Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>.. językiem opisu rzeczywistości.
Miałby jeszcze pytanie, które trochę obawiam się zadać..
Czy "rzeczywistość" to tyle samo co panteistyczny "bóg"?

Pozdrawiam.

>>>Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą. Np. czy kult Stalina
>>Można być. Religia, jako taka, realizuje się w sferze empirycznej (psychologiczny efekt oddziaływania dogmatów).
>Religia bez sacrum jest niemożliwa. Czy możliwe jest sacrum bez Boga?

Tu musimy zdefiniować pojecie boga.
Bo sacrum może istnieć zawsze (nawet jako fetysz).

>>Jeśli, za dogmat stworzymy sobie Stalina jako nad-człowieka, to można na tym zbudować religię (non-teistyczną).
>Tylko, że wtedy Stalin będzie Bogiem. "nad-człowiek" to tylko zmyłka językowa.

Więc, albo Stalin będzie Bogiem Obiektywnie Istniejącym (do obalenia), albo będzie "bogiem" w ludzkich umysłach.
W niektórych ludzkich umysłach to i nawet Rydzyk jest "bogiem".

>>>albo Kimirsenowska filozofia "oparcia w sobie" są ateistyczne, czy nie?
>>Filozofia Dżucze nie ma nic wspólnego z ateizmem, jest raczej polityką (dyktaturą), formą sprawowania rządów. Spokojnie może zaistnieć w teokracji.
>Wywodzi się (wbrew deklaracjom Kimów) z marksizmu-leninizmu, który jest ateistyczny.

Do połowy XIX w. (do wojen opiumowych) Chiny stawiały na "samowystarczalizm".
Wiązało to się z traumami, po próbach podboju przez sąsiadów, pokojowo nastawionego kraju. Nie realizowały wtedy praktycznie żadnych stosunków gospodarczych z bliższymi czy dalszymi sąsiadami. "My to Państwo Środka, reszta to barbarzyńcy".
Dopiero Brytyjczycy (a za nimi Francuzi i Niemcy) siłowo zmusili Chiny do otwarcia się na handel z Europą i Azją (poprzez zajęcie np. Hong-Kongu).
W ówczesnych Chinach cesarskich istniał konfucjanizm, taoizm, buddyzm i inne religie oraz ich odłamy.

>>>zracjonalizowaną regulację stosunków międzyludzkich jest ateistyczne?
>>"zracjonalizowaną? regulację stosunków międzyludzkich" - tu mamy socjologię, która może bazować na [a]teizmie, psychologii czy przekonaniu, że w czwartki nie zabija się Eskimosów.
>Socjologia nic nie reguluje, więc nie mamy tu socjologii.

Oczywiście, że socjologia niczego nie reguluje oddolnie, tylko opisuje i wtórnie oddziałuje (i to miałem na myśli).

>>>[..] wiara w [..] zracjonalizowaną regulację stosunków międzyludzkich jest ateistyczne?

Dość mętne pojęcie.
Chyba, że chodzi Ci o humanizm, który oczywiście nie jest tożsamy z ateizmem.
Można być humanistą-teistą oraz ateistą nie stawiającym Człowieka jako najwyższe dobro (tylko np. Informację).

>>>Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"?
>>Nie ma w tym żadnej sprzeczności.
>>Dobra passa może występować np. w grach hazardowych. Jeśli ktoś wyrzuci trzy razy pod rząd "6", to może wierzyć (psychologia), że wypadnie "6" po raz czwarty.
>Ale "dobra passa a ateizm" a "psychologia wiary w dobrą passę" to dwie różne rzeczy. Ja pytam o to pierwsze, Ty mówisz o tym drugim.

Jeśli "psychologia wiary" Ci zgrzyta, to tym bardziej ateizm odrzuca dobrą passę jako cokolwiek związanego z bogiem.
Toż ateizm jest "nie-psychologią nie-wiary" (racjonalnym [non-psychologicznym] odrzuceniem hipotez fideistycznych).

A co powiesz o sytuacji, kiedy zapobiegliwy rodzic-agnostyk jest przekonany [wierzy] (i czyni działania w tym kierunku), że jego dziecko wyrośnie na porządnego człowieka? Czy to też ma coś wspólnego z Bogiem? Z ateizmem?

>>Mamy mające matematyczne podstawy założenie wystąpienia, mało prawdopodobnego, ale absolutnie możliwego, współzaistnienia odgórnie niezależnych zjawisk.
>Niestey narzucasz taką interpretację "zbiegu okoliczności", która odziera go z pewnych cech obecnych w praktyce i dlatego nie widać w niej związku z Bogiem.

Mogę się dowiedzieć, czym są te "pewne cechy obecne w praktyce"?

>>I wtedy mamy "masło maślane" tj. kierujemy naukę (racjonalne pojmowanie świata) w stronę panteizmu, który próbujemy zdefiniować jako prawa (podstawy) fizyki.
>No i co z tym "masłem maślanym", postmodernisto Ty mój?

Toż mówię: panteizm przy racjonalnym myśleniu "zapętla się", chyba że jest monoteizmem (typu: bóg osobowy). Obie wersje są odrzucane przez ateizm (to pierwsze właściwie przez logikę).

>>Rozum nie ma tu (nie musi mieć) konotacji osobowej (pseudo-osobowej). To wyłącznie kwestia nastawienia. Ja osobiście nie traktuję go w sferze (w postaci) "-izmu", ale wyłącznie jako narzędzie poznawcze.
>Mylisz własny rozum (narzędzie poznawcze) z Rozumem przez wielkie R. (Pomijam już kwestię pt. "Co się wie o własnym rozumie? Starą dupą się jest.")

I tu należałoby zdefiniować, czym jest "Rozum przez wielkie R", bo inaczej jest "zmyłką językową".

>>>>.. językiem opisu rzeczywistości.
>Miałby jeszcze pytanie, które trochę obawiam się zadać..
Zadawać pytania zawsze można, ale dobrze aby były one inspirujące intelektualnie. W moim przypadku jest to "młócenie siana". Temat wielokrotnie na naszym forum przewałkowany. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061
Pisząc o rzeczywistości często (właśnie dla fideistów) zaznaczam, że interesuje mnie "obiektywnie istniejąca (niezależna od poznającego ją podmiotu) rzeczywistość. W tej rzeczywistości nie mieszczą się żadne byty idealne wytworzone przez ludzi. Trudno każdemu z osobna powtarzać to samo.
Pan Fizyk wyżej: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,492101#w503585

>Czy "rzeczywistość" to tyle samo co panteistyczny "bóg"?
Dla mnie rzeczywistość, to mniej więcej to:
Natura, przyroda - w najszerszym znaczeniu to świat, wszechświat, rzeczywistość materialna. Termin ten obejmuje zjawiska świata fizycznego - zarówno nieożywionego, jak życia - w ogóle, bez szczególnego uwzględniania lub z wyłączeniem produktów działalności ludzkiej i ludzkiego oddziaływania na przyrodę. pl.wikipedia.org/wiki/Natura

Zaś jeżeli przyjmiemy szerokie rozumienie rzeczywistości: Rzeczywistość w znaczeniu potocznym to "wszystko co istnieje". Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię. pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
To mieszczą się w niej wszyscy bogowie, a nie tylko bóg panteistyczny.
Symulakr, symulakrum (z łac. simulacrum co znaczy "podobieństwo, pozór"; liczba mnoga: simulacra) -˜ obraz który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych (np. lalki). Często są wyposażone w pewne atrybuty, potwierdzające ich pozorne życie, na przykład możliwość działań motorycznych.

Termin filozoficzny spopularyzowany została przez Jeana Baudrillarda. Odnosi się do kluczowej dla filozofii Baudrillarda koncepcji ewolucji znaków, tzw. teorii symulacji. Według autora wraz z rozwojem systemów znakowych granica między światem rzeczywistym a jego przedstawieniami stopniowo zacierała się, prowadząc do wzrastającego uniezależnienia znaku. Poszczególne fazy emancypacyjne tego procesu nazywa symulakrami. Główną tendencją towarzyszącą symulacji jest odejście od referencyjnego charakteru znaku - zamiast skrywać za sobą rzeczywistość, skrywają, że rzeczywistość nie istnieje. pl.wikipedia.org/wiki/Symulakrum
Tak jak widać można rozmawiać także o rzeczywistości, w której mieszczą się wszelcy bogowie, ale tych rzeczywistości nie należy mieszać.

Rzeczywistość fenomenologiczna

W szerszym i podmiotowym sensie, prywatne doświadczenia, ciekawość i selektywność obserwacji wpływają na osobistą interpretacje zdarzeń i kształtują rzeczywistość dostępną dla danej osoby. Ta rzeczywistość może pokrywać się w dużym stopniu z rzeczywistością innych, ale istnieją jej elementy unikalne dla tej osoby i niedostępne dla kogokolwiek innego. Większość doświadczeń duchowych następuje na tym poziomie rzeczywistości. W sensie psychologicznym ta rzeczywistość jest definiowana przez to co dana osoba uważa za rzeczywistość.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny.
Wprowadzasz jednocześnie wiele pojęć. Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud". Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"? Jeśli powołujesz tu np. tzw. "cudowne" uleczenia, to musisz dostrzec, że ów "cud" zachodzi w pełni w naszym świecie fizycznym - tym cielesnym. Być może, że nie zawsze istnieje kompletne, naukowe wyjaśnienie takiego - w tym przypadku - cofnięcia choroby (choć przecież najczęściej mówi się tylko o prawdopodobnej prognozie, więc i nagłego wyleczenia się nie wyklucza). Brak tego wyjaśnienia nie może jednak prowadzić do tego, że będziemy przyjmować na wiarę jakieś czysto ideowe - wykształcone w naszej wyobraźni (pewnie pod wpływem danej tradycji) przyczyny magiczne.

>- pod względem fizycznym wszystko wiadomo co i jak. Można to opisać technicznie,,
Jeśli wiadomo, to nie ma w ogóle problemu - to tym bardziej trudno cokolwiek zakładać "nadnaturalnego"

>ale dlaczego tak się dzieje i co wpływa na to ??
A dlaczego coś się w ogóle dzieje? Dlaczego jest raczej coś, niż nic?
Moim zdaniem refleksja nad tym pytaniem leży (pośród innych przyczyn) u genezy religii. Jednak postawa sceptyczna (sądzę, że właściwa dla homo sapiens) ma raczej wątpliwości co do wszelkich hipotez w tym względzie. Po prostu trudno to dowieść doświadczalnie. Dlatego pozostaje "nie wiadomo". Nie da się o tym w każdym razie powiedzieć niczego sprawdzalnego i w związku z tym lepiej nic nie mówić. Tymczasem wszelkie szkoły duchowe właśnie na tej niewiedzy budują swe wielce rozbudowane konstrukcje intelektualne. Być może mogą być one przydatne do pewnej refleksji, a nawet do jakiegoś "duchowego" przeżycia. Nie mieszałbym jednak dogmatów do nauki.

>Czy jeżeli coś się da wyjaśnić to oznacza to że jest to z zakresu materialnego ??
Tak. A jeśli się nie da wyjaśnić, to też jest z zakresu materialnego. Musi zostać jakoś dostrzeżone w świecie fizycznym. Jeśli nie ma wyjaśnień, to (chwilowo) nie ma. I tyle. Jeśli się tylko pojawiło jako idea - to też zrodziła się w mózgu.

>No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność
Nie. Jeśli się zdarzyło, to mogło się równie dobrze zdarzyć tylko raz i już się nie powtórzyć, a mimo to należy jak najbardziej uznać, że się zdarzyło - jeśli tylko rzeczywiście się zdarzyło.

>- zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu ?
Jak jest niepowtarzalne, to się nie powtórzy.
A jak powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu, to się pewnie powtórzy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne. Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne. Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
Krótko:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,504213#w504329
Poważnie:
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf
------------------
Tak, racjonalne myślenie jest elitarne.
Gdy spędzaliśmy parę dni wspólnie w czasie zimowego wypadu w góry, była zdziwiona faktem, że dorosły człowiek (ja i moja żona) czyta książki, choć nikt go do tego nie zmusza. Była wręcz dumna z tego, że od czasu zakończenia edukacji nie przeczytała żadnej książki. www.racjonalista.pl/forum.php/s,504213#w504230 I jak taka Paniusia może w Boga nie wierzyć? Jak mogłaby odwdzięczać się niewdzięcznością za takie łaski jakie na nią spłynęły?

@@@
.

---

Religia albo rozum - wybór należy do ciebie
.

.
>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>>>>W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny.
>Wprowadzasz jednocześnie wiele pojęć.
Ej tam, ej tam, ale to poważne pojęcia i na katechezie można usłyszeć i w "Naszym Dzienniku" przeczytać, a nawet tak poważny periodyk jak "Fronda" się do nich odwołuje.

>Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud".
A gdzie definicje? Warto wiedzieć o czym się rozmawiać, a nie duszy się nie rusza, gdyż to cudowna dusza.


pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)

Gdzie na jakiej ulicy "niematerialność" mieszka, jak wygląda?
Według słownika PWN niematerialny to: «niedotyczący materii - substancji tworzącej wszechświat, niebędący materią»

Mogą Panowie spokojnie i długo rozprawiać o "bungulungwie", gdy i tak nikt nie wie co to znaczy i każdy sobie może różne znaczenie temu przypisać.
Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.

8. Które są główne tajemnice wiary chrześcijańskiej?
Główne tajemnice wiary chrześcijańskiej są następujące:
a. tajemnica jednego Boga w trzech rzeczowo różnych Osobach: w Ojcu, Synu i
Duchu Świętym
b. tajemnica Odkupienia ludzkiego przez wcielenie, mękę i śmierć Jezusa
Chrystusa, Syna Bożego.

9. Jakim sposobem znak Krzyża Świętego wskazuje na te dwie tajemnice wiarychrześcijańskiej?
Znak Krzyża Świętego wskazuje na te dwie tajemnice wiary chrześcijańskiej, ponieważ słowa jego oznaczają jedność Boga w trzech różnych Osobach, kształt zaś Krzyża, który opisujemy ręką, przypomina Odkupienie, dokonane na drzewie Krzyża przez Jezusa Chrystusa. [...]

12. Czy przyrodzonym światłem rozumu możemy Boga poznać i udowodnić?
Przyrodzonym światłem rozumu, wnioskując ze stworzeń o stwórcy, ze skutku o przyczynie, z rzeczy stworzonych możemy na pewno poznać i udowodnić Boga jednego i prawdziwego, początek i koniec wszystkich rzeczy, stwórcę i Pana naszego.

13. Czy oprócz przyrodzonego światła rozumu możemy jeszcze inną drogą poznać Boga?
Oprócz przyrodzonego światła rozumu możemy Boga poznać również inną drogą, to jest przez wiarę, bo podobało się Jego mądrości i dobroci objawić rodzajowi ludzkiemu samego Siebie i odwieczne swej woli postanowienia przez nadprzyrodzone objawienie.

14. Co rozumiesz przez objawienie nadprzyrodzone?
Przez objawienie nadprzyrodzone rozumiem zarówno przemówienie, w którym Bóg sam, żeby nas objaśnić w nauce żywota wiecznego, ukazał ludziom pewne prawdy, jako też te właśnie prawdy razem wzięte.

15. Co wynika z tego pojęcia objawienia nadprzyrodzonego?
Z tego pojęcia objawienia nadprzyrodzonego wynika, że jest ono wolne od wszelkiego błędu, gdyż Bóg nie może się ani sam mylić, ani też w błąd wprowadzać.

16. Które prawdy mieszczą się w objawieniu Boskim?
W objawieniu Boskim mieszczą się nie tylko tajemnice, przewyższające rozum stworzony, lecz także wiele innych prawd, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu.

17. Dlaczego Bóg raczył ludziom objawić takie prawdy, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu?
Bóg raczył ludziom objawić prawdy, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu, aby i one także w obecnym stanie rodzaju ludzkiego, mogły być poznane przez wszystkich łatwo, z wszelką pewnością i bez domieszki jakiegokolwiek błędu.
Kto lubi taki bełkot to może tu doczytać resztę: www.liturg(*)te_media/content/katechizm.pdf

>Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"?
Najpierw warto zacząć od znaczenia terminu "cud"? Wikipedia: Cud (z łac. mirari = dziwić się) - w wielu religiach określenie niecodziennego, nieprawdopodobnego wręcz zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych, a które będąc niepojętym i niewyjaśnionym przez znane człowiekowi prawa natury, uważane bywa za sprzeczne z tymi prawami i za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych należącej do białej magii. [...]

W XIII w. św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję cudu: "Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia".

Za czasów Kartezjusza ludzie nie potrafili wyjaśnić, skąd się bierze zjawisko tęczy - stąd uważano je za cud, przejaw działalności Boga. W tym sensie sfera cudowności kurczy się w miarę postępu nauki: atomistyka wyjaśnia nawet przemianę jednych ciał w inne, ale z punktu widzenia religii prawdziwy cud nie jest zjawiskiem zewnętrznym, lecz dokonującym się wewnątrz człowieka cudem łaski, żalu za grzechy czy nawrócenia. W tym ścisłym znaczeniu zaistnienie albo niezaistnienie cudu nie musi mieć żadnego związku z postępami determinizmu w nauce.

Potocznie mianem cudu określa się zwykle wszelkie niewytłumaczalne zjawiska (również zjawiska paranormalne), a przymiotnika cudowny używa się jako synonimu przymiotnika piękny w sensie niezwykle piękny.
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematerialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>To jest wielce ciekawe co Pan tu pisze. Może Pan by odpowiednio tą "niematerialność" zdefiniował?
Jest nim to, czego w danym kontekście wypowiedzi nie uważamy za materialne.
Np. niemiecka strona wikipedii definiuje materię w fizyce jako "wszystkie przedmioty obserwacji nauk przyrodniczych posiadające masę. Obszary przestrzeni niezawierające materii zwą się "próżnią". Fal elektromagnetycznych, jak np. światła nie zalicza się do materii."

Istnieją równiez inne konteksty, w których można w sposób uzasadniony określać dane zjawisko jako "niematerialne"
Np. A. Izdebski używa w swoim artykule sformułowania "niematerialny umysł".
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Sądzę, że nawet przy konsekwentnym moniźmie (jaki A. Izdebski wszak prezentuje) takie określenie wcale nie musi być w pełni ironiczne. Jeżeli nie jest ironiczne, to też nie musi być całkiem niekonsekwentne. Do założenia, że drugi człowiek ma świadomość jest nam potrzebna tzw. "teoria umysłu":
"Procesy zachodzące w umyśle innego człowieka są nieobserwowalne, możemy więc o nich wnioskować tylko na podstawie mimiki, gestykulacji, wypowiedzi, zachowania oraz doświadczeń wynikających z kontaktów społecznych i uświadamiania sobie własnych stanów umysłu."
Tak, istnieją neuronalne korelaty świadomości i nauka tu coraz więcej zależności odkrywa, ale na razie samego umysłu drugiego człowieka nie da się "uchwycić" - w każdym razie nie jako coś, co posiadałoby masę. Do traktowania drugiego czlowieka jako istoty świadomej, w dalszym ciągu potrzebna jest teoria umysłu. Umysł jest funkcją mózgu, ale na razie ta funkcja pozostaje dla nas "niematerialna". Tak rozumiem to sformułowanie Izdebskiego.

Oczywiście mówimy caly czas o materii w pewnym wąskim rozumieniu tego słowa.
Tymczasem w rozumieniu szerokim w pełni zgadzam się z Panem Fizykiem:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,492110#w496481
"Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii."
a nawet z Leninem:
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich."
Może warto dodać, że te wrażenia też są - w szerokim sensie - materialne, o tyle o ile dla ich powstania konieczny jest substrat w postaci mózgu. I właśnie taka jest ogólne wymowa artykułów Izdebskiego w tym temacie, nawet jeśli w jednym miejscu użyje słowa "niematerialny" w wąskim znaczeniu, co wszak ma swe uzasadnienie (poza tym, które wskazałem powyżej) również językowowo-historyczne.

Ostatecznie w szerokim rozumieniu materia jest wszystkim, tyle że w takim razie, podobnie jak przyroda samo to sformułowanie niewiele wyjaśnia. Znaczenie ma natomiast w jaki sposób poznajemy tę przyrodę. Tu właśnie jest dla mnie istotne, że odbywa się to przy pomocy zmysłów. Mamy ponadto myśli, które mogą być bardziej lub mniej zweryfikowane, czy w ogóle nadające się do zweryfikowania owym empirycznym doświadczeniem. Te myśli powstają jednak przy pomocy mózgu, a więc również opierają się na materialnej przyrodzie.

Tak więc, nawet gdyby odkryto jakieś do tej pory niezaobserwowane (choć niektórzy twierdzą, że jak najbardziej tego doświadczyli) zjawiska typu np. telepatia (którą to kwestię podniósł Konowal), to moglibyśmy - w wąskim znaczeniu zakwalifkować ją jako zjawisko "niematerialne" - jednak uczeni natychmiast zabraliby się za badanie tej MATERII badawczej na podstawie doświadczeń empirycznych. Może odkrytoby przy tym jakiś rodzaj fal przekazywanych z mógu do mózgu, co oczywiście pozostaje w zakresie science fiction.

Jednak nawet, gdyby takie zjawisko zaistniało, to zasadniczo niczego by to nie zmieniło jeśli chodzi o pojęciową pustkę słowa "duchowe" (chociaż i tu w niektórych sytuacjach można mowić np. o "duchowości", albo nawet o "duchu prawa", nie mówiąc już o bardzo cielesnych osobach duchownych.) Konowal wyszedł od tego właśnie "duchowego początku", by następnie poslużyć się sformułowaniem "duchowe instrumenty", aby wreszcie zdefiniować je jako niematerialne. Jako przykład podał właśnie telepatię.

Odkrytoby jakiś szósty zmysł i co z tego? Czy to coś zmienia, jeśli chodzi sensowność wizji "duchowego" początku? Taka była moja argumentacja, którą starałem się przedstawić Konowalowi.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud".
>A gdzie definicje? Warto wiedzieć o czym się rozmawiać, a nie duszy się nie rusza, gdyż to cudowna dusza.
>pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)
A widział Pan, Panie Andrzeju, ten obrazek?
Sądzę, że raczej zobaczył go Pan na komputerze, ewentualnie na kartce papieru. Tak więc odebrał go Pan swym ZMYSŁEM wzroku. Gdyby Pan zobaczył w swoim korytarzu jakąś przeźroczystą, świetlaną postać, to też raczej właśnie oczami by ją Pan dostrzegł. Ja własnie starałem się wykazać Konowalowi, że niezależnie od jakichkolwiek definicji wszystko odbieramy zmysłowo, a więc to "wszystko" musi być materialne - cielesne. Cała reszta - pochodzenie tych materialnych przedmiotów bada nauka.
>Gdzie na jakiej ulicy "niematerialność" mieszka, jak wygląda?
Chodzi o to, że nie ma niematerialności, a w każdym razie my nic o tym nie możemy się dowiedzieć. Możliwość poznania zakłada możliwość empirycznego doświadczenia tego przedmiotu, a więc musi on być materialny.

>Mogą Panowie spokojnie i długo rozprawiać o "bungulungwie", gdy i tak nikt nie wie co to znaczy i każdy sobie może różne znaczenie temu przypisać.
Nie! Tu chodzi o DUCHY! Mi chodzi o to, że nawet duchy muszą być materialne, jeśli mają być dostrzegalne. A co do reszty ich pochodzenia trudno coś zakładać nieweryfikowalnego. Ich "duchowe pochodzenie" to idea, która nie wiadomo co miałaby oznaczać przy empirycznym badaniu.

>Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.
Nie ma żadnych tajemnic. Odkrywamy otaczający nasz świat i zadajemy pytania o sposób jego funkcjonowania.

>>Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"?
>Najpierw warto zacząć od znaczenia terminu "cud"? Wikipedia:
Czasem warto, ale akurat tu, w dyskusji z Konowalem chcę wykazać coś zupełnie innego: CUD, aby mógł zostać dostrzeżony musi wystąpić jako jakieś zjawisko w świecie materialnym. A gdy zostanie dostrzeżony to wciąż mamy dwie możliwości:
a) badać to sceptycznie i naukowo.
b) zakładać jakieś czysto ideowe trelemorele.

oczywiście cud pozostaje cudem tylko wtedy, gdy przyjmiemy b)

Nawet wówczas, gdyby wszyscy jednocześnie usłyszeli (i dałoby się to nagrać na magnetofon i powtarzało co 10 minut przez trzy dni) donośny głos z niebios "JAM JEST PAN BÓG TWÓJ, NAWRÓĆ SIĘ CZŁOWIEKU", to i tak ów glos musiałby rozprzestzreniać się w powietrzu za pomoca fali dźwiękowej, możliwej do badania pod kątem fizycznym, co mogłoby nas naprowadzić na źródlo owego komunikatu. Musiałoby ono być w pełni materialne.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Np. niemiecka strona wikipedii definiuje materię w fizyce jako "wszystkie przedmioty obserwacji nauk przyrodniczych posiadające masę. Obszary przestrzeni niezawierające materii zwą się "próżnią". Fal elektromagnetycznych, jak np. światła nie zalicza się do materii."
Jeżeli zgadza się Pan z filozoficzną definicją materii Lenina i bardziej precyzyjną (przyrodniczą) definicją Pana Fizyka, to nie ma sensu rozpatrywać innych mniemań - przynajmniej do czasu, gdy ktoś zaproponuje lepszą definicję "wszystkiego co istnieje i co człowiek w jakikolwiek sposób może zbadać".

>Istnieją również inne konteksty, w których można w sposób uzasadniony określać dane zjawisko jako "niematerialne"
>Np. A. Izdebski używa w swoim artykule sformułowania "niematerialny umysł".
>Sądzę, że nawet przy konsekwentnym monizmie (...) takie określenie wcale nie musi być w pełni ironiczne.
Proszę wziąć pod uwagę, że informacja (powiedzmy niematerialna) musi być gdzieś w jakiś sposób zapisana. Nie może istnieć w próżni. Zgoda. Istnieje "coś" takiego jak "niematerialny umysł" ale gdzie jest on "zawieszony"? Przecież może on istnieć tylko w materialnym (i żyjącym) mózgu.

>Do założenia, że drugi człowiek ma świadomość jest nam potrzebna tzw. "teoria umysłu":
Buduje ją kognitywistyka.

"Procesy zachodzące w umyśle innego człowieka są nieobserwowalne, możemy więc o nich wnioskować tylko na podstawie mimiki, gestykulacji, wypowiedzi, zachowania oraz doświadczeń wynikających z kontaktów społecznych i uświadamiania sobie własnych stanów umysłu."
>Tak, istnieją neuronalne korelaty świadomości i nauka tu coraz więcej zależności odkrywa, ale na razie samego umysłu drugiego człowieka nie da się "uchwycić" - w każdym razie nie jako coś, co posiadałoby masę. Do traktowania drugiego człowieka jako istoty świadomej, w dalszym ciągu potrzebna jest teoria umysłu. Umysł jest funkcją mózgu, ale na razie ta funkcja pozostaje dla nas "niematerialna". Tak rozumiem to sformułowanie Izdebskiego.
Artykuł Izdebskiego jest z 2004 roku, a teraz mamy 2012. Ta dziedzina nauki rozwija się błyskawicznie. Już odesłałem Pana na stronę pokazującą mapy mózgu , oglądając którą sam piałem z zachwytu. Teraz proponuję przeczytać artykuł "Białe plamy w szarej strefie" Forum nr 22/23 z 28.05 - 10.06.2012 r., w którym opisane są najnowsze osiągnięcia w poznaniu mózgu. Jego konkluzją jest stwierdzenie: "Mózg jest skomplikowany, ale to żadna magia".

>Tak więc, nawet gdyby odkryto jakieś do tej pory niezaobserwowane (choć niektórzy twierdzą, że jak najbardziej tego doświadczyli) zjawiska typu np. telepatia (którą to kwestię podniósł Konowal),
Gdyby bredził tu tylko Pan Konowal, to można by znieść to zupełnie spokojnie, tu bredzą także bez oczytania w podstawowej wiedzy dotyczącej fizjologii mózgu fideiści mający ogromne aspiracje intelektualne i chwalący się się (słownie - tak na wiarę) nieprzebraną ilością publikacji.

>to moglibyśmy - w wąskim znaczeniu zakwalifikować ją jako zjawisko "niematerialne" - jednak uczeni natychmiast zabraliby się za badanie tej MATERII badawczej na podstawie doświadczeń empirycznych. Może odkrytoby przy tym jakiś rodzaj fal przekazywanych z mógu do mózgu, co oczywiście pozostaje w zakresie science fiction.
Niech najpierw udowodni istnienie telepatii, to później zastanowimy się nad tym jak ona działa.

>Taka była moja argumentacja, którą starałem się przedstawić Konowalowi.
Sensownie - Panu Konowalowi!?
Tak - dokładnie o to mi chodziło.

Tu pytanie retoryczne - jaki Pan osiągnął efekt?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne.
To prawda, nazewnictwo może być mylące, a najważniejsze jest doświadczenie. Warto jednak pamiętać o tym, że w przestrzeni społecznej sami decydujemy o jakości naszego życia. Tu staje się istotne, jak myślimy o drugim człowieku. Sądzę, że ma na to również wpływ to, jak ogólnie myślimy o rzeczywistości i jakie uznajemy źródła jej poznania.
Inaczej mówiąc wiedza ma wpływ na etykę i - odwrotnie - niewiedza również.

>Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
Nie do końca jestem pewien, co to może znaczyć, że WSZYSTKO będziemy wiedzieli. Przerasta to moje wyobrażenie. Jeśli jednak wszystko będziemy wiedzieli, to zastanawiam się, do czego będzie jeszcze potrzebna wiara?
Może wystarczy już tylko:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>No chyba wiesz: kto wierzy będzie zbawiony, to najwyższe dobro. Tak wysokie, że przekracza wszelkie dobra materialne, że można mieć tylko namiastkę jego rozumienia w postaci "wszystkie znane Ci troski znikną z twojego życia".

Co do ostatniego stwierdzenia, niewątpliwie większość ateistów zgodzi się z nim. Ja akurat się nie zgodzę, niestety, tożsamość jest tylko lokalizacją świadomości, jako dzieci nie mamy ani świadomości naszego miejsca w świecie, ani lęku przed niebytem, ani pamięci, ani tożsamości, którą nabywamy dopiero poprzez nasze relacje fizyczne.

Co do dobra "najwyższego" - ludzie coraz częściej rozumieją tę banalną prawdę, dawno odkrytą przez oszustów, że najdłużej funkcjonują ci hochsztaplerzy, którzy sprzedają usługi nie podlegające reklamacji. Z tego też powodu mniejsze dobra - zdrowie, stabilizacja ekonomiczna, pokój społeczny coraz częściej zajmują w hierarchii ważności trzeźwo myślących ludzi wyższe miejsca niż "rajski pobyt".

>Dla mnie obraz życia religijnego projektowany przez psychologię i socjologię jest znajomy. I uważam, że jest pozbawiony charakterystycznych elementów, pojęć fundamentalnych, pewnej prawdy. Zastąp "przeżycie religijne" słowem "widzenie", a różnica będzie jasna. Niewidomi, gdyby byli w przytłaczającej większości, braliby widzących za oszołomów i mieli znakomite niewidomskie teorie psychologiczne nt. tego, o czym bredzą widzący.

Otóż jest to błędne rozumowanie - widzący, mogąc zbierać jagody w lesie i wybierać dojrzałe, soczyste i słodkie jabłka z drzew w sadzie mogą, częstując nimi niewidomych, udowodnić im wyższość swoich zdolności percepcyjnych i wyobrażenia o świecie, które dzięki nim posiedli.

>Różnica:
>"Roman kontaktuje się z Bogiem." vs "Roman wierzy, że kontaktuje się z jakimś swoim 'Bogiem'."
>jest zasadnicza i nie można rozstrzygnąć sporu, które ujęcie jest "prawdziwsze" wypowiadając się z uprzednio wybranej strony barykady. Ale jaki z tego wniosek dla nas? Otóż wysiłek bezstronności jest w tym przypadku naiwny i daremny. Moim zdaniem, należy więc rozpatrywać oba ujęcia jako "właściwe" - ale wyłącznie w odpowiednich pojęciowych systemach odniesienia (religijny/psychologiczny) i badać jakie są związki między tymi systemami, nie rozdając z góry priorytetów.

Nie należy, a nawet nie wolno jeżeli wiadomo, że jedna z postaw prowadzi do zachowań destrukcyjnych, nienawiści i wojen w imię udowodniania istnienia bytów, które inaczej nie dają się dowodzić jak tylko poprzez strach przed torturami i mordem.

>Można jeszcze potępić w czambuł jeden z systemów (jak to się robi w ramach fanatyzmu), ale jest to aroganckie, nierzetelne i nie prowadzi do czegoś, co nazywam "autentycznym zrozumieniem".

Dla mnie jedynym kryterium osądzania światopoglądów jest to, jakie skutki przynoszą. "Po owocach ich poznacie".

>>(...) tych, którzy miewają jakiekolwiek doświadczenia religijne jest znikomy odsetek wierzących. Po wyeliminowaniu ewidentnie patologicznych przypadków i łagodniejszych nerwic otrzymujemy zaniedbywalnie małą wartość.
>Nie wiem skąd takie dane i czym właściwie możesz to podeprzeć. Na pielgrzymkach na Jasną Górę itp. ludzie ponoć masowo "rozklejają się przed Bogiem" - przynajmniej tak to nazywają. Widzisz, staram się opisać stan rzeczy w cudzysłowie, bo nie chcę narzucać interpretacji. "Nerwica" to już jest interpretacja.

Tak, przyznaję się tu do pomyłki, pewnie pomyliłem "doświadczenie religijne" z "mistycznym". Mój błąd.

>> Tu dochodzimy do kwestii zasadniczej - zastosowanie logiki tylko do następstw bez logiki w stosunku do przyczyn zazwyczaj oznacza zwykłe, pospolite niechlujstwo umysłowe, gdyż w przypadku nieprawdopodobnych zdarzeń człowiek nie poddający ich próbie na okoliczność oszustwa, pomyłki czy możliwej naturalnej przyczyny najprawdopodobniej nie jest w stanie utrzymać konsekwencji logicznego rozumowania.
>Tobie chodzi o błędne przesłanki chyba, a nie konsekwencję.

Chodzi mi o konsekwentne, krytyczne podejście tak do przesłanek, obserwowanych faktów czy usłyszanych twierdzeń podawanych jako prawdziwe, jak i do własnego rozumowania - czy jest poddane dyscyplinie logiki, czy też popasa na zielonych łąkach nadziei.

>Ale widzisz, to znów jest stronniczość, próbujesz ustawicznie zdyskredytować pewien rodzaj doświadczenia ze względu na inne doświadczenie. Trochę jakbyś utrzymywał, że bohater filmu nie zginął bo to jest film. Może jednak lepiej "prawdę ekranu" pozostawić ekranowi, a swoją sobie z tytułu, że do filmu nie można wejść samemu i wytłumaczyć bohaterowi, że "tak naprawdę" on nie umarł. Następnie zrozumieć "w jakim sensie" bohater ów nie żyje. Myślę, że można odkryć taki sens, który nie koliduje z własnym, najbardziej "racjonalnym" doświadczeniem, a zarazem nie zmusza do absurdalnego twierdzenia, że bohater nie tylko nie umarł, ale w ogóle nie istnieje.

No dobrze, wobec tego cieszę się, że Harry Potter odnalazł wszystkie horkruksy i zabił Lorda Voldemorta. I tak bardzo mi przykro z powodu Albusa Dumbledore. Czy możemy powiedzieć, że to wszystko jest tylko fikcją, skoro jest pewnym doświadczeniem bynajmniej nie subiektywnym, gdyż dzielonym przez znaczną populację tych, którzy wejrzeli w świat Szkoły Magii i Czarnoksięstwa?

>Człowiek nie jest głodną krową, która rozpatruje wszystko wyłącznie z punktu widzenia zapełnienia swoich żołądków - w końcu znajdują się tacy co czytać filozofów chcą. W takiej postawie, którą tu proponujesz wystarczyłoby się nażreć, wyruchać i wyspać, a nie powoływać jakąś np. "Powszechną Deklarację Praw Człowieka".

I takaż jest też "filozofia" znaczącej części populacji, którą dzielą z organizmami wcześniejszymi ewolucyjnie, włączając w to bakterie.
Cieszmy się, że należymy do tej części, która stanowi "efekt uboczny" ewolucji, po tej "lepszej stronie" owej "poboczności", ma się rozumieć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>A widział Pan, Panie Andrzeju, ten obrazek?
Gdzie tą postać widziałem tam Pana odesłałem: pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)

>Gdyby Pan zobaczył w swoim korytarzu jakąś przeźroczystą, świetlaną postać, to też raczej właśnie oczami by ją Pan dostrzegł.
Znane są mi możliwości oszukiwania naszych zmysłów poprzez narkotyki oraz przeróżne psychozy. Rozmawiałem z ludźmi, którzy różne "duchy" widzieli i wiem, że były one dla nich bardziej prawdziwe od rzeczywistości, którą np. w tej chwili poprzez swoje zmysły doświadczam.

>Ja właśnie starałem się wykazać Konowalowi, że niezależnie od jakichkolwiek definicji wszystko odbieramy zmysłowo, a więc to "wszystko" musi być materialne - cielesne.
Jeżeli chodzi o pana Konowala, to jeszcze długo może się Pan starać. Natomiast tu występuje problem definicyjny. Czy informacja jest materialna? Dla mnie jest, gdyż nie może istnieć bez materialnego nośnika, ale rzeczywiście jest tu pewien problem.

"Duch" (Bóg) dopóki nie jest doświadczany poprzez zmysły może być i niematerialny, ale gdy zostaje zapisany na jakimś materialnym nośniku (np. neuronach) chyba się materializuje. Znowu Pan fizyk by się przydał, ale jak widzę on, chyba słusznie, w pewnych tematach woli się nie wypowiadać.

Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.
>Nie ma żadnych tajemnic. Odkrywamy otaczający nasz świat i zadajemy pytania o sposób jego funkcjonowania.
Chyba Pan zauważył, że to nie moja myśl tylko Kardynała Gasparriego uzmysławiająca Panu na jakim poziomie prowadzi Pan rozmowę. Jeżeli Pan wierzy, że choć odrobinę z Pańskich wywodów przyswoił sobie pan Konowal, to jest to prawdziwy cud wiary.

Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Aby do człowieka cokolwiek mogło dotrzeć musi zacząć krytycznie myśleć. Zacząć być racjonalistą. Warto nauczyć się dostrzegać u ludzi chęć samodzielnego myślenia i ciekawość świata, ale warto też wiedzieć, iż niektórym wiara przesłoniła wszystko i są całkowicie niereformowalni.
To taki typ, a ten typ tak ma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Czy myślisz, że jesteśmy aż tak prości, że poczucie przyjemności z altruistycznego gestu wystarcza?
>Nie tylko poczucie przyjemności, ale również poczucie sensu i słuszności. Oczywiście zależy to od wyznawanych przez danego człowieka wartości. Te zaś zależą w pewnym zakresie od genów i w dużym stopniu od procesu socjalizacji.

Zauważ, że tłumaczysz mi czyn dobry jako zachowanie altruistyczne, ale kiedy dochodzimy do "biochemii altruizmu" w twoim wywodzie pojawia się ratunkowe "poczucie słuszności", zdolne zapanować nad nią. Ono jednak ma znów wypływać z genów, a więc czynników biochemicznych - tak jakby uwolnienie się człowieka od uwarunkowań cielesnych i nastawienia na proste przyjemności było w istocie tak samo uwarunkowane i nastawione.

Pomijając jednak to kręcenie się w kółko, mniemam, że nie potrafisz podać nawet elementarnej zależności pomiędzy jakąś wartością etyczną wyznawaną przez człowieka a sekwencją nukleotydów w jego komórkach. Natomiast "proces socjalizacji" już sobie rozkminiliśmy, kiedy była mowa o moralności motłochu i autorytetach, które szczęśliwie socjalizacji się przeciwstawiają. Twój podstawowy błąd w opisie moralności polega na pozbawianiu człowieka wolności, centralnego pojęcia etycznego. Bez niej etyka jest nonsensem, a próby redukcji jej do zjawisk naturalnych są de facto jej negowaniem - dlatego powinieneś raczej mówić od początku, że etyka jest potokiem rozważań o niczym, bo wola, sumienie i odpowiedzialność są pozorami lub uproszczeniami fałszującymi rzeczywistość.

>Racjonalista zna bowiem (przynajmniej w minimalnie koniecznym zarysie) historię ludzkości i dostrzega na tym tle, że wiele mądrości wypływa z FOLKLORU, bowiem mądrość ta - przekazywana z pokolenia na pokolenie - ulega ciągłemu uszlachetnianiu.
Nie ma nic racjonalnego w naśladowaniu pradziadków. A poza tym mówimy o dobru, a nie mądrości.

>>Inteligencja i racjonalny namysł nie pozwalają nam wartościować instynktownie, na podstawie hormonów uwalnianych w mózgu.
>A tu już niezgoda.
Dobrze, skoro aż wątpisz w ludzki rozum, to chyba nie mamy o czym mówić.

>Zadajesz w innych miejscach pytanie DLACZEGO w ogóle dany czyn uważamy za dobry.
>Odpowiedź jest prosta, ale składa się z dwóch podstawowych członów:
>1. bo tak sami uznajemy
>2. bo wynika to z naszego doświadczenia
>To doświadczenie to złożona sprawa i obejmuje zarówno efekt przebytej socjalizacji, jak i zdobytą wiedzę, a także emocjonalność.
Czyli po prostu "nie wiadomo". Złożona sprawa. Jakieś tajemnicze "Dobro" przebija z tego doświadczenia, że je poznajemy i uznajemy?

>>Lepiej Ty wytłumacz, dlaczego po dokonaniu się tych wszystkich wspaniałych postępów w ogóle nastąpiło to ludobójstwo i ta wojna.
>Ze ślepej, bezrozumnej WIARY w ideologię hitleryzmu
No ale przecież "postęp był", to co znowu jakaś "wiara"? Postęp postęp, a zbroją się i tłuką coraz gorzej. No to co za "postęp" mi tu sprzedajesz?

>Zauważ, że w szerokim ujęciu pytanie o to "co powinienem robić" jest pytaniem o to "jak żyć" - tym właśnie w pewnym sensie zajmują się psychologowie,
Nie, kolego, tym się psychologowie nie zajmują w żadnym sensie. Chyba, że odnośnie własnej osoby i dzieci. "Jak żyć" zajmują się za ogół rozmaici kaznodzieje, mędrcy, guru itp. Psychologia natomiast zajmuje się badaniami ludzkiej psychiki i ewentualnie _stosunku_ człowieka do norm moralnych obecnych w społeczeństwie i do różnych patentów "jak żyć".

>Tu sięgnąłbym raczej po mędrców - morały z bajek z dzieciństwa, filozofię
No sięgnij, sięgnij.

>>Człowiek to chyba jedyne zwierzę, które potrafi otwarcie zapytać dlaczego czynić ma dobrze, pomimo, że skorzystałby na działaniu złym.
>Otóż kluczowe dla zdemaskowania Twojej argumenatcji - ciągnącej się już od kilku dobrych postów - jest zdefiniowanie tego rzekomego skorzystania. Co ktoś może skorzystać, a co stracić na działaniu złym?
Więzienia są pełne odpowiedzi, nie udawaj, że nie potrafisz nic w tym zakresie wymyślić. Taki z Ciebie maminsynek grzeczniutki? Mówiłem o zabijaniu starców, jeśli zapomniałeś.

>>Kiedy to właśnie empatia, która nie stosuje się do trupów, tylko do żywych podpowiada, że skorzystalibyśmy na uwolnieniu się od ciężaru utrzymywania obcych nam, bezproduktywnych ludzi. Można by więc racjonalnie zaprowadzić wielką eutanazję np. wśród starców bez rodziny, albo kalekich sierot.
>Można by, gdyby uznać to za słuszne. Były już podobne próby. Dziś raczej nie uważa się takiego postępowania za słuszne.
A cóż to za "Się" zdecydowało, że "dziś" jest to niesłuszne, skoro sam Rozum mówi, że to korzystne?? Poza tym ja Ciebie pytam, a nie jakiegoś "Się". Jak i dlaczego Ty uznajesz?

>To że tak nie jest nie wynika z właściwego odczytania woli bożej, tylko z czysto ludzkich przemyśleń, podyktowanych między innymi wydarzeniami historycznym, które właśnie doprowadziły do uznania godności bezwzględnie wszystkich ludzi.
Mętne banialuki. Co to musi się "zdarzyć", żeby uznać godność człowieka, hę?

>>Orangutany nie mają problemów z zabijaniem niewygodnych konkurentów w swoim stadzie, wykazując zarazem zachowania altruistyczne.
>To zupełnie podobnie jak ludzie.
Chyba nie chciałbym mieszkać na twojej ulicy... Orangutanów 5/15? "Nie wychodź po zmroku"

>Racjonalizm nie jest jakimś dobrem absolutnym.
A ja myślę, że jest. Rozum to integralna właściwość człowieka, zawsze potrzebna, zawsze istotna. Pozbawianie ludzi rozumu jest absolutnym złem.

>>A jeżeli "najwyższa wartość" to dla Ciebie poezja,
>Nie ma czegoś takiego, jak najwyższa wartość. Wszystko zależy od okoliczności.
Nie szkodzi, znaczy to tyle, że "najwyższa wartość" zmienia właściciela. W każdych okolicznościach jest jakaś.

>> (...) Myślę, że raczej należy uznać te elementy w bycie i umieścić na właściwym miejscu myślowej panoramy.
>Ja te elementy uznaję w bycie w kategorii poezji.
Mówisz, jakbyś nigdy nie widział tej "poezji" w działaniu, a przecież widziałeś. Weź no się wysłów.

>Twój podstawowy błąd w opisie moralności polega na pozbawianiu człowieka wolności, centralnego pojęcia etycznego. Bez niej etyka jest nonsensem, a próby redukcji jej do zjawisk naturalnych są de facto jej negowaniem - dlatego powinieneś raczej mówić od początku, że etyka jest potokiem rozważań o niczym, bo wola, sumienie i odpowiedzialność są pozorami lub uproszczeniami fałszującymi rzeczywistość.
Ależ nie. Nawet jesli założyć, że człowiek nie jest wolny, nie dokonuje tzw. wolnych wyborów, to etyka dalej ma sens. Ponieważ to nie człowiek wybiera sobie okoliczności, wśród których żyje.
Co prawda, etyka sprowadza się wtedy do analogu testowania młotka na różnych okolicznościach, czy jest dobry, jak wytrzymały, czy można go poprawić itd itp, ale wciąż pozostaje etyką.

Zabrałem głos zaciekawiony, co rozmówca rozumie pod pojęciami: wola, sumienie, odpowiedzialność. Prosiłbym o wyjaśnienie, jeśli można.

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"