnego myślenia oraz potrafi sensownie i spójne uzasadnić swoje przekonania dotyczące polityki czy matematyki, [...]
Nawet bardzo wysoki pod warunkiem, że zupełnie nie dotyczy przedmiotu wiary. Im bardziej zbliża się do tego przedmiotu tym bardziej racjonalizm myślenia jest ograniczonym.

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. [...]

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. [...]

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

>Z drugiej np. strony masz takie postacie jak tutejszy pan Andrzej B. który uparcie twierdził, że jestem kimś kim nie jestem.
Postać nietutejsza Pan Trollius uparcie twierdzi, że ma jakieś tam poglądy, gdy zacznie się go czytać to wyłażą zupełnie inne. Chyba że Andrzej B. nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Proszę się nie przejmować. Tu ma Pan także innych czytelników, a nikt nie jest w stanie bardziej nas skompromitować, niż uczynimy to sami.

>Nie chcę przez to powiedzieć, że afideizm pana B. upośledził jego zdolności poznawcze.
Bogusławski nie jest nawet tylko "a". On jest zdecydowanym antyfideistą, a sam w nic nie wierzy!

Czy koniecznie trzeba wierzyć?
Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Chcę tylko powiedzieć, że się pomylił.
Pomyłki i błędy to ludzka rzecz.
Andrzej B. może się mylić, gdy reszta Panu wierzy i klaszcze, to może być Pan dumnym Panie T.

> Podobnie jest z tymi, którzy wierzą w Boga. Oni mogą się mylić w tej kwestii co nie oznacza, że ich rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy.
Właśnie te powyższe dwa zdania już świadczą jak bardzo myli się Bogusławski pisząc, że Pan T. opowiada, że jest właśnie tym kim nie jest, a tylko tym, którego kimaniu On przeczy. A także, że jego poglądy, to wcale nie jego poglądy, że o to chodzi, o co mu wcale nie chodzi itd.
Ale to forum dla racjonalistycznej inteligencji. ALE OTWARTE FORUM i wszyscy mogą pisać co im się podoba, byle regulaminu przestrzegali.
(Zaznaczam, że cały czas tylko twierdzę, że rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy, tylko w kwestii wiary. Rzadko kto ogranicza cały swój światopogląd tylko do wiary.)

Miłego dnia.

@@@

---

Nawet najbardziej ograniczonych fideistycznie ludzi rzeczywistość ze snu budzi.
.

.
>na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.
Absolutną pewność, to daje tylko głęboka wiara. Racjonalny sceptycyzm daje nam większe lub mniejsze prawdopodobieństwo. Naturalizm metodologiczny, na którym opierają się nauki (science) nie potrzebuje wiary do niczego. Jemu potrzebne są powtarzalne (sprawdzalne) dowody.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. [...]
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. [...]

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wiara w niewiarę

powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej, którą jest istniejąca rzeczywistość niezależna od obserwatora. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami?
Racjonalizm wyklucza to wszystko - co już z założenia jest niemożliwe dla ludzkiego - bezpośredniego i pośredniego poznania. Przedmiotem jego zainteresowania jest świat poznawany zmysłami, a więc wszystkim co człowiek dla poznania świata posiada. Racjonalizm od strony nauk przyrodniczych nie zajmuje się żadną wyspekulowaną nadrzeczywistością. Bóg nawet gdyby istniał, a żaden sposób na świat nie oddziaływał, jest dla racjonalistów nieinteresującym.

>Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną?
To jest bardzo dobre pytanie?

Miłego dnia.

@@@
.

>powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Jeśli mogę się wtrącić, uważam, że jednak w coś wierzyć trzeba. Natomiast w co konkretnie? Odpowiedzi na to pytanie warto poszukać robiąc "zwrot" od przedmiotu poznania do podmiotu poznającego. Nie skupiamy się więc na Bogu, świecie itp. ale na naszym doświadczeniu. Bo, jak to się mówi, "Kto nie wierzy w Boga, ten wierzy w rozum".

I tak, na przykład mój rozum ukazał mi Cztery Prawdy Wiary Racjonalisty:
1. Rozumiem, co znaczy "rozumieć".
2. Znam sens pojęcia "sens".
3. "Oczywistość" jest dla mnie pojęciem oczywistym.
4. Pojęcie "intuicja" rozumiem dzięki intuicji.
(chociaż założyłem nowy temat w celu analizy tej kwestii uznałem, że może warto wtrącić ją w bieżącym kontekście)

Być może tę listę dałoby się jakoś ograniczyć, choć mam wrażenie, że każde z tych czterech zdań dotyka czegoś choć odrobinę różnego. I spełnia przy tym wszystkie przesłanki, by być Prawdą Wiary - jest paradoksalne, nonsensowne i wydawałoby się logicznie sprzeczne, a jednak stanowi fundament wszelkiego myślenia, które zasadza się właśnie na tych czterech pojęciach: rozumieć, sens, oczywiste, intuicja.

Osobiście uważam, że można być zarówno racjonalistą (=człowiekiem myślącym), jak i teistą (=człowiekiem wierzącym). Bóg jest szalenie interesującym bytem i odrzucanie wszystkiego, co go dotyczy, tylko ze względu na to, że "nie wierzy się w jego istnienie" (cokolwiek miałoby to znaczyć) jest zachowaniem niezwykle irracjonalnym. To tak, jakby interesując się literaturą antyczną nie czytać żadnych dzieł Homera, bo "nie wierzę w istnienie Homera"... Przez to pozbawiamy się ogromnej (i, jak sądzę, wartościowej) części doświadczenia i mądrości (w przypadku już niealegorycznym - mądrości życiowej). Ponadto wydaje mi się, że samo pojęcie "prawdy absolutnej" (w tym wypadku - istnienia bądź nieistnienia Boga) nie służy niczemu prócz podsycaniu waśni między wojującymi stronnictwami (np. ateistami i teistami). Nie widzę w tym żadnej mądrości, żadnego sensu.

>Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.
Najpierw proszę się zapoznać z przypadkiem a potem będziemy rozmawiać

Problem w tym, że część ateistów przyjmuje irracjonalną metodologię, która ich zdaniem uprawnia ich do odrzucenia istnienia Boga a priori bez względu na wszelkie możliwe doświadczenia, jakie mogłyby stać się ich udziałem. Oczywiście cenię wszelką trzeźwość poznawczą i stałą wolę poszukiwania przyczyn bezpośrednich wszelkich zjawisk, a nie w taki sposób, który z góry wyklucza przyjęcie istnienia tego, czego przyjęcie lub odrzucenie jest dopiero celem procesu poznawczego. Tego typu ateiści sami zamykają się pseudoracjonalnej w pułapce, która każe im WIERZYĆ, że nie istnieje nic innego niż sobie założyli i że nie ma takiej ścieżki, którą Bóg mógłby ewentualnie przekonać ich o tym, że jednak On-Jest.
Rozumiem osoby o postawie agnostyckiej. Osoby te szanują status poznawczy innych podmiotów sami powstrzymując się od sądów i nazywając siebie ewentualnie poszukującymi. Racjonalnie nie zamykają wszystkich poznawczym furtek na redukcjonistyczne zamki za pomocą naturalistycznych kluczy, które są wyszlifowane przez ślusarzy, którzy nie widzą i nie chcą widzieć niczego poza swoim warsztatem pracy.

>Wikipedia.... itd<
Problem w tym, że uciekając przed deprecjacją rozumu w rzeczywistości absolutyzujecie rozum skończony rozum ludzki zakładając z góry, że nic większego niż wasze ograniczone myślenie nie istnieje. Znowu pułapka ograniczenia poznawczego zamkniętego od środka ("monady nie mają okien"). Redukcjonistyczny racjonalizm rodzący pychę osądu i aprioryczny naturalizm zamykający człowieka na wszystko, co biednemu nie mieści się w głowie.

Rozumienie fideizmu to zupełnie inny temat.
Nikt tu nie broni fideizmu, który uważam za pogląd przedwcześnie rezygnujący z naturalnego poznania na korzyść wiary. Tradycja chrześcijańska jest w tym sensie głęboko antyfideistyczna - czasami aż do bólu. (to oddzielny duży temat)

Nikt nie każe nikomu przyjmować niczego w nauce na wiarę. Wprost przeciwnie należy rozważać i mierzyć co się da. Droga naturalnego poznania musi być przebyta do samego końca. Problem zaczyna się wtedy gdy naukowcy w sposób zupełnie nienaukowy próbują rozciągać metody poznawcze właściwe dla ich dziedzin na całość poznania i doświadczenia ludzkiego.

Nie rozmawiamy tu o fideizmie - to łatwy chłopiec do bicia - ale racjonalnym przyjęciu istnienia Boga, które następuje w kontekście szczególnego doświadczenia wewnętrznego i po wyczerpaniu naturalnej ścieżki poznawczej, która mogłaby zgodnie z sumieniem danego podmiotu czyli zgodnie z poznawczą uczciwością uznać działanie samych "naturalnych" przyczyn danego zjawiska czy doświadczenia.

Konsekwentny racjonalista nie może a priori wykluczyć istnienia wyższego Ratio i wyższej Voluntas których istnienie nie jawi się przecież ludzkiemu umysłowi jako coś absurdalnego a dla większości ludzi jest jednak czymś poznawczo naturalnym. Dojście naturalną drogą poznawczą do granicy Tajemnicy jest właśnie przejawem racjonalnej i empirycznej postawy poznawczej, która nie wyklucza z góry, często w imię naukowo-filozoficznego bełkotu, możliwości istnienia czegoś, co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu.

Sprowadzanie przez wielu dyskutantów zagadnień związanych z istnieniem Absolutu do zagadnień science-fiction czy fantazji jest przejawem prymitywizmu poznawczego a dla rasowego poznawcy przejawem braku otwartej i bezstronnej woli poznawczej gotowej do przyjęcia Rzeczywistości, która może się mu ukazać w doświadczeniu, którego prawomocność próbuje z całych sił wyprzeć ze swojego skończonego rozumu.

Pozdrowienia

>Absolutną pewność, to daje tylko głęboka wiara. Racjonalny sceptycyzm daje nam większe lub mniejsze prawdopodobieństwo.<

To czy wiarę nazwiemy wiarę, czy prawdopodobieństwem w pewnych kontekstach poznawczych nie robi wielkiej różnicy. Uciekanie od nazewnictwa wiary w inne nazewnictwa poznawcze określające w istocie, patrząc od strony, wierzącego czy zakładającego pewne prawdopodobieństwo, tą samą rzeczywistość jest tylko kwestią nominalną. Możemy to rozważyć w oddzielnym wątku.

>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.<

Oczywiście, że akt wiary na podstawie bezpośredniego wewnętrznego przeżycia mistycznego czy objawienia sacrum (opisywane w literaturze religioznawczej - patrze: Eliade) nie wymaga psychologicznie żadnych pośrednich dowodów i uzasadnień ale też naukowe badania nie są z tym doświadczeniem sprzeczne. Jeżeli są rzetelne zawsze służą wierzącemu w sensie kontekstu naturalnego wiary.

Wiara na co dzień
Nie jest prawdą, że ktokolwiek na co dzień we wszystkich swoich sądach na poznaniu naukowym. Oczywiście w jakiś pośredni i ogólny sposób zakłada zgodność swoich przekonań z ustaleniami nauk, ale nigdy nie jest w stanie tego zweryfikować. Osobiście mam wielki szacunek do tzw ustaleń nauki, o ile wypowiada się ona w zakresie swojego przedmiotu, i jednocześnie zachowuję wielką ostrożność w stosunku do wszelkich tez parafilozoficznych wygłaszanych przez poszczególnych naukowców, którzy wypowiadają je niejako w przerwie, po oderwaniu się od swojego normalnego warsztatu pracy. Głosząc te tezy wychodzą całkowicie całą metodologię poznaczą swojej dziedziny i tak np. biolog z całą siłą wypowiada się na temat tego czy Ten-Który-Jest jest czy Go nie ma. Prawomocność takich nienaukowych postaw naukowców to inny temat. To, że do takich sytuacji masowo dochodzi obrazuje pewien stan rozumu ludzkiego w otaczającej go rzeczywistości. Ten stan to stan głodu poznawczego przy jednoczesnym braku zaspokojenia tego głodu w zadowalający sposób, co zmusza do pójścia na skróty poznawcze i "rozwiązanie" problemu przez uznanie go bezsensownym, przez zredukowanie go innego problemu, przez uznanie go nierozwiązywalnym lub do budowania jakiejś innej filozofii, którą dany pan naukowiec podaje do wierzenia swoim czcicielom. Tak niestety bywa, że chorobliwe wykluczanie nawet jako hipotezy poznawczej istnienia Bytu Absolutnego "każe" produkować "pewne" "naukowe" "racjonalne" filozofie.

>Racjonalizm wyklucza to wszystko - co już z założenia jest niemożliwe dla ludzkiego - bezpośredniego i pośredniego poznania. Przedmiotem jego zainteresowania jest świat poznawany zmysłami, a więc wszystkim co człowiek dla poznania świata posiada.<
Myślę, że zachodzi tu pewne nieporozumienie. Czy mówimy o racjonalizmie w sensie poznania naukowego w ramach danej dziedziny czy o racjonalizmie wyboru ludzkiego w całym realizmie tego wyboru. Regularnie konfrontuję swój teizm, który uważam na podstawie doświadczenia swojego i innych teistów za postawę racjonalną, z osiągnięciami współczesnej nauki i jak do tej pory nie zauważyłem tam niczego, co by ten teizm naruszało czy wręcz wykluczało. Wprost przeciwnie, rzeczywistość badawcza, szczególnie nauk przyrodniczych jest czymś, co skłania mnie teizmu.

Nauki również nie opierają się wyłącznie na pośrednim i bezpośrednim doświadczeniu, ale to inny temat.

Generalnie trudno mi się zgodzić, na definicję racjonalności opartą na definicji naukowości.

Można coś racjonalnie wiedzieć, można czegoś doświadczyć i osiągnąć możliwą dla podmiotu ludzkiego psychologiczną pewność poza nauką, co nie oznacza, że wbrew nauce. Biologia, fizyka, matematyka generalnie nie zajmują się istnieniem Boga i wszelkie twierdzenia naukowców na ten temat nie wynikają z ich badań, ale są wyrazem ich przekonań pozanaukowych. Racjonalizm jest czymś dużo szerszym. W praktyce oznacza taką postawę poznawczą, która szukając bezpośrednich przyczyn dla danej rzeczywistości nie absolutyzuje swoich zdolności poznawczych i nie ogranicza a priori zakresu możliwych wniosków. Racjonalność sądu to uznanie pewnej rzeczywistości zgodnie z ludzkim sumieniem. W tym sensie uczciwy agnostyk, który przeistacza się w wierzącego czy w teistę pod wpływem takiego czy innego doświadczenia religijnego czy sacrum mówi: "byłbym we własnym sumieniu kłamcą, gdybym nadal utrzymywał, że Bóg nie istnieje. Na skutek przebytych doświadczeń stwierdzam, że obecnie zakładam jednak, że Bóg istnieje, choć wcześniej byłem skłonny zakładać, że nie istnieje lub w ogóle niczego nie zakładałem".

Psychologiczny problem dyskusji między ateistami, którzy uważają się za racjonalistów, że dyskutując tak naprawdę nie krytykują racjonalnych teistów, ale fideistów nie odróżniając jednych od drugich.

Drugi częsty problem psychologiczny po stronie części ateistów to brak realnej konfrontacji z rzeczywistością ludzi świeżej wiary, konwertytów, mistyków ludzi szczególnie głęboko wierzących. Ateista wrzuca to wszystko to jednego worka razem z doświadczeniem sąsiada katolika, który się upija i bije żonę i w niedzielę czasem pójdzie do kościoła. To taki socjologiczny pseudoargument mający usprawiedliwić prymitywne wypowiedzi typu "wszystko mi jedno Jezus, Budda czy Myszka Mickie"

> Bóg nawet gdyby istniał, a żaden sposób na świat nie oddziaływał, jest dla racjonalistów nieinteresującym.<
To są straszne słowa. Z mojego punktu widzenia zupełnie nieracjonalne. Taki Byt jakim jest Bóg z definicji będzie interesujący dla umysłu ludzkiego, który z natury jest głodny poznania wszystkiego. Mówienie, że Byt Absolutny może nie być poznawczo interesujący jest tak naprawdę zdradą poszukiwania prawdy w imię poznawczej ideologii, która w rzeczywistości nie jest naprawdę otwarta ale ogranicza się do tylko do określonych metod poznawczych, które wygodnie absolutyzuje. To jest takie stwierdzenie, że może i jest Bóg, ale jeżeli nie mogę Go zobaczyć przez mikroskop to mnie nie interesuje. Toż to zdrada poznawcza. Aprioryczna determinacja przedmiotu poznawczego przez metodę poznania. Nie interesuje mnie jak jest jeżeli nie mam na to matematycznego modelu. Prawdziwy poszukiwacz prawdy nigdy na taki metodologiczny aprioryzm i redukcjonizm się nie godzi. Instynkt poznawczy, bez względu na to jak krytyczny i rzetelny zawsze będzie kazał szukać metod poznawczych adekwatnych i możliwych dla danego przedmiotu a nie odwrotnie.

Stwierdzenie, że Bóg może być nieinteresujący jako przedmiot poznania jest niebezpiecznym znakiem pychy człowieka, który ma poczucie siły opartej na złudnym bezpieczeństwie i pewnej bo wybrakowanej wiedzy. Tu wchodzą już wątki związane z uczciwością poznawczą, relacją przekonań do sumienia itp... Zupełnie inna dyskusja.

Pozdrowienia
Dziękuję za rzeczowy dialog z racjonalnym teistą za jakiego się uważam.

p.s.
zainteresowanym tematem polecam encyklikę "Fides et Ratio" - Jana Pawła II - relacja wiary i rozumu wzięta centralnie.

.
>>>>Bóg nawet gdyby istniał, a żaden sposób na świat nie oddziaływał, jest dla racjonalistów nieinteresującym.<
>To są straszne słowa.
Zupełnie nie wiem, czy rzeczywistość jest straszną? Jestem pewien, że fascynującą i wartą najgłębszego poznania.

>Z mojego punktu widzenia zupełnie nieracjonalne.
No cóż! Z mojego punktu widzenia, to ja jestem bardziej wierzącym katolikiem, niż Pan racjonalistą, ale ludzie mają prawo do własnych osądów i samookreślenia swoich postaw.

>Taki Byt jakim jest Bóg z definicji.
Proszę o definicję Boga. Racjonaliści mogą tu próbować ją odnaleźć:
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
W tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych.[...]

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, [...]

Bóg w chrześcijaństwie występuje w trzech osobach (tzw. Trójca Święta: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. [...]

"Duch Święty" - Mały słownik teologiczny utrzymuje, że istota jego posłania, po uwzględnieniu tajemnicy zrozumiała jest bez większego trudu: "Duch Ojca i Syna" jest osobą. "Duch Święty" jest sprawczą mocą. "Za jego sprawą poczęła Maryja, z tej racji nie można Go jednak nazywać 'ojcem' Jezusa". I niby wszystko już jasne, ale spór o pochodzenie "Ducha" od "Ojca i Syna" (Filoque) czy "od Ojca przez Syna" (Per Filium) doprowadził do rozłamu między Wschodem a Zachodem, a zgłębieniu problemu istoty "Ducha Świętego" wielu wybitnych teologów poświeciło dużą część własnego dorobku, do którego poznania zachęcam.

Dla racjonalisty dziwnym jest ten monoteizm trynitarny, a robi się jeszcze dziwniejszy, gdy do "Trójcy" dołożymy "Matkę Boską" i "świętych". Efektowną próbą teologicznej ekwilibrystyki jest udowadnianie, że "wynoszenie na ołtarze", beatyfikacja, a później kanonizacja, a więc uznanie pewnej osoby za przedmiot kultu nie jest rodzajem bałwochwalstwa, a tworzenie wizerunków świętych i modlenie się do nich nie jest idolatrią. Wszakże w politeizmie też istnieje hierarchia. Są bogowie pierwsi i bogowie drugorzędni. Bóstwa i półbogowie. A więc czy i tu najistotniejszą jest kwestia nomenklatury?[...] No cóż, to tylko trudne, czy wręcz niemożliwe.

>będzie interesujący dla umysłu ludzkiego,
Co tu ma być interesujące dla ludzkiego umysłu? Bogactwo wyobraźni, czy siła wierzeń?
Jest tu wiele zagadnień bardzo ciekawych poznawczo. Historia kultury, religioznawstwo, a nawet psychiatria mają ciekawy materiał badawczy.

>Mówienie, że Byt Absolutny może nie być poznawczo interesujący jest tak naprawdę zdradą poszukiwania prawdy w imię poznawczej ideologii, która w rzeczywistości nie jest naprawdę otwarta ale ogranicza się do tylko do określonych metod poznawczych, które wygodnie absolutyzuje.
Tak, to tylko racjonalistyczna ideologia nakazuje nam twierdzić, że udowadnianie istnienia-nieistnienia krasnali jest od strony nauk przyrodniczych czystą bezproduktywną, intelektualnie i praktycznie, głupotą i że od strony nauk przyrodniczych cała teologia i filozofia chrześcijańska jest jedną wielką bzdurą.

Z mojej strony, to nawet nie rozumiem pojęcia "byt", chyba że uznamy, iż byt i materia to jedno i to samo, ale wtedy wszelkie dookreślające przymiotniki stają się bezprzedmiotowe.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
>Jeśli mogę się wtrącić, uważam, że jednak w coś wierzyć trzeba.
Tu wtrącać się wolno, a nawet, gdy ma się coś ciekawego do powiedzenia nawet należy.
Trzeba wierzyć, a dlaczego?

>Natomiast w co konkretnie?
O konkretach, to warto porozmawiać później. Najpierw jednak zastanowić się nad koniecznością wiary. Czy Izdebski (a ja za nim) kłamie mówiąc, że "w nic nie wierzy", a może się myli? Jeżeli koniecznie trzeba, to koniecznie trzeba obalić jego twierdzenie.

>Odpowiedzi na to pytanie warto poszukać robiąc "zwrot" od przedmiotu poznania do podmiotu poznającego. Nie skupiamy się więc na Bogu, świecie itp. ale na naszym doświadczeniu. Bo, jak to się mówi, "Kto nie wierzy w Boga, ten wierzy w rozum". [...]
>każde z tych czterech zdań dotyka czegoś choć odrobinę różnego.
Tak dotyka, a czego?
To już ezoteryka!

>I spełnia przy tym wszystkie przesłanki, by być Prawdą Wiary - jest paradoksalne, nonsensowne i wydawałoby się logicznie sprzeczne, a jednak stanowi fundament wszelkiego myślenia, które zasadza się właśnie na tych czterech pojęciach: rozumieć, sens, oczywiste, intuicja.
A w co ludzie nie wierzą? Zupełnie może być przesłankami Prawdy Wiary, tylko jeszcze wyznawców musi Pan znależć.

>Osobiście uważam, że można być zarówno racjonalistą (=człowiekiem myślącym), jak i teistą (=człowiekiem wierzącym). Bóg jest szalenie interesującym bytem i odrzucanie wszystkiego, co go dotyczy, tylko ze względu na to, że "nie wierzy się w jego istnienie" (cokolwiek miałoby to znaczyć) jest zachowaniem niezwykle irracjonalnym. To tak, jakby interesując się literaturą antyczną nie czytać żadnych dzieł Homera, bo "nie wierzę w istnienie Homera"...
Czy rozróżnia Pan "byt przygodny" od "bytu koniecznego"? Warto znać te rozróżnienia przed rozpoczęciem udowadniania racjonalistom zachowań irracjonalnych.

>Przez to pozbawiamy się ogromnej (i, jak sądzę, wartościowej) części doświadczenia i mądrości (w przypadku już niealegorycznym - mądrości życiowej).
Żyjemy w wolnym kraju, w którym znakomitą większość stanowią fideiści, którzy doświadczenia i mądrości zapisanej w starożytnych księgach nie są pozbawieni.

>Ponadto wydaje mi się, że samo pojęcie "prawdy absolutnej" (w tym wypadku - istnienia bądź nieistnienia Boga) nie służy niczemu prócz podsycaniu waśni między wojującymi stronnictwami (np. ateistami i teistami).
A co to jest "prawda absolutna"? Dla racjonalistów jest to tylko termin spekulatywny nie mający żadnego odniesienia do rzeczywistości. Racjonaliści nie udowadniają nieistnienia Boga, oni (science) tylko nigdzie nie natrafiają na najmniejszy ślad jego istnienia i dlatego nie chcą aby ktoś ich przymuszał do wierzenia w bajdy bez dowodów, a nawet najmniejszych ku temu przesłanek.

>Nie widzę w tym żadnej mądrości, żadnego sensu.
A jaki sens dostrzega Pan w swojej wypowiedzi właśnie na naszym forum? To forum dla inteligencji kierującej się rozumem, a nie forum dla wojujących stronnictw. Na przykład ja staram się walczyć z głupotą, a nie fideizmem, gdyż fideizm ulega tylko samouleczeniu, a racjonalne argumenty tylko go umacniają. Aby odrzucić wiarę najpierw trzeba zacząć samodzielnie myśleć (samo tylko myślenie jest dalece niewystarczające), a jest to zadanie ogromnie trudne. W wiekszości przypadków zupełnie niemożliwe.

Miłego dnia.

@@@

---

Samo myślenie dla racjonalizmu jest dalece niewystarczające - racjonalista musi mieć myśl wolną i myśleć samodzielnie. Dlatego nazywają nas wolnomyślicielami.

.

.
>>>>Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.
>Najpierw proszę się zapoznać z przypadkiem a potem będziemy rozmawiać
Którym przypadkiem? Znam ich wiele i dlatego uogólniłem.
Przykład Nathanson jest mi znanym, ale na wszelki wypadek mamy internet pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Nathanson , gdyby Szanownemu Panu się chciało, to sprawdziłby, iż mam zwyczaj sprawdzania tego co piszę.

>Problem w tym, że część ateistów przyjmuje irracjonalną metodologię, która ich zdaniem uprawnia ich do odrzucenia istnienia Boga a priori bez względu na wszelkie możliwe doświadczenia, jakie mogłyby stać się ich udziałem.
Po pierwsze, to ja żadnego problemu nie widzę. Niech fideiści naukę (science) opierającą się na naturalizmie metodologicznym pozostawią w spokoju i nie szukają w niej potwierdzenia dla swoich absurdalnych twierdzeń.
Po drugie, rzucanie anatem już nie przynosi żadnych rezultatów. Zarzucanie nauce irracjonalizmu dzisiaj budzi - co najwyżej politowanie.
Po trzecie, nauka niczego nie przyjmuje a priori (nawet naukowe hipotezy opierają się na dotychczasowych ustaleniach i nie mogą być całkiem oderwane od rzeczywistości).
Wyżej o nauce już pisałem, ale jeszcze kawałek - specjalnie dla Pana - powtórzę: Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
W nauce, to na twierdzącym, że "coś", "jakieś zjawisko" istnieje, leży obowiązek przedstawienie pod weryfikację dowodów, że w takich to a takich warunkach zjawisko to można potwierdzić.

>z góry wyklucza przyjęcie istnienia tego, czego przyjęcie lub odrzucenie jest dopiero celem procesu poznawczego.
Nauka niczego z góry nie wyklucza, ale także niczego z góry nie przyjmuje. Nauka zajmuje się badaniem tego co istnieje, a nie udowadnianiem istnienia/nieistniena nieistniejącego. Nie istnieją żadne procesy poznawcze poza zmysłami (oczywiście uzbrajanymi w przeróżne i coraz bardziej skomplikowane narzędzia).

>Tego typu ateiści sami zamykają się pseudoracjonalnej w pułapce, która każe im WIERZYĆ, że nie istnieje nic innego niż sobie założyli i że nie ma takiej ścieżki, którą Bóg mógłby ewentualnie przekonać ich o tym, że jednak On-Jest.
Nie bardzo znam się na ateistach, a szczególnie na ateistach tego typu. Mogę tu mówić tylko o sobie. Jestem naturalistą ontologicznym, który w nic nie wierzy. Nie mam i nie znam żadnej pozanaukowej ścieżki poznania, swoje przekonania opieram na naukowym sceptycyzmie i jestem ogromnie otwarty na wszelkie racjonalne dowody opisu złożoności świata.
Teiści, choć nie opierają swoich pogladów na nauce, też nie mają jakiejś tam innej np. pozazmysłowej ścieżki poznania, gdyż takie ścieżki nie istnieją, a opierają się tylko na intelektualnych spekulacjach. Zaś dla ludzkich fantazji nie ma żadnych granic.

>Rozumiem osoby o postawie agnostyckiej. Osoby te szanują status poznawczy innych podmiotów sami powstrzymując się od sądów i nazywając siebie ewentualnie poszukującymi. Racjonalnie nie zamykają wszystkich poznawczym furtek na redukcjonistyczne zamki za pomocą naturalistycznych kluczy, które są wyszlifowane przez ślusarzy, którzy nie widzą i nie chcą widzieć niczego poza swoim warsztatem pracy.
Rozumiem, że Pan rozumie. Ja zgadzam się tu z prof. Stanosz:
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
Starając się zrozumieć rzeczywistość przeczytałem dużo poważnych dzieł wielce mądrych ludzi i nigdzie nie natrafiłem na najmniejszą racjonalną przesłankę dopuszczającą jakiekolwiek istnienie rzeczywistości ponadnaturalnej.
Szczytem nieracjonalności zaś by było, oparcie się na intelektualnych spekulacjach (w żaden sposób niepotwierdzalnych), gdy sam mogę wymyśleć znacznie lepsze.
Interesującym problemem jest tu dlaczego tak wielu ludzi (znakomita większość ludzkości) w takie bzdury wierzy, ale to już inne zagadnienie.

Miłego dnia.

@@@
.

> Moim zdaniem nikt nie udowodnił irracjonalności uznania istnienia Boga na podstawie specyficznego doświadczenia działania Sacrum będącego udziałem milionów ludzi. Moje rozumienie racjonalności jest po prostu realistyczne w tym sensie, że szanuje pełnię ludzkiego doświadczenia i badając to specyficzne doświadczenie adekwatnymi metodami badawczymi. Nie widzę powodu, dla którego mam jako badacz uznać opisy doświadczeń wiarygodnych osób jako niegodne poznawczego zatrzymania.

Określasz się mianem badacza. Proszę byś objawił swoje metody badawcze i wyjaśnił czy Sathya Sai Baba zmarły w kwietniu tego roku był Synem Boga, jak sam twierdził. Jestem pewien że słyszałeś o jego naukach moralnych. Za życia miał miliony wyznawców, czynił też cuda nie gorsze od opisanych w ewangeliach Jezusowych. Jeżeli odrzucasz jego boskość, czy cuda, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie.

.
>Nie rozmawiamy tu o fideizmie - to łatwy chłopiec do bicia - ale racjonalnym przyjęciu istnienia Boga, które następuje w kontekście szczególnego doświadczenia wewnętrznego i po wyczerpaniu naturalnej ścieżki poznawczej, która mogłaby zgodnie z sumieniem danego podmiotu czyli zgodnie z poznawczą uczciwością uznać działanie samych "naturalnych" przyczyn danego zjawiska czy doświadczenia.
Po przeczytaniu tego akapitu jestem tylko jednego jestem pewien, że albo zupełnie inaczej rozumiemy termin racjonalizm, albo tylko jeden z nas jest racjonalistą. Pan wierzy, że to Pan (możemy mówić tylko o wierze, gdy nie przedstawia się dowodów) i znowu wracamy do łatwego chłopca do bicia.

Argumenty nie pozwalające zaliczyć fideistów (lub ludzi opierajacych swój światopogląd na wierze) do racjonalistów już przedstawiłem, a dla wiary, że jest inaczej, nie istnieją żadne racjonalne argumenty. Zupełnie śmiało może Pan wierzyć, że jest racjonalistą. (To, że jest Pan człowiekiem i jako człowiek myśli, nie ulega tu najmniejszej kwestii).

Co to według Pana znaczy racjonalne przyjęcie istnienia Boga? Jeżeli Pan tu myśli rozumowo-spekulatywnie, to ja się z Panem całkowicie zgadzam. Jest to jedyna możliwość istnienia świata nadprzyrodzonego. Myślę, że nikt rozsądny nie zaprzeczy, że całkiem złożone światy nadprzyrodzone w ludzkich głowach istnieją.
Szczególne doświadczenia wewnetrzne są przez różne nauki badane i opisywane. Tak ludzie podlegają takim przypadłościom i są one ogromnie ciekawe poznawczo. Natomiast nie daje nam to najmniejszego przełożenia na poznanie w naukach przyrodniczych, wymagających powtarzalnych dowodów i opierających się na naturalizmie metodologicznym. (Metoda ta doprowadziła nas m. in. do obecnego stanu technologicznego). Człowiek nie żadnych innych, poza własnym zmysłami, możliwości poznania rzeczywistości. Wszystko co ponadto to tylko spekulatywne bajdy.

>Konsekwentny racjonalista nie może a priori wykluczyć istnienia wyższego Ratio i wyższej Voluntas których istnienie nie jawi się przecież ludzkiemu umysłowi jako coś absurdalnego a dla większości ludzi jest jednak czymś poznawczo naturalnym.
Wielce Szanowny Panie, nie wiem na ile jestem konsekwentnym, a do tego racjonalistą, ale wiem na pewno, że jakiekolwiek istnienie wyższego Ratio i wyższej Voluntas jest dla mnie podobnie absurdalne jak istnienie trolli w poza internetowej rzeczywistości.

Wszystko zależy od tego jak bedziemy traktować poznanie. Lubie wiedzieć o czym mówię i dlatego zapoznałem się z wieloma pracami na ten temat. Na przykład prof. Judyckiego: pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Judycki , w których znacznie On przekracza całą argumentację teistyczną, jaką - choćby z braku miejsca - jest zdolny Pan nam tu przedstawić. Ale są to tylko spekulacje chrześcijańskiego filozofa, a ja mówię o poznaniu naukowym, w którym konieczną jest ustalona i wielokrotnie zweryfikowana metodologia.

>Dojście naturalną drogą poznawczą do granicy Tajemnicy jest właśnie przejawem racjonalnej i empirycznej postawy poznawczej, która nie wyklucza z góry, często w imię naukowo-filozoficznego bełkotu, możliwości istnienia czegoś, co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu.
Racjonalizm światopoglądowy, a o takim tu mówimy i z takimi racjonalnymi ideami czujemy się związani - pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy - odrzuca wszelkie "Tajemnice" i "Prawdy" uważając je za asurdalne uzurpacje intelektualne fideistów. Dla nich wystarczająco są ciekawe tajemnice i stałe zbliżanie się do prawdy o istniejącej obiektywnie (niezależnie od podmiotów poznających) rzeczywistości. Aby daleko nie sięgać i nie zawracać "głowy" mędrcom uważam, że na potrzeby naszego forum warto zestawić komunikatywność naszych wypowiedzi. Warto się zastanowić czy bardziej bełkotliwy jest wywód naukowy, który już z założenia musi podlegać weryfikacji, czy wywody teologiczno-filozoficzne, które należy przyjmować na wiarę i w oparciu o autorytet.
Co kto lubi?

A teraz ja mam do Pana pytanie - co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu?
Proszę choć jedną taką rzecz przedstawić. Wszystkie religie, wszystkie wiary w istnienie nadprzyrodzoności są wynikiem ludzkich i tylko ludzkich spekulacji. Chyba, że chce Pan tu pójść za Dodą i stwierdzić, że zrozumieć coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła przez racjonalistów jest niemożliwym i koniecznymi są do tego teologiczne umysły, gdyż tylko takie umysły mogą przedstawiać superpokręcone intelektualne spekulacje używając napuszonego ezoteryczno-filozoficznego języka. Proszę przedstawić nam tu jakąś - Pańskim zdaniem - wartościową - z której stwierdzeniami Pan się utożsamia - pracę broniąca poglądów teistycznych i wyciągnąć z niej najistotniejsze myśli, których jest Pan w stanie bronić. To może być ciekawe doświadczenie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Sprowadzanie przez wielu dyskutantów zagadnień związanych z istnieniem Absolutu do zagadnień science-fiction czy fantazji jest przejawem prymitywizmu poznawczego a dla rasowego poznawcy przejawem braku otwartej i bezstronnej woli poznawczej gotowej do przyjęcia Rzeczywistości, która może się mu ukazać w doświadczeniu, którego prawomocność próbuje z całych sił wyprzeć ze swojego skończonego rozumu.
Tak, w naszym mniemaniu jesteśmy ograniczeni i zmysłami i całym umysłem, gdyż tylko "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Racjonaliści usiłują poszerzyć swoje poznanie i znakomicie im się to udaje, ale nie wykorzystują przy tym spekulacji intelektualnych nie mających odniesienia do rzeczywistości. Nie można nawet tu obrażać science-fiction o jakimś stopniu prawdopodobieństwa z zupełnie nieprawdopodobnymi mitami religijnymi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Postać nietutejsza Pan Trollius uparcie twierdzi, że ma jakieś tam poglądy, gdy zacznie się go czytać to wyłażą zupełnie inne. Chyba że Andrzej B. nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
Jestem dla pana nie pojęty ale niech się pan tym zbytnio nie martwi.
Wierzy pan w to, że jestem jakimś fideistą, katolikiem a może nawet tajnym agentem Watykanu którego misją jest zniszczenie tego forum czy coś w tym stylu. Skoro tak bardzo pragnie pan wierzyć w dziwaczne wyobrażenia na mój temat i kompromitować się tym samym to ja nie mam nic przeciwko. To pan robi z siebie głupca z poważną miną.

>Trzeba wierzyć, a dlaczego?

Właśnie dlatego, że istnieje coś, czemu nie możemy zaprzeczyć, ani zdefiniować. Tym czymś są choćby moje Cztery Prawdy.
Generalnie każdy światopogląd, każda teoria (zwłaszcza naukowa) ma u swoich absolutnych podstaw coś transcendentnego, coś, w co trzeba uwierzyć (=przyjąć, choć nie można podać dowodu). Czymś takim są aksjomaty w matematyce, pojęcia pierwotne w nauce (np. pojęcie "informacja" w teorii informacji), a według mnie także te cztery pojęcia pierwotne myślenia: zrozumienie, sens, intuicja, oczywistość.

>Czy Izdebski (a ja za nim) kłamie mówiąc, że "w nic nie wierzy", a może się myli?

Takie podejście zdaje się wynikać z niedostrzegania tego, w co się wierzy. Nieświadomej ignorancji, jeśli można tak powiedzieć.

>>każde z tych czterech zdań dotyka czegoś choć odrobinę różnego.
>Tak dotyka, a czego?
>To już ezoteryka!

Chodziło mi tylko o to, że według mnie nie można już zredukować liczby tych "Prawd".
Nie widzę w tym jednak nic ezoterycznego (wg sjp.pwn.pl "Ezoteryka - wiedza dostępna tylko dla wtajemniczonych"). Zwrot ku podmiotowi jest normalnym procesem poznawczym, ze wszech miar racjonalnym - bo warto chyba wiedzieć coś o metodzie poznawczej zanim wypowiemy się o przedmiocie badań.

>A w co ludzie nie wierzą? Zupełnie może być przesłankami Prawdy Wiary, tylko jeszcze wyznawców musi Pan znależć.

Prosiłbym o wyjaśnienie mi rozróżnienia "przesłanek prawdy" od "prawdy", albo ogólnie o co chodzi z tymi przesłankami i czemu to jest ważne.
Poza tym - myślę, że każdy normalny człowiek raczej zgodziłby się z moimi Czterema Prawdami. Jeśli nie - proszę spróbować obronić stanowisko przeciwne.

>Czy rozróżnia Pan "byt przygodny" od "bytu koniecznego"? Warto znać te rozróżnienia przed rozpoczęciem udowadniania racjonalistom zachowań irracjonalnych.

Proszę przybliżyć mi, czemu w tym temacie miałoby służyć przywołanie tych dwóch pojęć. Chodzi o to, że "prawdziwy racjonalista" nie uznaje bytów koniecznych?

>Racjonaliści [...] nie chcą aby ktoś ich przymuszał do wierzenia w bajdy bez dowodów, a nawet najmniejszych ku temu przesłanek.

Oczywiście tutaj nikt nikogo do niczego nie przymusza. To "neutralny grunt" pod dyskusję. Jednak co do "braku najmniejszych przesłanek" ciężko się z tym zgodzić - ot, choćby pewną "drobną przesłanką" może być fakt, że od zarania dziejów funkcjonuje wiara w jakiegoś boga, co więcej - wydaje się, że ten Bóg czasem ingeruje w nasze życie: podtrzymuje nasze istnienie, czyni cuda i takie tam. Można oczywiście w to nie wierzyć, ale nie można twierdzić, że to nie istnieje.

>A jaki sens dostrzega Pan w swojej wypowiedzi właśnie na naszym forum?

Miałem nadzieję wnieść coś nowego do dyskusji i poznać bliżej Pańskie poglądy i krytykę moich.

>Aby odrzucić wiarę najpierw trzeba zacząć samodzielnie myśleć (samo tylko myślenie jest dalece niewystarczające), a jest to zadanie ogromnie trudne. W wiekszości przypadków zupełnie niemożliwe.

Choć jest to sprawa niemerytoryczna, to bardzo krzywdzący jest Pański sposób traktowania osób wierzących, wrzucając ich wszystkich, włącznie z fideistami, do jednego worka i traktując jak "bezmyślne masy". Sam nie czuję się bezmyślną masą, co więcej - sądzę, że samodzielne myślenie jest konieczne nie tylko do świadomego odrzucenia wiary, ale również do jej świadomego zaakceptowania i ewentualnej obrony. Natomiast "większość przypadków" rzadko bywa pomocna w argumentacji (chyba że, jak sam jej poprzednio użyłem, jako nierozstrzygająca przesłanka)