Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>>Tylko, że właśnie treścią etyki nie jest owa mechanika, tylko ów kontekst i owa poprawność.
>Nie jest? Podaj przykład.
Przykładu dostarczasz sam:
>> Mechanika jest mechaniką. "W kontekście" piękna nazwiesz ją "estetyką", a w kontekście smażenia "gastronomią"?
>Tak.
To dobrze i źle. Dobrze, bo to ostatecznie dowodzi, że nawet w twoim pojęciu nie do mechaniki należy differentia specifica etyki, estetyki czy gastronomii. Źle, bo mimo to tę samą rzecz (mechanikę) chcesz nazywać raz etyką, raz estetyką itd. podczas gdy, że tak sięgnę logicznych fundamentów, ta sama rzecz nie moze być kilkoma różnymi rzeczami jednocześnie.

>>Może najpierw zapytaj sam siebie czym jest "chcę". Potem poproś, by ktoś Cię puknął w kolano, żeby wywołać odruch wyprostowania nogi. Potem zegnij i wyprostuj nogę SAM. Różnica będzie czytelna, gwarantuję, jeśli tylko dokonasz odpowiednio głębokiej i nieuwarunkowanej myślowymi schematami refleksji nad tym fenomenem.
>Doprawdy? Skoro Ty, jako okoliczność spowodowałeś, że wyprostowałem nogę, to czy rzeczywiście jest jakaś różnica? Wcześniej uderzenie młotkiem spowodowało wyprost, teraz Twoja prośba. Obie okoliczności są zewnętrzne względem mojej osoby. Czy nie tak?

Po pierwsze, najpierw wykonaj eksperyment, a potem podyskutujemy. Nie po to proponuję Ci praktykę, żebyśmy teraz w powietrzu snuli spekulacje. No chyba, że masz nogi ucięte w pół uda, to przykro mi, wymyśl coś analogicznego, np. zeby Cię ktoś ukłuł niespodzianie, a potem sam sie ukłuj. Zauważ też, że nie można się samemu połaskotać - poproś przeczących woli autorów, których czytasz, żeby wyjaśnili Ci ten banalny eksperyment. Jestem ciekaw, odpowiedź na pewno będzie zabawna jak zawsze kiedy siwa broda próbuje wmówić gawiedzi, że słońce jest "tak naprawdę" czarne.

Po drugie, prośba nie jest rzeczą, więc porównywanie jej z młotkiem jest średnio trafione.
Po tzecie, prośba nie jest przyczyną, bo prośby możesz nie spełnić, co również wskaze na obecność twojej woli.
Po czwarte, to co mówię w ogóle nie jest prośbą, tylko omówieniem metody: "jeżeli chcesz się przekonać, zrób to a to", mógłbym ją wyrazić trzecioosobowo: "jeśli ktoś chce poczuć i zrozumieć, powinien zrobić tak" - jest to stwierdzenie faktu, nie prośba. Zginania nogi na nikim nie wymuszam, bo ani nie mam prawa, ani mnie na tym specjalnie nie zależy.

>>Efektem działania sumienia jest pogryzienie.
>Pytałem poważnie. Kto gryzie kogo? Dlaczego? Po co?
Daj link do odnosnego tematu, to może się wysilę na wyjaśnienia. Ale udawanie, że się nie wie co to jest sumienie i że się nigdy nie czuło wyrzutów ani gryzienia jest albo nieuczciwe, albo świadczy od problemach psychicznych. Tylko proszę, nie pytaj co to jest uczciwość albo psychika, albo żebym podawał przykłady...

>>Generalnie, nie odpowiadam za coś, czego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.
>Ok, to przykład. Wyprzedzam. Jak sto razy wcześniej. Jednak tym razem dochodzi do wypadku. Nie przewidziałem tego. Czy za wypadek odpowiadam? (Akt wyprzedzania był bezpośrednio związany z wypadkiem. Bez niego nie byłoby wypadku.)
Nie bardzo wiem gdzie leży problem i co powoduje, że to ostatnie wyprzedzanie, w przeciwieństwie do poprzednich wypada nieszczęśliwie? I gdzie tu jest coś, czego nie możesz sobie wyobrazić?
W świetle prawa, jeżeli wyprzedzałeś zgodnie z zasadami ruchu drogowego, w sposób bezpieczny itd. to nie jesteś odpowiedzialny za wypadek.
Natomiast w świetle twojego sumienia sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, określając przyczyny wypadku. Jeżeli za jedyną przyczynę uważasz swój błąd w ocenie sytuacji i swoją decyzję, to znaczy, że jesteś odpowiedzialny. Jeżeli sądzisz, na podstawie wcześniejszych doświadczeń, że sytuacja była bezpieczna, a nie była, twój błąd. Jeżeli jednak dobrze oceniłeś sytuację, bo była bezpieczna, to nie twój błąd.

A może chciałeś spytać: "Nie wiem co robię. Czy jestem odpowiedzialny?". Na takie pytanie odpowiada się: "Nie, jesteś chory.", "niepełnosprawny" itp. Zapewne teraz poprosisz o odpowiedź na pytanie, czym jest wiedza.

>>>Dla mnie jest najistotniejsze, że to, co jest dobre ustala człowiek - zmienia się to zarówno w historii, jak i w zależności od okoliczności. Zgadzasz się z tym czy nie?
>>O tyle się nie zgadzam, że jeśli zebra dzisiaj to zwierzę w paski, a zebra kiedyś to zwierzę w ciapki, to tak naprawdę słowo "zebra" znaczy tyle co "zwierzę w coś".
>Możesz jaśniej?
Mógłbym, ale to chyba bez sensu. Raczej poczekam.

>>Myślę, że jeśli cokolwiek "narzuca normy" komuś, to jest to bóg tego kogoś.
>Aha. I uważasz, że coś mądrego teraz powiedziałeś?
Mówiłem już, że jestem mądralą. Kiedyś usłyszałem, że robię z siebie "burżuja" używając sowa "kredens". Innym razem jak ktoś podpatrzył, że piję wino do obiadu nazwał mnie pejoratywnym tonem "arystokratą". A jak na forum ezoterycznym wyjaśniałem naturę drgań akustycznych usłyszałem krytykę: "A skąd wiesz?". Chodzę do szkoły, czytam książki, słucham taty i wiem!

>>>To Tobie etykę narzuca jakaś bliżej nieokreślona transcendencja na kamiennych tablicach,
>>Naprawdę? Po prostu uważam, że to człowiek wybiera, a nie społeczeństwo, czy umowy pradziadków, jak sugerujesz, i nie geny, hormony, neurony lustrzane, instynkty, jak sugerujesz gdzie indziej.
>Dobra, mi wystarczy, że akceptujesz, że człowiek wybiera.
>Tak naprawdę trudno się pozbyć genów i neuronów lustrzanych, a także procesu socjalizacji - ale wystarczy mi już, że mówisz, że to człowiek decyduje. Resztę można doczytać.
Jaką "resztę" skoro "człowiek decyduje"? Właściwie sam się zdecyduj: człowiek, czy te wszystkie zewnętrzne okoliczności, które wymieniłeś (bo już sie pogubiłem)? Jak to się rozkłada?

>W nic nie trzeba wierzyć. Ewentualnie czasem trzeba coś założyć na podstawie uzasadnionych przesłanek.
No ale co z tym uzasadnieniem? Do niego, rozumiem, też są jakieś przesłanki czy wysysamy uzasadnienie z palca?

>>Historia ludzkości jest historią zbrodni i nienawiści a Ty zastanawiasz się co człowiek może na nich skorzystać...
>Tak, bo CZŁOWIEK NA ZBRODNIACH TRACI. Skorzystać może tylko krótkowzrocznie. Historia ludzkości jest historią zbrodni i nienawiści i dlatego mamy etykę.
Ach... "krótkowzrocznie". Fajny unik, tyle że łatwy do zbicia faktem, że jak ktoś jest krótkowzroczny to owszem, posuwa się do krótkowzrocznej zbrodni, a jak długowzroczny, to do długowzrocznej - i Co? Powtórzę dokładniej, z tą korektą:
"Gdyby człowiek nie widział długowzrocznie _zysku_ w zbrodni, nie byłoby długowzrocznej zbrodni." i wzroczność mamy z głowy. Chodzi o tę prostą zależność, że człowiek dąży również do zbrodni, dąży mądrze, racjonalnie, z wyobraźnią i z wykorzystaniem wszystkich swoich władz umysłowych. I nie jest to nienormalne, ani głupie. Jest to tylko Złe. Taki Aleksander Wielki np., ilu ludzi pozażynał. Wielki, mądry wódz. W każdym razie, ja różnicę między złem a głupotą mam chyba dość dobrze rozkminioną.

>>Skoro miliony próbowały, to miliony wiedzą co.
>Tak, miliony próbowały postępując wbrew etyce, ewentulanie w zgodzie z jakąś swoją etyką.
Tak i tym samym dochodzimy do odwiecznej prawdy, że postępowanie mądre bywa (często zresztą) nieetyczne. Dlaczego mały Maciuś kradnie cukierki? Żeby zjeść - całkiem mądry powód, dziecko powinno jeść. Nie spowoduje kryzysu gospodarczego, ani plajty spożywczaka, robi to tak, by nie zostać złapanym - więc twój długowzroczno-sądowniczy automat odpada. Sęk w tym, że czyni z jakichś względów Źle. Z jakich? Ha. Osoby religijne mają tutaj wyraźną przewagę, bo mówią coś w stylu "Bo go Bóg pokarze piekłem." albo "Bo odrodzi się w formie żaby." (co mamy rozumieć jako "niezbyt fajnie") - i załatwione. A ateista co? Mamroce coś o dobru społecznym, chociaż nawet nie wiadomo, czy aby ta kradzież w ostatecznym rozrachunku nie polepszy społecznego bytu. Mamle coś o "sprawiedliwości", "równości" jakby te abstrakcyjne idee były jakimś magicznym wcieleniem samego M.C.Dobra, które to Dobro nawet złodziejowi posłuży. Itd. Otóż nie - człowiek nie wybiera między dobrem własnym a czyimś-tam, tylko stoi między swoim interesem a Dobrem przez wielkie "D", które do Dobro przez wielkie "D" jest Dobrem samym w sobie, niczyim (ewentualnie Boga jak ktoś wierzy), ani dobrem cioci Krysi, ani interesem faszystów, ani Żydów, ani etrusków, ani genów, ani kryształków, ani koncernu Epron, ani Batmana, ani zwierzątek, ani żadnych i-tak-dalejów, których wciska się, stosownie do pojemności swojego mózgu, wysokości IQ i szerokości horyzontu w rolę powierników owego "Uniwersalnego Interesu" tu i tam. (Tu również, niestety...)
Banalna obserwacja: jeśli skreślić Boga, kto jest największym rozpoznanym posiadaczem woli we wszechświecie? Społeczeństwo. No to jedziemy ze społeczeństwem, rządzi społeczeństwo. Jak badania naukowe wykażą, że "społeczeństwo" nie istnieje, że to puste słowo, wytrych, błędna konceptualizacja, byt nieokreślony, metafizyka - ateista będzie musiał sobie poszukać innego normodawcy, zapewne jakiejś mniejszej grupki. Ale przecież społeczeństwo już jest nie wystarczajace, bo jest bytem _dziejowym_ - jak więc można w nie wierzyć (w sensie etycznym w szczególności)?

>>A że pakuje się ludzi do więzień i karze za nielegalne dążenie do zysku to jeszcze bardziej powinno przemawiać do twojej wyobraźni jak bardzo człowiek pragnie osiągnąć zysk przez zło i ile wyrafinowanych i racjonalnych metod w tym celu wypracował.
>Czy my mówimy o motywacjach do zbrodni, czy o źródłach etyki. Jedni kradli, a inni zastanwaili się jak temu zapobiec.
Ja mówięć o tym, że ratio jest etycznie ślepe.

>>>To skąd Ci się biorą religijne banialuki?
>A o transcendencji jako źrodle etyki nie pisałeś coś? Mam znaleźć?
Termin "transcendencja" należy do filozofii, nie religii. W religii są terminy typu "karma", "zbawiciel", "świętość", "łaska", "módlmy się" i inne, łatwe do zrozumienia przez pospólstwo wyrażonka. No i jest jeszcze wiara, niemile widziane słowo.

>>Natomiast historia daje tony przykładów, jak to mądry jastrząb skutecznie wykorzystywał populację gołębi i prosperował w niej lepiej niż najszczęśliwszy gołąb.
>Nie miał się wcale tak dobrze, jak zwykłe gołębie. Wykorzystał i był sam.
Dobra, niech każdy sobie czyta historię jak chce.

>>W poczuciu abstrakcyjnej niesprawiedliwości takich przypadków Dżizas, Mahomet, Camus, Sai Baba, Ghandi i rozmaici inni guru nawołują wizjonersko: "Byćcie ludzie wszyscy gołębiami!"
>Mają rację!
>>ale jedynie uśmiechniętą buzią, albo "wolą Ojca na Niebiesiech" potrafią do tego przekonać.
>tylko uzasadnienie mają kiepskie.
A nie zastanawiałeś się, dlaczego takie wielkie łby mają takie "kiepskie" uzasadnienia? Hint: bo nie ma innych uzasadnień!

>Zależy jak pojmowac ateizm. Niby tylko kontestuje Boga, ale sądzę, że np. w takiej Polsce ateizm, jako pewien ruch społeczny wskazuje również na pewne wartości etyczne.
Polski ateizm... Parę mózgów, które siedzą w zaciszu gabinetu pisząc ezoteryczne książki i banda dzieciaków, która ich nawet nie zna, a potrzebuje ateizmu tylko po to, żeby nie wrócić na noc do domu i nie chodzić z babcią do śmierdzącego kościoła, gdzie organista fałszuje, a kaznodzieja bredzi.

>>Ja mam jeszcze rozum, wyobraźnię, wolną wolę i w ogóle się nie chwalę tymi "bonusami"!
>A co to niby jest - te językowe twory? Ja mam tylko to, co odczuwam i te myśli, które mi się pojawiają w głowie.
To może być awaria hipokampu.

>>A tak bardziej serio: wystarczy jeden dialog, żeby przekonać się, iż mamy różne doświadczenia i różnie je wartościujemy (choćby "gołębie" i "jastrzębie" doświadczenia).
>Niby tak, ale nie ma szczęśliwego egoisty.
Oj, znowu Wilhelm i Jacob Grimm...

>Ja myślałem, że my mówimy o etyce, czyli o pytaniu, co należy robić, a czego nie należy. Kotarbiński, jeśli dobrze pamiętam, stwierdził nawet, że etyka zastanawia się nad pytaniem "jak żyć?". Oczywiście w potocznym rozumieniu chodzi tu o normy postępowania w społeczeństwie. Ja już dostrzegam, że zgodziłeś się, że to człowiek je ustala i w związku z tym nie widzę potrzeby dalszej dyskusji.

Natomiast ja myślałem, że mówimy o etyce, czyli o normach postępowania w ogóle, nie tylko w społeczeństwie. Ale nieważne, jedne są w drugich. Nie, człowiek ich nie ustala, bo człowiek jest za słaby, żeby przekonać drugiego człowieka do swoich nakazów i zakazów, a co ważniejsze: człowiek jest za słaby by przekonac do nich samego siebie. Mając świadomość własnego autorstwa może w każdej chwili z nich zrezygnować, co sprawia, że przestają one być jakimikolwiek "normami", a zaczynają być chwilowymi "umowami" z samym sobą. Sam człowiek nie wie jak postępować i udowadnia to regularnie w swoich dziejach. Nie wie i potrzebuje znaku z nienaruszalnej twierdzy. Człowiek bowiem oczekuje od owych norm, że przyczynią się do jego ostatecznego zwycięstwa, szczęścia i ulgi, że go _poprowadzą_, skoro nie moze prowadzić sam siebie. Wierzy, że normy postępowania są technologią zbawienia zanim jeszcze odkryje, kto czy co, jakie siły miałyby tego zbawienia dokonać. Faktem jest jednak, że normy muszą być niewzruszone, nietknięte, nieosiągalne brudną, kleistą, niszczycielską ręką człowieka. Normy moralne, które mają odegrać swoją rolę w ludzkim życiu muszą należeć do sacrum - i to nie jest nakaz religijny, tylko prawda wynikająca z ludzkiej natury, znajdująca ekspresję we wszystkich wierzeniach, a nawet w postępowaniu ateistów-panteistów, którzy doszukują się prowadzącej ręki w "Prawach Natury". (Tak, wielu zadeklarowanych ateistow podnosi Naturę do rangi sacrum - nie deklaratywnie, tyko praktycznie, czasem nie zdając sobie z tego sprawy). Nikt nie może pluć na moje zasady, powiada człowiek, który zasady odnalazł. Ten, który zasady skonstruował dobrze wie, że można na nie napluć w każdej chwili. Prawdziwa "Zasada", norma - nie pływa, punkt stały, w którym znajduje się racja, mój etos, jest punktem świętym, jak Zagłębie Sosnowiec jest świętością dla kibola Zagłębia. Zagłębie Sosnowiec jest wieczne - w przeciwieństwie do mnie i dzięki temu Zagłębie mnie prowadzi, dmucha w żagle mej biografii i poddaję się temu z radością, bo w ten sposób Zagłębie ratuje mnie od zagubienia i samotności. Gdybym to ja miał być własnym przewodnikiem, gdybym sam miał dmuchać w swoje żagle, zostałbym bez nadziei na środku oceanu, na środku pustego bezmiaru wolności i nie mógłbym liczyć na to, że moja egzystencja ma jakikolwiek sens. Oczywiście, Zagłębie może dmuchać różnie, jak to Zagłębie, mogą też rozmaici żartownisie dmuchać mi z drugiej strony i wprowadzać w błąd, może też napatoczyć się sceptyk, który uważa, że trzeba zwinąć żagle. Oczywistym jest jednak dla mnie, że jeśli ma się płynąć, to najlepiej płynąć "gdzieś", a jeśli płynąć gdzieś, to zdać się na najpewniejsze podmuchy, podmuchy dające najlepszą gwarancję, Podmuchy Zagłębia Sosnowiec, amen.

>>Chcę wskazać na to, że jeżeli Pan mówi o nieprzewidywalności, to ja to właśnie kwalifikuję jako formę "niewiedzy" - a w każdym razie nieprzewidywalność nie jest wiedzą.
>Dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy niemożliwością przewidzenia wyniku czyli właśnie "losowością", a niewiedzą wynikającą z nieznajomości przyczyn.
Niemożliwość przewidzenia wyniku najczęściej wynika właśnie z nieznajomości (niemożności DOKŁADNEGO określenia) obiektywnie istniejących przyczyn. Rzeczywiście zaobserwowano ponadto zjawiska, które być może są całkowicie akauzalne i indeterministyczne - wówczas niemożliwość przewidzenia skutków wynika nie tyle z nieznajomości przyczyn, co z nieznajomości tego, jak zachowa się dany element materii. W obydwu przypadkach mamy zatem nieznajmość, czyli brak wiedzy.
>Natomiast całkowicie się zgadzam z zapisem w niemieckiej Wikipedii i jedyne co mnie dziwi, to to, że Pan też werbalnie się zgadza, a uparcie twierdzi coś innego.
Zgadzam z zapisem w niemieckiej wikipedii (choć nie jest on moim zdaniem do końca konsekwentny). Wszystko, o czym piszę w tym wątku jest wnioskowaniem opartym na tej niemieckiej definicji. W szczególności w pełni zgadzam się w ramach tej definicji z odróżnieniem czterech rodzajów przypadku i ich opisem. O pierwszym rodzaju przypadku - "przypadku obiektywnym" można tylko powiedzieć, że nie wiemy, czy istnieje (rózne interpretacje fizyki kwantowej). W drugim rodzaju przypadku juz się zakłada, że istnieje ścisly związek przyczynowo-skutkowy, choć jest niedostrzegalny (na pierwszy rzut oka - gałąź wyrosła w drzewie w danym miejscu). W trzecim rodzaju przypadku wiemy, że istnieje ścisly związek przyczynowo-skutkowy, a tylko nie potrafimy okreslić z wystarczającą precyzją oddziałujących sił (gry losowe).
>>Dlatego właśnie sądzę, że ostatecznie mówimy o tym samym, i że nasze stanowiska nie są sprzeczne.
>Sądzę - na podstawie tego co tu przeczytałem, że w tym temacie nasze stanowiska są sprzeczne,
Ma Pan prawo tak twierdzić. Ja tylko mogę jeszcze dodać, że aby mówić o nieprzewidywalności konieczny jest podmiot, ktory w ogóle ma zdolność przewidywania czegolwiek. Zasadniczo - w naszym przypadku - jest nim człowiek. Proszę zauważyć, że w toku rozwoju nauki człowiek poszerzał zdolności przewidywania. Chociażby prognozy pogody są coraz dokładniejsze. Przewidywalność lub nieprzewidywalność nie jest zatem cechą materii, a zdolnością człowieka - i to relatywną - ulegającą ciągłemu rozwojowi.
Istnieją również zjawiska, które być może są indeterministyczne, ale moim zdaniem raczej nie w obrębie biologii (tu mamy drugi i trzeci rodzaj przypadku z niemieckiej definicji, a głównie "losowej" zmienności genetycznej dotyczył spór).

Jednocześnie: Skoro cały świat jest zbudowany z atomów, a już np. utrzymanie elektronu wokół jądra tłumaczy fizyka kwantowa, to istnieje możliwość, że świat nie jest zdeterminowany u swych podstaw.

>ale dalszą dyskusję uważam za zabawę w strzyżono-golono.
Jakoś trudno mi ją skończyć, ale liczę na to, że to już mój ostatni wpis.

>PS. Pisałem już wcześniej, że jestem deterministą uznającym zasadę przyczyna-skutek, ale nie jako zasadę absolutną i nie jako zasadę bezwyjątkową. Jakoś tam do wszelakich "absolutów" i "czystych form" mam sceptyczne stanowisko już od dziecka.
Zgadzam się z Panem - nie jest to zasada bezwyjątkowa, warto natomiast zastanowić się nad tym, gdzie są od niej wyjątki. Moim zdaniem nie w grach losowych i także nie w zmienności genetycznej. O ile dobrze rozumiem (również niemiecki wpis w Wikipedii) - to wyjątkiem mogą być zjawiska kwantowe.
Nie ozancza to, że zmienność genetyczna nie jest losowa. Tak, można ją określić jako "losową". Mi chodziło natomiast o to, co ta losowość oznacza - czy jest to rodzaj "obiektywnego przypadku" - punktu 1 z niemieckiej definicji? Moim zdaniem stanowczo nie.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Cytat:
>Niemożliwość przewidzenia wyniku najczęściej wynika właśnie z nieznajomości (niemożności DOKŁADNEGO określenia) obiektywnie istniejących przyczyn. Rzeczywiście zaobserwowano ponadto zjawiska, które być może są całkowicie akauzalne i indeterministyczne - wówczas niemożliwość przewidzenia skutków wynika nie tyle z nieznajomości przyczyn, co z nieznajomości tego, jak zachowa się dany element materii. W obydwu przypadkach mamy zatem nieznajomość, czyli brak wiedzy.
Ja Pana od samego początku rozumiem, a przynajmniej tak mi się wydaje, ale się z Pańskim stanowiskiem nie zgadzam.

>>>>Natomiast całkowicie się zgadzam z zapisem w niemieckiej Wikipedii i jedyne co mnie dziwi, to to, że Pan też werbalnie się zgadza, a uparcie twierdzi coś innego.
>Zgadzam z zapisem w niemieckiej wikipedii (choć nie jest on moim zdaniem do końca konsekwentny).
No więc zgadza się Pan z tym zapisem, czy zgadza się Pan z tym - co mu w tym zapisie pasuje.

>Wszystko, o czym piszę w tym wątku jest wnioskowaniem opartym na tej niemieckiej definicji. W szczególności w pełni zgadzam się w ramach tej definicji z odróżnieniem czterech rodzajów przypadku i ich opisem. O pierwszym rodzaju przypadku - "przypadku obiektywnym" można tylko powiedzieć, że nie wiemy, czy istnieje (rożne interpretacje fizyki kwantowej). W drugim rodzaju przypadku już się zakłada, że istnieje ścisły związek przyczynowo-skutkowy, choć jest niedostrzegalny (na pierwszy rzut oka - gałąź wyrosła w drzewie w danym miejscu). W trzecim rodzaju przypadku wiemy, że istnieje ścisły związek przyczynowo-skutkowy, a tylko nie potrafimy określić z wystarczającą precyzją oddziałujących sił (gry losowe).
No cóż ja mogę na to? Nie pierwszy raz mi się zdarza, że czytając ten sam tekst wyciągam z niego zupełnie inne wnioski. Zawsze podziwiałem w tym fideistów, gdy moim zdaniem autor ewidentnie coś zaargumentował przeciw ich poglądom, a oni potrafili odczytać tam dla nich poparcie. Uważam, że niemiecka Wikipedia optymalnie opisała możliwość niezdeterminowania skutku przyczynami i dla mnie te wyjaśnienia są wystarczające.

>Ja tylko mogę jeszcze dodać, że aby mówić o nieprzewidywalności konieczny jest podmiot, który w ogóle ma zdolność przewidywania czegokolwiek. Zasadniczo - w naszym przypadku - jest nim człowiek. Proszę zauważyć, że w toku rozwoju nauki człowiek poszerzał zdolności przewidywania. Chociażby prognozy pogody są coraz dokładniejsze.
Całkowita zgoda.
>Przewidywalność lub nieprzewidywalność nie jest zatem cechą materii, a zdolnością człowieka - i to relatywną - ulegającą ciągłemu rozwojowi.
Powiedzmy, że tu jest podobnie jak w matematyce, którą uważam za narzędzie. Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od poznającego ją podmiotu.

>Istnieją również zjawiska, które być może są indeterministyczne, ale moim zdaniem raczej nie w obrębie biologii (tu mamy drugi i trzeci rodzaj przypadku z niemieckiej definicji, a głównie "losowej" zmienności genetycznej dotyczył spór).
No cóż Niemcy napisali:
"Przypadek ma również znaczenie w [...] biologii. [...] Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić".
Ale Pan to potrafi inaczej wyinterpretować. Gratuluję.
Przykro mi, ale moje zdolności dydaktyczne wyjaśnienia tego Panu już się skończyły.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Obiecałem, że tamten był ostatnim wpisem i właśnie łamię tę obietnicę. Rozumiem, że Pan przedstawił już swoje stanowisko, ale najwyraźniej mi się nie udało jeszcze dotrzeć z moim. W bardzo stanowczy sposób Pan mi zaprzecza i dlatego trudno mi zakończyć ten wątek.
>No cóż Niemcy napisali:
>"Przypadek ma również znaczenie w [...] biologii. [...] Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić".
>Ale Pan to potrafi inaczej wyinterpretować. Gratuluję.
Cytuje Pan fragment tego niemieckiego artykułu z dalszej jego części. Pan najwyraźniej bardzo dobrze ten fragment rozumie. Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
Czy uważa Pan może, że jest to zupełnie obiektywna niemożliwość i absolutnie nigdy człowiek nie będzie w stanie tego uprzednio określić, bo owa niemożność określenia leży właśnie w samej naturze tych kombinacji? Jeśli właśnie Pan tak uważa, to muszę powiedzieć, że zbytniej wiary w możliwości postępu naukowego Pan nie wykazuje.

Pan cytuje dalsze części niemieckiego artykułu. Moim zdaniem najbardziej trafne stwierdzenia zawarte są na początku. Zaczyna się od definicji:
O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.
Proszę zauważyć, że w ostatnim zdaniu słowo "kauzalnego" zostało wzięte w nawias. Uważam to za bardzo trafne i wymowne. Trudno to dookreślenie (słowem kauzalne) całkiem pominąć, ale w istocie przypadek oznacza rezygnację z wytłumaczenia. Kiedy taka rezygnacja jest uprawniona, a kiedy konieczna?
Tu niezwykle cenną pomoc daje nam moim zdaniem wyszczególnienie czterech rodzajów przypadku wraz z ich następnymi opisami:
Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:
1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym
Nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w sensie wskazanym w pkt 1. Istnieją spekulacje, czy zjawiska kwantowe, takie jak rozpad radioaktywny należą do tego rodzaju przypadku, czy też chodzi tu być może jedynie o pomocnicze wyjaśnienie intuicyjnie niezrozumiałego procesu [odesłanie do dalszej części artykułu].
W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?
Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia.
Przykładem dla przypadku w sensie pkt 4. jest następująca sytuacja: dwie osoby mają dwa numery telefonów. Okoliczność, czy osoba starsza, czy tez młodsza ma numer stanowiący większą liczbę stanowi przypadek.
Jak widać sytuacja czystego - obiektywnego przypadku została wskazana tylko w punkcie pierwszym. Na gruncie sceptycyzmu uważam za bardzo słuszny opis tej sytuacji, jako "nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w tym sensie". Przykładem są zjawiska kwantowe, co do których wciąż można spekulować, czy jednak nie tkwi za nimi jakaś ukryta forma kauzalności. Jest dla mnie oczywiste, że tam gdzie nie znamy przyczyny nie możemy jednoznacznie wykluczyć, żadna przyczyna na pewno nie zachodzi.
W przypadkach wskazanch, w pkt od 2 i 3 zakłada się wystąpienie związku przyczynowego lub wręcz wiadomo, że ma on miejsce, a nieprzewidywalność wynika tu tylko z naszej ograniczonej wiedzy lub niedokładności. Nie są to już przypadki obiektywne!
Ja jednak z dotychczasowej rozmowy zrozumiałem, że Pan skłania się ku temu, aby wszystko co tylko mieni się jako "przypadkowe", a więc np. i totolotek i mutacje genetyczne kwalifikować jako przypadek obiektywny - jako coś, co wcale nie tylko z braku umiejętności człowieka zdaje się nam przypadkowe, ale jako coś, co jest przypadkowe, nieprzewidywalne i akauzalne z samej swej natury. Nawet gdyby taka kwalifikacja wszelkiego przypadku była słuszna (a moim zdaniem jest prawie zawsze całkowicie niesłuszna), to musimy zdać sobie sprawę z tego, co definicja niemiecka stwierdza o obiektywnym przypadku - nie wiemy czy takowy istnieje. Tak więc jeśli nawet przyjęlibyśmy, że każdy przypadek - albo nawet choćby tylko przypadek mutacji losowych - jest przypadkiem obiektywnym, to musimy wiedzieć, że po pierwsze byłaby to tylko czysta spekulacja (bo potwierdzić da się tylko kauzalność, a za ewentualnie pozorną akauzalnością może tkwić jakaś forma nieznanej jeszcze kauzalności), a po drugie - co gorsze - oznaczałoby to wedle owej niemieckiej definicji rezygnację z wyjaśnienia. Moim zdaniem w nauce może się to przytrafić niezmiernie rzadko. Jedynym - jak na razie - przykładem, gdzie prawdopodobnie mamy do czynienia z obiektywnym przypadkiem jest fizyka kwantowa.

CDN

ciąg dalszy:
Natomiast zasadą jest przyczynowość, dlatego, że ona narzuca się nam w fizyce w skali większej od kwantowej, a pewne ograniczenia pojawiają się dopiero przy prędkości światła. Mamy tu szereg praw, które są niezmienne - chodzi np. o dynamikę Newtona, ale również o zależności między pierwiastkami i związkami chemicznymi. Tutaj nie ma już albo-albo. Tutaj jeśli mamy konkretną ilość danego związku chemicznego, którą w konkretny sposób pomieszamy z konkretną iloścą innego związku chemicznego, to zawsze uzyskamy ten sam skutek, chyba że dojdzie jakiś dodatkowy związek chemiczny, albo nastąpi jakaś istotna dla owej reakcji zmiana otoczenia, co wszak zupełnie zmieni warunki wstępne. Podobnie jest z ciałami fizycznymi - tu zawsze kąt odbicia zależy od kąta padania, choć również od chropowatości materiałów. Człowiek jest w stanie opisywać te prawa w sposób uogólniający. Natomiast w przyrodzie występuje tak wielka ilość jednocześnie oddziałujących sił - już nawet w stosunkowo prostym totolotku - że jakkolwiek dokładnie wiemy, że każde odbicie zależy ściśle od poprzedniego ruchu, pozycji kulki i miejsca trafienia w następną kulkę, to nie jesteśmy w stanie przewidzieć konkretnego wyniku. Wiemy jednak, że wynik ów jest w pełni zdeterminowany na zasadzie znanych nam praw przyrody.
Tymczasem od czasu kiedy ziemia ostygła (a i dużo wcześniej oczywiście) mamy do czynienia z reagującymi ze sobą związkami chemicznymi w ilościach, które podlegają znanym nam prawom chemii i szeroko pojętej fizyki w sposób deterministyczny. Niemożność odtworzenia tego procesu wynika nie tylko ze skali czasowej, ale również z niemożliwości ustawienia wszystkich oddziałujących sił i ilości danych substancji w dokładnie takich samych proporcjach i kątach, gdzie najmniejsze odchylenie może prowadzić do wielkich zmian.
Jeśli używa się słowa "przypadek" wówczas, gdy dla zaistnienia danej sytuacji końcowej nie można znaleźć wytłumaczenia w sytuacjach początkowych, to musi również obowiązywać co następuje [...]
Przy tej samej sytuacji początkowej może wystąpić wiele różnych sytuacji końcowych.
Brak jest dostrzegalnej przyczyny zajścia konkretnej sytuacji końcowej.
Przy powtarzaniu tej samej sytuacji początkowej mogą wystąpić różne sytuacje końcowe.
Tak - jeśli nie można znaleźć wytłumaczenia - to tak właśnie jest. Pytanie kiedy rzeczywiście nie ma wytłumaczenia. W trzech z czterech rodzajów przypadku z niemieckiej definicji istnieje kauzalność, w jednym tylko być może nie istnieje. Do którego z tych czterech rodzajów przypadku należy Pana zdaniem zakwalifikować mutacje genetyczne?
>>Zgadzam z zapisem w niemieckiej wikipedii (choć nie jest on moim zdaniem do końca konsekwentny).
>No więc zgadza się Pan z tym zapisem, czy zgadza się Pan z tym - co mu w tym zapisie pasuje.
Klasycznym przykładem przypadku jest każdy rodzaj (niezmanipulowanych) gier losowych: Przy użyciu idealnej kostki może wystąpić dla każdego rzutu wartość od 1 do 6. Przed wyrzutem nie można przewidzieć, jaki będzie wynik. Brak jest wyjaśnienia dla zajścia wyniku w postaci konkretnej liczby.Tu właśnie jest nieścisłość w niemieckim artykule. Wcześniej napisali (przy trzecim rodzaju przypadku):
Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę.
Oczywiście, że jest ogólnie wytłumaczalne, natomiast w szczegółach jest nieprzewidywalne.
>>Ja tylko mogę jeszcze dodać, że aby mówić o nieprzewidywalności konieczny jest podmiot, który w ogóle ma zdolność przewidywania czegokolwiek. Zasadniczo - w naszym przypadku - jest nim człowiek. Proszę zauważyć, że w toku rozwoju nauki człowiek poszerzał zdolności przewidywania. Chociażby prognozy pogody są coraz dokładniejsze.
>Całkowita zgoda.
To dlaczego nie możemy dojść do porozumienia? Przecież tu właśnie wyraźnie widać, jak losowość jest w pierwszej kolejności cechą obserwatora, a nie przyrody. Obserwator zwiększając swą wiedzę i umiejętności zmniejsza zakres losowości.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>> Mechanika jest mechaniką. "W kontekście" piękna nazwiesz ją "estetyką", a w kontekście smażenia "gastronomią"?
>>Tak.
>To dobrze i źle. (...) ta sama rzecz nie moze być kilkoma różnymi rzeczami jednocześnie.
Bełkot. Ile nauk zawiera się w biologii? Genetyka, nauka o płazach, nauka o gadach, nauka o ... Tak samo dla wszystkich poważniejszych dziedzin mają one w sobie rozdrobnienie na nauki szczegółowe.

>>>Może najpierw zapytaj sam siebie czym jest "chcę". Potem poproś, by ktoś Cię puknął w kolano, żeby wywołać odruch wyprostowania nogi. Potem zegnij i wyprostuj nogę SAM. Różnica będzie czytelna, gwarantuję, jeśli tylko dokonasz odpowiednio głębokiej i nieuwarunkowanej myślowymi schematami refleksji nad tym fenomenem.
>>Doprawdy? Skoro Ty, jako okoliczność spowodowałeś, że wyprostowałem nogę, to czy rzeczywiście jest jakaś różnica? Wcześniej uderzenie młotkiem spowodowało wyprost, teraz Twoja prośba. Obie okoliczności są zewnętrzne względem mojej osoby. Czy nie tak?
>Po pierwsze, najpierw wykonaj eksperyment, a potem podyskutujemy.
Zrobiłem eksperyment. Czy Twoja prośba o wyprost nogi, czy też uderzenie w kolano - nigdzie nie było mojej woli.
>Po drugie, prośba nie jest rzeczą, więc porównywanie jej z młotkiem jest średnio trafione.
Ale jest okolicznością, która powoduje wyprost nogi, bez której tego wyprostu by w tym momencie nie było. Jest przyczyną wyprostu. Jakże ją pomijać?
>Po tzecie, prośba nie jest przyczyną, bo prośby możesz nie spełnić, co również wskaze na obecność twojej woli.
Jest przyczyną, skoro bez niej nie byłoby wyprostu nogi. Gdybym nawet po prośbie nogi NIE WYPROSTOWAŁ wtedy NIE BYŁABY PRZYCZYNĄ.
>Po czwarte, to co mówię w ogóle nie jest prośbą, tylko omówieniem metody: "jeżeli chcesz się przekonać, zrób to a to", mógłbym ją wyrazić trzecioosobowo: "jeśli ktoś chce poczuć i zrozumieć, powinien zrobić tak" - jest to stwierdzenie faktu, nie prośba. Zginania nogi na nikim nie wymuszam, bo ani nie mam prawa, ani mnie na tym specjalnie nie zależy.
?? Parę postów temu zaproponowałeś taki eksperyment. Czy nazwiemy prośbą propozycję zgięcia nogi, czy jakoś inaczej, nie ma to znaczenia. Chodzi o fakt zewnętrznej motywacji dla zgięcia nogi.

>>>Efektem działania sumienia jest pogryzienie.
>>Pytałem poważnie. Kto gryzie kogo? Dlaczego? Po co?
>Daj link do odnosnego tematu, to może się wysilę na wyjaśnienia. Ale udawanie, że się nie wie co to jest sumienie i że się nigdy nie czuło wyrzutów ani gryzienia jest albo nieuczciwe, albo świadczy od problemach psychicznych. Tylko proszę, nie pytaj co to jest uczciwość albo psychika, albo żebym podawał przykłady...
Chciałem się upewnić, że sumienie jest częścią umysłu człowieka. Moje pytania nie są banalne. Twoje próby uniknięcia na nie odpowiedzi są dziwne.

>>>Generalnie, nie odpowiadam za coś, czego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.
>>Ok, to przykład. Wyprzedzam. Jak sto razy wcześniej. Jednak tym razem dochodzi do wypadku. Nie przewidziałem tego. Czy za wypadek odpowiadam? (Akt wyprzedzania był bezpośrednio związany z wypadkiem. Bez niego nie byłoby wypadku.)
>Nie bardzo wiem gdzie leży problem i co powoduje, że to ostatnie wyprzedzanie, w przeciwieństwie do poprzednich wypada nieszczęśliwie? I gdzie tu jest coś, czego nie możesz sobie wyobrazić?
Konsekwencja wyprzedzania leży poza wyobraźnią.

>Natomiast w świetle twojego sumienia sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, określając przyczyny wypadku. Jeżeli za jedyną przyczynę uważasz swój błąd w ocenie sytuacji i swoją decyzję, to znaczy, że jesteś odpowiedzialny. Jeżeli sądzisz, na podstawie wcześniejszych doświadczeń, że sytuacja była bezpieczna, a nie była, twój błąd. Jeżeli jednak dobrze oceniłeś sytuację, bo była bezpieczna, to nie twój błąd.
A więc, wedłud Ciebie, odpowiedzialność jest kwestią oceny biorącego udział w zdarzeniach. Dziękuję za odpowiedź.
Ja oczywiście mam inną odpowiedź - biorący udział w zdarzeniach ZAWSZE jest za nie odpowiedzialny.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

.
>Obiecałem, że tamten był ostatnim wpisem i właśnie łamię tę obietnicę. Rozumiem, że Pan przedstawił już swoje stanowisko, ale najwyraźniej mi się nie udało jeszcze dotrzeć z moim. W bardzo stanowczy sposób Pan mi zaprzecza i dlatego trudno mi zakończyć ten wątek.
>Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
Do mnie z takim pytaniem? Ani nie jestem autorem hasła, ani nie uważam się za znawcę tej problematyki. Prowadzę z Panem wymianę myśli na tym forum już od paru lat i wydawało mi się, że tak z grubsza, to zna Pan moje poglądy. Pytanie jest pytaniem podobnym do pytania o matematykę. Jedni uważają, że rzeczywistość jest matematyczna inni uważają, że matematyka jest najlepszym ludzkim narzędziem do opisu rzeczywistości. Jestem zwolennikiem tego drugiego poglądu. Uważam, że istnieje obiektywna rzeczywistość zupełnie niezależna od poznającego ją podmiotu. Czyli - czy człowiek coś tam wylicza - czy też nie, czy coś określa - czy nie, to i tak rzeczy się dzieją tak, jak się dziać mają. Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.

>Czy uważa Pan może, że jest to zupełnie obiektywna niemożliwość i absolutnie nigdy człowiek nie będzie w stanie tego uprzednio określić, bo owa niemożność określenia leży właśnie w samej naturze tych kombinacji?
Dokładnie tak uważam. Gdyby autor hasła uważał inaczej, to po prostu by to napisał.

>Jeśli właśnie Pan tak uważa, to muszę powiedzieć, że zbytniej wiary w możliwości postępu naukowego Pan nie wykazuje.
Czy czyta Pan sam siebie? Przecież Pan napisał: jest to zupełnie obiektywna niemożliwość.

>Pan cytuje dalsze części niemieckiego artykułu. Moim zdaniem najbardziej trafne stwierdzenia zawarte są na początku. Zaczyna się od definicji:
> O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.
>Proszę zauważyć, że w ostatnim zdaniu słowo "kauzalnego" zostało wzięte w nawias. Uważam to za bardzo trafne i wymowne. Trudno to dookreślenie (słowem kauzalne) całkiem pominąć, ale w istocie przypadek oznacza rezygnację z wytłumaczenia. Kiedy taka rezygnacja jest uprawniona, a kiedy konieczna?
Tylu jest mądrych ludzi, a Pan z tym do mnie. Cała moja wiedza z kilku przeczytanych książek pochodzi. Nawet na naszym forum mamy matematyków, fizyków, biologów.

Ciekawie na ten temat to już w XVIII wieku zdaje się Dawid Hume wypowiadał, choć później też porę ciekawych spostrzeżeń opublikowano.

Mam tu dosyć prosty pogląd gdy mówimy o niezdeterminowanej lub niedeterminującej (losowej) przyczynie, to opisujemy stan faktyczny, tak jak się rzeczy mają. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby powiedzieć, że obecny stan nauki nie pozwala poznać przyczyn. To nauka, a nie teologia, tu kręcić nie trzeba, a nawet nie wolno.
______________

Cytat:

>To dlaczego nie możemy dojść do porozumienia?
Z bardzo zasadniczego powodu nasze stwierdzenia są alternatywne.

>Przecież tu właśnie wyraźnie widać, jak losowość jest w pierwszej kolejności cechą obserwatora, a nie przyrody.
Absolutnie się z tym nie zgadzam! Losowość jest cechą pewnych przyrodniczych zdarzeń. Zdarzeń zupełnie niezależnych od obserwatora.

>Obserwator zwiększając swą wiedzę zmniejsza zakres losowości.
Jeżeli przez zwiększenie zakresu wiedzy zdobywamy pełną wiedzę o wpływie określonych przyczyn na określony skutek, to nigdy to nie było "zdarzenie losowe" - po prostu nie znaliśmy lub nie mogliśmy na wcześniejszym poziomie wiedzy określić przyczyn - co się często zdarza. Rzeczywistość jest poznawalna, ale wcale jeszcze nie poznana.
Naukowe terminy (czy wprost cały naukowy język) służą do opisu, nie do rozmydlania czy manipulacji interpretacjami zdarzeń. Jaśniej już tego napisać nie mogę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>(...) ta sama rzecz nie może być kilkoma różnymi rzeczami jednocześnie.
>Bełkot.
A proszę bardzo, tak to sobie tłumacz.

>Zrobiłem eksperyment. Czy Twoja prośba o wyprost nogi, czy też uderzenie w kolano - nigdzie nie było mojej woli.
Trudno, widocznie niektórzy tak mają. Temat zakończony.

>>prośba nie jest przyczyną, bo prośby możesz nie spełnić, co również wskaże na obecność twojej woli.
>Jest przyczyną, skoro bez niej nie byłoby wyprostu nogi. Gdybym nawet po prośbie nogi NIE WYPROSTOWAŁ wtedy NIE BYŁABY PRZYCZYNĄ.
A więc widzisz, ze względu na tę drugą możliwość, że twierdzenie, iż "prośba powoduje wyprost nogi" jest fałszem. Różnie to ze spełnianiem próśb bywa i co do tego panuje powszechna w świecie zgoda. Mimo to jednak piszesz o prośbie:
>"jest okolicznością, która powoduje wyprost nogi"
Innymi słowy, gdybym Cię rzeczywiście poprosił, a Ty być nogi nie zgiął, to moja prośba byłaby "okolicznością, która powoduje wyprost nogi, którego nie było", haha! Choć bardziej zadziwiające jest to, że nie uznając istnienia woli uznajesz w ogóle istnienie próśb (czyż prośba nie jest wyrazem woli?). Zaiste zawikłana ontologia musi u Ciebie tym wszystkim rządzić.

>>Zginania nogi na nikim nie wymuszam, bo ani nie mam prawa, ani mnie na tym specjalnie nie zależy.
>?? Parę postów temu zaproponowałeś taki eksperyment. Czy nazwiemy prośbą propozycję zgięcia nogi, czy jakoś inaczej, nie ma to znaczenia. Chodzi o fakt zewnętrznej motywacji dla zgięcia nogi.
Rozumiem, że jak w reklamie słyszysz głos "wypróbuj nową Mazdę" to lecisz do salonu. No bo przecież dostałeś zewnętrzną motywację a własnej woli nie masz. Biedny Ty, biedny, pewnie rodzina w drzwiach zatrzymuje. Tu przydałby się powrót do podstaw polskiej gramatyki i spostrzeżenie, że imperatyw występuje w zdaniach twierdzących. Tylko dlaczego ja mam to wszystko tłumaczyć? To była rola polonistki w szkole.

>>Daj link do odnosnego tematu (...)
>Chciałem się upewnić, że sumienie jest częścią umysłu człowieka. Moje pytania nie są banalne. Twoje próby uniknięcia na nie odpowiedzi są dziwne.
Za to twojego rozumienia poezji wolę nie nazywać. Najgorzej, że twe "prośby o wyjaśnienia" nie są szczere. Dobrze wiadomo, choć może nie Tobie, że sumienie jest człowiekowi dane bardziej bezpośrednio niż jakiekolwiek teoryjki psychologiczne. Ty jednak niby potrzebujesz jakiejś teoryjki, może żeby skonfrontować ją z inną, z dawna przygotowaną teoryjką. Może nie wiesz, że sumienia szuka się w sobie a nie w książkach? Widzisz, musiałbym zrobić wycieczkę w obszar sugestii, metafor i fenomenologii naprowadzającej Cię na Ciebie samego, specjalnie dla Ciebie, wycieczkę w dyskurs, w którym potrzebowałbyś definicji co trzeciego słowa, a co drugie zdanie skreśliłbyś jako poezję, metafizykę, autorefleksję albo pewnie bełkot. Twój zamknięty, sztywny zasób "formuł dozwolonych" nie dopuszcza, w imię sceptycyzmu, pewnych wyrażeń dających praktyczne rozeznanie pozostałym ludziom. Dlatego ustawicznie proszę, teraz po raz trzeci chyba, żebyś rozpoczął w tym celu nowy wątek i zamieścił do niego link, ponieważ nie chcę być chamem i zaśmiecać wątku pana kleszcza o ateizmie dywagacjami o sumieniu. Co więcej, poradziłem Ci książki, bo nie jestem ekspertem od ludzkich dusz i sumień - Ty jednak takie rady nazywasz "unikami". No cóż, można, można też robić z siebie durnia, który domaga się wyjaśnienia słów "się" i "to" grożąc swoim małym zdyskredytowaniem adwersarza i zarzuceniem mu bełkotu dopóki te słowa nie znajdą definicji. Mnie jednak nie interesuje udowadnianie, że zieleń jest zielona, albo tłumaczenie człowiekowi czym jest jego własne "ja" oraz tego "ja" składniki zwane potocznie, skutecznie i od dawna "sumieniem", "pamięcią", "wolą", "umysłem" itd. W każdym razie, z własnego doświadczenia wiem, że dowiadywanie się tego od innych jest mało skuteczne. Natomiast, równolegle, może szkoda strzępić języka w dyskusji o smaku bananów z osobnikami, którzy na początek potrzebują dowodu, że banany istnieją. Dla mieszkańców miast fryzura bywa środkiem wyrazu, dla mieszkańców wsi fryzura ma przede wszystkim nie przeszkadzać w robocie i na żadne porozumienie szans tutaj nie widzę, co możesz ze spokojnym sumieniem nazwać kolejnym "unikiem". Oj, przepraszam, użyłem niezdefiniowanego słowa "sumienie". Sam nie wiem dlaczego się w to wciągam, pewnie liczę na jakiś sens tam, gdzie są tylko litery.

>>>Ok, to przykład. Wyprzedzam. Jak sto razy wcześniej. Jednak tym razem dochodzi do wypadku. (...)
>>Nie bardzo wiem gdzie leży problem i co powoduje, że to ostatnie wyprzedzanie, w przeciwieństwie do poprzednich wypada nieszczęśliwie? I gdzie tu jest coś, czego nie możesz sobie wyobrazić?
>Konsekwencja wyprzedzania leży poza wyobraźnią.
Rozumiem, że muszę to uznać jako odpowiedź na moje pytanie. Fajnie. A teraz proszę o odpowiedź racjonalną, zgaduję bowiem, że zdarzenia rzeczywiste mają przyczyny nie tylko w świecie wyobraźni. Czy na policji też przyjąłbyś taką linię tłumaczenia? "Konsekwencja wyprzedzania leży poza wyobraźnią, panie aspirancie."? No więc co powoduje, że to ostatnie wyprzedzanie, w przeciwieństwie do poprzednich wypada nieszczęśliwie? Bo na razie moja odpowiedź brzmi "Brak danych".

>>W świetle prawa, jeżeli wyprzedzałeś zgodnie z zasadami ruchu drogowego, w sposób bezpieczny itd. to nie jesteś odpowiedzialny za wypadek. (...)
>>Natomiast w świetle twojego sumienia sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, określając przyczyny wypadku.
>A więc, wedłud Ciebie, odpowiedzialność jest kwestią oceny biorącego udział w zdarzeniach.
Wniosek błędny, ponieważ dokonuje bezwarunkowego i tym samym logicznie nieuprawnionego uogólnienia oraz obiektywizacji. No ale powiedziałem "w świetle twojego sumienia", czyli użyłem znów wyrazu o nieokreślonym dla Ciebie znaczeniu, więc nie jestem zaskoczony.

>biorący udział w zdarzeniach ZAWSZE jest za nie odpowiedzialny.
"Było nie stać na chodniku, ofiaro! Nogi byś miał!"???

>>Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
>Do mnie z takim pytaniem? Ani nie jestem autorem hasła, ani nie uważam się za znawcę tej problematyki. Prowadzę z Panem wymianę myśli na tym forum już od paru lat i wydawało mi się, że tak z grubsza, to zna Pan moje poglądy. Pytanie jest pytaniem podobnym do pytania o matematykę. Jedni uważają, że rzeczywistość jest matematyczna inni uważają, że matematyka jest najlepszym ludzkim narzędziem do opisu rzeczywistości.
>Jestem zwolennikiem tego drugiego poglądu. Uważam, że istnieje obiektywna rzeczywistość zupełnie niezależna od poznającego ją podmiotu. Czyli - czy człowiek coś tam wylicza - czy też nie, czy coś określa - czy nie, to i tak rzeczy się dzieją tak, jak się dziać mają. Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.
Moim zdaniem, o ile o prawach natury przyjmuje się, że są powszechne w całym wszechświecie, o tyle wyrażenie "nie da się uprzednio określić" jest językowo nieścisłe i może oznaczać nie tylko obiektywną niemożliwość, ale równie dobrze czysto ludzką nieumiejętność. Dlatego właśnie w niemieckim artykule przypadły mi bardzo do gustu opisy czterech rodzajów "przypadku", gdzie ten problem się uwidacznia.

Napisał Pan w jednym z poprzednich wpisów:
Cytat:
Tak więc Pan uznaje, że przynajmniej w niektórych sytuacjach zjawisko zwane "przypadkowym" w rzeczywistości może być zdeterminowane.
Ja ze swej strony mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że uważam, iż jest całkiem możliwe, że istnieją zjawiska całkowicie niezdeterminowane.
Tak więc zasadniczo - w tak ogólnym ujęciu - nie widzę rozbieżności w naszych stanowiskach. Nie zgadzamy się jedynie co do kwalifikacji danych, konkretnych zjawisk (mówiliśmy np. o totlotku i o mutacjach genetycznych) w ramach jednej z tych dwóch form przypadku (obiektywnej albo subiektywnej).
Muszę przyznać, że do tego rodzaju kwalifikacji są jednak w większym stopniu uprawnione osoby dobrze znające się na tych konkretnych zjawiskach. Myślę, że wie Pan sporo wie Pan o przyrodzie i nauce, jednak w tym dialogu zastrzegał Pan, że nie jest specjalistą w tym zakresie. Ja specjaltistą również nie jestem, a wiedzą na tym polu nie mam się co chwalić.
W związku z tym, aby nasza rozmowa nie stała się dialogiem dwóch ślepców o kolorach, sądzę że najwłaściwsze będzie otworzenie w przyszłości nowego wątku, z nadzieją zauważenia go przez osoby kompetentne. Sądzę, że temat sam w sobie jest arcyciekawy i warto będzie usłyszeć opinie innych forumowiczów.

Wyjeżdżam na urlop, a potem nie wiem, czy szybko wrócę do aktywnego udziału w forum. Strasznie dużo czasu mi to pisanie postów zabiera. Mam kilka pomysłów na nowe wątki (chodzą mi po głowie takie tematy jak np. kwestia możliwości nieśmiertelności, legalizacja prostytucji, zasadność dowodu na wykluczenie obłędu u samego siebie przedstawiona przez Lema w "Solaris", konsumpcjonizm jako nowa religia, a także pytanie o uzależnienie od forum), ale nie wiem kiedy uda mi się do tego zebrać - mając również na uwadze niebezpieczeństwo wystąpienia objawów tego ostatniego ze zjawisk wskazanych w nawiasie.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Moim zdaniem, o ile o prawach natury przyjmuje się, że są powszechne w całym wszechświecie, o tyle wyrażenie "nie da się uprzednio określić" jest językowo nieścisłe i może oznaczać nie tylko obiektywną niemożliwość, ale równie dobrze czysto ludzką nieumiejętność.
Znowu z pretensjami do mnie. Wikipedia ma to do siebie, że z zapisami haseł można dyskutować. Niech Pan podyskutuje z autorem żeby zapis uściślił. Mnie to nie jest potrzebne. Zapis rozumiem: Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.

>Dlatego właśnie w niemieckim artykule przypadły mi bardzo do gustu opisy czterech rodzajów "przypadku", gdzie ten problem się uwidacznia.
Nie dostrzegam w tych opisach absolutnego zakwestionowania "losowości". Pewne zjawiska są losowe, a pewne nie.

>Napisał Pan w jednym z poprzednich wpisów:
> Cytat:

Moim zdaniem rzeczywistość istnieje obiektywnie, czyli niezależnie od naszych lepszych, czy gorszych narzędzi jej opisu. Moja wiedza jest zbyt uboga abym mógł stwierdzić, że wszystko - co się dzieje w przyrodzie - jest zdeterminowane. Choć raczej jestem deterministą, to takie podejście przypomina mi prymitywny fatalizm. Ale zgadzam się tu z Panem Fizykiem, że jest obszar zjawisk, w których pomimo prawdopodobieństwa istnienia przyczyn, tylko z powodu nieumiejętności ich znalezienia nazywamy je przypadkiem, ale czy Pan Fizyk może mnie zapewnić, że "losowe przyczyny" na pewno w przyrodzie nie występują. Wątpię aby on chciał rozciągać "myślenie przyczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi?"

Całkowicie to podtrzymuję.

>Tak więc Pan uznaje, że przynajmniej w niektórych sytuacjach zjawisko zwane "przypadkowym" w rzeczywistości może być zdeterminowane.
W niektórych przypadkach może być różnie i co z tego wynika dla Pańskiego twierdzenia?

>Ja ze swej strony mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że uważam, iż jest całkiem możliwe, że istnieją zjawiska całkowicie niezdeterminowane.
Według mojej wiedzy jest pewne, że takie zjawiska występują - choć dosyć rzadkie.

>Tak więc zasadniczo - w tak ogólnym ujęciu - nie widzę rozbieżności w naszych stanowiskach. Nie zgadzamy się jedynie co do kwalifikacji danych, konkretnych zjawisk (mówiliśmy np. o totolotku i o mutacjach genetycznych) w ramach jednej z tych dwóch form przypadku (obiektywnej albo subiektywnej).
>Muszę przyznać, że do tego rodzaju kwalifikacji są jednak w większym stopniu uprawnione osoby dobrze znające się na tych konkretnych zjawiskach. Myślę, że wie Pan sporo wie Pan o przyrodzie i nauce, jednak w tym dialogu zastrzegał Pan, że nie jest specjalistą w tym zakresie. Ja specjalistą również nie jestem, a wiedzą na tym polu nie mam się co chwalić.
Chciałbym zapytać specjalistów - czy wyobrażają sobie teoretyczne (praktycznie istnienie takiego "cuda" jest równe prawdopodobieństwu istnienia Boga) zbudowanie maszyny stale wyrzucającej na kostce do gry tą samą liczbę, a przecież to prosty układ o niewielkiej ilości parametrów.

>W związku z tym, aby nasza rozmowa nie stała się dialogiem dwóch ślepców o kolorach, sądzę że najwłaściwsze będzie otworzenie w przyszłości nowego wątku, z nadzieją zauważenia go przez osoby kompetentne.
Cały czas niezmiennie powtarzam swój pogląd i cały czas stwierdzam, że brak mi dostatecznych kompetencji. Przyrodnicy zajmujący się genetyką tkwią uparcie przy stwierdzeniach, że niektóre ze zjawisk, dotyczące mieszania genów, są czysto losowe. Może inni specjaliści ich pouczą, że nie mają racji.

>Sądzę, że temat sam w sobie jest arcyciekawy i warto będzie usłyszeć opinie innych forumowiczów.
Gdyby interesował innych forumowiczy, to nie sądzę żeby się nie odezwali.

>Wyjeżdżam na urlop, a potem nie wiem, czy szybko wrócę do aktywnego udziału w forum. Strasznie dużo czasu mi to pisanie postów zabiera.
Mnie też zabiera bardzo dużo czasu, ale jak na razie przynosi mi sporo korzyści. Stale muszę się czegoś douczyć, coś sprawdzić i jakiś swój pogląd zweryfikować. Jest tu parę osób, z którymi warto ten czas tracić. Pan do nich należy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Religia bez sacrum jest niemożliwa. Czy możliwe jest sacrum bez Boga?
>>Tu musimy zdefiniować pojecie boga.
>>Bo sacrum może istnieć zawsze (nawet jako fetysz).
>Fetysz to fetysz, a sacrum to sacrum, co za pomysły dziwne. Ja rozróżniam.

Ty rozróżniasz. Ja również. Ale wg seksuologów (i nie tylko), dla niektórych ludzi, fetysz stanowi najważniejszy bodziec w życiu. Dominantę. Sacrum.

>>>>Jeśli, za dogmat stworzymy sobie Stalina jako nad-człowieka, to można na tym zbudować religię (non-teistyczną).
>>>Tylko, że wtedy Stalin będzie Bogiem. "nad-człowiek" to tylko zmyłka językowa.
>>Więc, albo Stalin będzie Bogiem Obiektywnie Istniejącym (do obalenia), albo będzie "bogiem" w ludzkich umysłach.
>To nie zmienia to sytuacji, że Stalin jest Bogiem. Poza tym albo dogmat, albo nie dogmat. Jeżeli powiedziałeś "za dogmat stworzymy sobie Stalina" etc., to nie mów teraz, że coś jest "do obalenia", bo to przeczy tamtej twojej wypowiedzi. Dogmat, to jest coś nieobalone.

Dogmat jest stricte subiektywny (dla pewnej grupy).
Jako taki jest zawsze do obalenia obiektywnie.

>>>Do połowy XIX w. (do wojen opiumowych) Chiny stawiały na "samowystarczalizm". Wiązało to się z traumami, po próbach podboju przez sąsiadów, pokojowo nastawionego kraju. Nie realizowały wtedy praktycznie żadnych stosunków gospodarczych z bliższymi czy dalszymi sąsiadami. "My to Państwo Środka, reszta to barbarzyńcy". Dopiero Brytyjczycy (a za nimi Francuzi i Niemcy) siłowo zmusili Chiny do otwarcia się na handel z Europą i Azją (poprzez zajęcie np. Hong-Kongu). W ówczesnych Chinach cesarskich istniał konfucjanizm, taoizm, buddyzm i inne religie oraz ich odłamy.
>>Dopiero Brytyjczycy (a za nimi Francuzi i Niemcy) siłowo zmusili Chiny do otwarcia się na handel z Europą i Azją (poprzez zajęcie np. Hong-Kongu).
>No proszę.

Ależ proszę. Nadal nie usłyszałem dowodu, dlaczego samowystarczalizm musiałby być ateistyczny.

>>>>>Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"?
>>>>Nie ma w tym żadnej sprzeczności.
>>>>Dobra passa może występować np. w grach hazardowych. Jeśli ktoś wyrzuci trzy razy pod rząd "6", to może wierzyć (psychologia), że wypadnie "6" po raz czwarty.
>>>Ale "dobra passa a ateizm" a "psychologia wiary w dobrą passę" to dwie różne rzeczy. Ja pytam o to pierwsze, Ty mówisz o tym drugim.
>>Jeśli "psychologia wiary" Ci zgrzyta, to tym bardziej ateizm odrzuca dobrą passę jako cokolwiek związanego z bogiem.
>Ale ja pytam, czy ateizm odrzuca dobrą passę jako "dobrą passę", a nie "dobrą passę jako cokolwiek związanego z bogiem". Jaki sens ma dla ateisty "dobra passa"? Jest to dla niego jakaś matematyczna abstrakcja z działu "Rachunek prawdopodobieństwa" i podnieca go tak samo mocno jak teoria grafów?

Sam dałeś odpowiedź.
Czy ateistę może podniecać abstrakcja matematyczna (i kryjąca się za nią "dobra passa")? Może.
Pamiętajmy, że abstrakcja matematyczna jest empiryczna (empiria pozasmysłowa, mająca swoje źródło w tautologii). Logarytm dziesiętny ze stu zawsze będzie dwójką, choćby nie wiem ilu bogów prężyło muskuły.
Empiryczne? Empiryczne.

>>A co powiesz o sytuacji, kiedy zapobiegliwy rodzic-agnostyk jest przekonany [wierzy] (i czyni działania w tym kierunku), że jego dziecko wyrośnie na porządnego człowieka? Czy to też ma coś wspólnego z Bogiem? Z ateizmem?
>Nie wygląda. Natomiast istotnie rodzic ten w coś wierzy.

Czyli można w coś (kogoś) wierzyć non-teistycznie i to coś (ktoś) może być najważniejsze w życiu (NIC ponad TO).

>>>>Mamy mające matematyczne podstawy założenie wystąpienia, mało prawdopodobnego, ale absolutnie możliwego, współzaistnienia odgórnie niezależnych zjawisk.
>>>Niestey narzucasz taką interpretację "zbiegu okoliczności", która odziera go z pewnych cech obecnych w praktyce i dlatego nie widać w niej związku z Bogiem.
>>Mogę się dowiedzieć, czym są te "pewne cechy obecne w praktyce"?
>Te cechy to znaczenie, wyróżnienie zdarzeń mało prawdopodobnych. W matematyce zdarzenia mało- i bardzo-prawdopodobne różnią się tylko parametrem liczbowym. W życiu zdarzenia takie nabierają _znaczenia_, większego lub mniejszego, powodują uwypuklenie pewnych chwil, miejsc, okoliczności, wpływają na myśli, zamiary, zmieniają upływ czasu, postrzeganie rzeczywistości, sprawiają, że coś jest ważniejsze niż coś innego, dają do myślenia, sprawiają, że coś lepiej zapamiętujemy itp., wnoszą "szczególne chwile" do potoku życia.

Klasyczna psychologia. Nic nowego.

>>>>Rozum nie ma tu (nie musi mieć) konotacji osobowej (pseudo-osobowej). To wyłącznie kwestia nastawienia. Ja osobiście nie traktuję go w sferze (w postaci) "-izmu", ale wyłącznie jako narzędzie poznawcze.
>>>Mylisz własny rozum (narzędzie poznawcze) z Rozumem przez wielkie R. (Pomijam już kwestię pt. "Co się wie o własnym rozumie? Starą dupą się jest.")
>>I tu należałoby zdefiniować, czym jest "Rozum przez wielkie R", bo inaczej jest "zmyłką językową".
>Owszem, sam zacząłeś tę zmyłkę mówiąc o rozumie, co nie musi mieć konotacji osobowej. Więc skoro uważasz, że należałoby coś niecoś zdefiniować co to za rozum, to nadaj sens swojej wypowiedzi i zdefiniuj.

Nie zacząłem żadnej zmyłki.
Rozum, jako taki, nie ma (nie musi mieć) żadnej konotacji osobowej. Jest narzędziem poznawczym człowieka.
Jak brzmi definicja "Rozumu przez wielkie R"?

>Grupa wyznaniowa przez doświadczenia religijne zdobywa co najwyżej tylko utwierdzenie się w przekonaniu, że idą drogą ku zbawieniu. Może to dla niektórych różnica nieistotna, dla mnie jest to różnica pomiędzy fatamorganą a oazą na pustyni.

No właśnie o tę różnicę, między "dla niektórych" a "dla Ciebie" się rozchodzi. Nie możesz oceniać zysków i strat z postępowania religijnego i opartego na religijnych doświadczeniach przykładając doń ateistyczną miarę. Wiadomo, że ateistycznie patrząc, cała religijna działalność człowieka od prahistorii po wieczność to nonsens, teatrzyk i pajacowanie. Ucziciwie jednak nie możemy ateistycznego punktu widzenia wyróżniać jako ostatecznego kryterium. Jak mówiłem, podwójna perspektywa prowadzi do sprzeczności, a bezstronność jest nieosiągalna. Nieszczęśliwie się dla Ciebie składa jednak, że to wyznawcy religii są w posiadaniu źródła sensu, a nie ateiści. Ateizm jest umysłowym masochizmem, programowo każącym niszczyć wszystkie zalążki sacrum, które człowiek odruchowo tworzy sobie w świecie poszukując sensu. Ateizm skazuje na obcowanie w otoczeniu chybotliwych, tymczasowych pół-wartości, na błądzenie, szukanie, na gotowość do zmiany zwaną "otwarciem na krytykę" - i w ten sposób na podporządkowanie otoczeniu. Oczywiście są tacy, co odżywiają się szukaniem i błądzeniem, to naturalne w pewnym wieku, ale chyba szuka się po to by znaleźć. Tymczasem gdy tylko ateista odnajdzie jakiś fundament światopoglądowy, a szczególnie etyczny, coś co mu się "spodoba", źródło wartości, inspirację, system, ideę przewodnią - musi ją niebawem porzucić żeby zachować teoretyczną czystość swojego ateizmu, ewentualnie oszukiwać się, że to bezosobowa "oczywistość", "konieczność", a nie żaden "Bóg".

>>Ich korzyści są niewspółmierne, jeśli o to chodzi.
>Jeśli ograniczymy poziom rozważań do zakresu tylko i wyłącznie subiektywnych odczuć.
Pytanie jest jak rzecz wygląda z subiektywnej perspektywy przyjęcia prawdziwości doświadczeń religijnych.

> Nawiasem mówiąc, "twarde narkotyki" pośrednio udowadniają, że obraz "raju" oferowany przez religię - nawet, gdyby nie był mirażem czy fałszem - w kontekście naszego życia posiada dokładnie ten sam potencjał destrukcyjny dla biologicznego życia jednostek.
Powiedz to "męczennikowi za wiarę", to Cię obśmieje.

>>Racjonalnie jest wybrać szczęście wiekuiste zamiast pieniędzy do końca życia
>Zaraz, zaraz ! Wybrać można coś, co istnieje. Skąd wiadomo, że to "szczęście wiekuiste" istnieje?
Nie wracajmy ustawicznie do pytania "Wierzę czy nie wierzę?". Wierzę ALBO nie wierzę.

>Czy mógłbym zarabiać sprzedając bilety na Hogwart Express?
Pewnie tak.

>>W naszym świecie "niewidomi" odmawiają temu dowodowi, o którym mówisz racjonalności. Zbywają rzecz słowami: przypadek, spisek, oszustwo, bełkot.(...)
>Nie wiem, o jakich owocach wiary mówisz ? Telefony komórkowe, komputery czy może medycyna regeneracyjna?
O dowolnych. A jeśli jesteś wyznawcą cywilizacji (to znaczy: uważasz, że cywilizacja jest źródlem dobra) to zauważ, że jest to proces zastępowania starych upierdliwości nowymi upierdliwościami. Czy ktoś ma ładowarkę do Nokii?

>Wiem i o ateistach, którzy są mniej konfliktowi od momentu, w którym porzucili wiarę. Tu miejsce na osobiste świadectwo - wiara przyniosła mi - w ostatecznym rozrachunku - wyłącznie straty, również w postaci konfliktowania mnie z otoczeniem.

Dziwnie rzecz nazywasz, bo ja słyszałem z wielu religii, że "ostateczny rozrachunek" jest dopiero po śmierci.

>Oczywiste są nasze biologiczne uwarunkowania i to, że człowiek ma zakodowane zwierzęce instynkty terytorialności i dominacji.
Tak.
>Tylko, że religie z założenia miały człowieka czynić lepszym poprzez "otwarcie" perspektywy transcendentalnej.
Nie. Nie ma żadnego założenia, religie nic nie "miały" (i niby dlaczego w czasie przeszłym?). Człowiek jest po prostu religijny, dla mnie to fakt psychologiczny, "naturalny" rzec by można. Ty chyba wolisz wierzyć (wbrew globalnej statystyce), że człowiek jest z natury ateistą ale przy okazji głupkiem, który jakoś sobie wmówił, że Bóg jednak istnieje. Może przyjmij religie za fakt naturalny/socjologiczny.
>Okazuje się jednak, że ta "perspektywa" (...) jest wybitnie konfliktogenna, ba - jest jak nawóz, na którym chyżo porastają chwasty nienawiści.
Demagogia.

>Religia nie jest źródłem żadnego dobra - cokolwiek dobrego można znaleźć w religii, źródłem tego jest człowiek i tylko człowiek.
Ale dlaczego jedno wyklucza drugie, tego nie rozumiem? Dlaczego człowiek-przez-religię albo dzięki religii nie może być źródłem dobra? Skąd to przekonanie o konflikcie humanizmu i religii? W końcu np. kościół katolicki to największy mecenas sztuki w dziejach, no i zbiory udostępnia za darmo. A skąd wziął pieniążka na zapłacenie Michałowi Aniołowi za wymalowanie sufitu, jeśli nie z datków ludzi wierzących? Jeżeli trafia do Ciebie argument wojen religijnych, to ten też powinien.

>Religie to nic innego jak jeszcze jeden rodzaj tworzenia struktury stada, którym - z konieczności - jest społeczeństwo.
Daj jakiś przykład, bo nie rozumiem.

>Religia (...) nawet dobrego człowieka potrafi skłonić do czynienia wielkiego zła.
A Ty znowu masz swoja boską perspektywę, z której nadajesz właściwy osąd co i kto był dobry, a kto i co było złe.

>>W tym przypadku to niewykonalne, bo siląc się na maksimum bezstronności musielibyśmy poczekać na ewentualną reinkarnację, sąd ostateczny albo jakąś decyzję potwora spaghetti. (...)
>Dobre owoce to nie tylko to, co niosą ze sobą konkretne realizacje polityczne. To raczej przekonanie o tym, że podążając ścieżką humanizmu, którego jednym z podstawowych celów powinno być minimalizowanie ludzkich cierpień - i cierpień ogółu bytu - jest słuszne. A to, że jest słuszne możemy wnioskować po tym, w jaki sposób przekształcano społeczeństwa, które dopuściły się największych zbrodni.
Ogólniki i ignotum per ignotum. "Nie czyńmy zbrodni", chciałeś powiedzieć?

.
Czy możliwą jest rozmowa wątpiącego z wierzącym na tematy związane z wiarą?
Moim zdaniem, wcale. Czytałem wiele wypowiedzi wielce uczonych fideistów na temat ateizmu i nigdzie nie mogłem odnaleźć nawet przybliżenia się do zrozumienia jego istoty. W polemicznej dyskusji fideiści czasem stwierdzają, że również racjonaliści nie potrafią zrozumieć wiary. Tylko tak dziwnie się składa, że prawie cała śmietanka klasycznych religioznawców była albo kapłanami, albo miała choć teologiczne wykształcenie. Studiując religioznawstwo na świeckiej uczelni w czasach PRL-u miałem do czynienia w dużym procencie, albo z byłymi, albo z przyszłymi(!) kapłanami. Jakoś później też nie miałem kłopotów ze złożeniem egzaminów z teologii chrześcijańskiej.

>No właśnie o tę różnicę, między "dla niektórych" a "dla Ciebie" się rozchodzi. Nie możesz oceniać zysków i strat z postępowania religijnego i opartego na religijnych doświadczeniach przykładając doń ateistyczną miarę.
Jaka jest ta "ateistyczna miara", gdyż jak dla mnie ciężko jest znaleźć dwie osoby odrzucające wiarę w boga, mających cały zespół wspólnych poglądów. Prawie każdy wierzący ma własną koncepcję boga i mitologii, w którą wierzy. Prawie każdy to odrzucający ma też własną koncepcję, a racjonaliści jeszcze intelektualne uzasadnienie.

>Wiadomo, że ateistycznie patrząc, cała religijna działalność człowieka od prahistorii po wieczność to nonsens, teatrzyk i pajacowanie.
No właśnie!
Jestem naturalistą ontologicznym, przez fideistów epitetowanym ateistą i wcale tak nie uważam.

>Ucziciwie jednak nie możemy ateistycznego punktu widzenia wyróżniać jako ostatecznego kryterium.
A jakie kryterium może być ostateczne. Dla mnie istotnych (choć dalece nie ostatecznych) odpowiedzi udziela nauka, dla innych "ostatecznych" udziela ich wiara. Nie można z tego wybrać środka.

>Jak mówiłem, podwójna perspektywa prowadzi do sprzeczności, a bezstronność jest nieosiągalna.
Bezstronność jest pożądaną u sędziów, ale nawet oni powinni opierać na dowodach procesowych. W nauce stosujemy określone procedury.

>Nieszczęśliwie się dla Ciebie składa jednak, że to wyznawcy religii są w posiadaniu źródła sensu, a nie ateiści.
Nieszczęściem jest dogmatyzm i brak możliwości refleksji intelektualnej u wyznawców wiar wszelakich. Uzurpują sobie posiadanie "Prawdy" i "sensu". Dla racjonalistów czym innym jest prawda i gdzie indziej poszukują sensu. Ze swojego rozumienia tych terminów są całkowicie intelektualnie zadowoleni i wcale ich nie smuci, że przekracza to możliwości zrozumienia przez wierzących.

>Ateizm jest umysłowym masochizmem, programowo każącym niszczyć wszystkie zalążki sacrum, które człowiek odruchowo tworzy sobie w świecie poszukując sensu.
O kurcze pieczone! Zaraz tak "z grubej rury"? Jak Boga kocham samodzielne myślenie mniej boli niż się to Panu wydaje. Proszę Szanownego Pana programowo myśl wolną, to tylko instytucje religijne/ideologiczne niszczą, a ich narzędziami są głęboko wierzący wyznawcy. Mam pełen szacunek dla ludzkiej twórczości, ale w żadnym stopniu nie przymusza mnie to do wiary w wymyślone przez ludzi stwory.

>Ateizm skazuje na obcowanie w otoczeniu chybotliwych, tymczasowych pół-wartości, na błądzenie, szukanie, na gotowość do zmiany zwaną "otwarciem na krytykę" - i w ten sposób na podporządkowanie otoczeniu.
To pieprzenie o Szopenie, czyli fideistyczny bełkot, świadczący tylko o zupełnej niemożliwości zrozumienia przez fideistę racjonalnego ateizmu wraz z jego światem wartości.

>Oczywiście są tacy, co odżywiają się szukaniem i błądzeniem, to naturalne w pewnym wieku, ale chyba szuka się po to by znaleźć.
Błądzeniem to ja się Szanowny Panie interesowałem, gdy jeszcze Panie na te moje po nich błądzenie przystawały. Całe życie natomiast szukam przeróżnych odpowiedzi i przy tym szukaniu zdarza mi się pobłądzić w jakiś szczegółach. Nigdy, nawet przez myśl mi nie przyszło, aby wydumane przez ludzi doktryny udzielały lepszej odpowiedzi niż nauka i to jest jedyną permanentną odpowiedzą na poszukiwania.

>Tymczasem gdy tylko ateista odnajdzie jakiś fundament światopoglądowy, a szczególnie etyczny, coś co mu się "spodoba", źródło wartości, inspirację, system, ideę przewodnią - musi ją niebawem porzucić żeby zachować teoretyczną czystość swojego ateizmu, ewentualnie oszukiwać się, że to bezosobowa "oczywistość", "konieczność", a nie żaden "Bóg".
Jedni ludzie starają się rozumieć to co mówią i jakie treści kryją się za używanymi przez nich zwrotami inni wydumają sobie jakieś puste znaczeniowo zwroty jak "Bóg" ubierają je w dalsze bezsensowne przymioty:
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana,[...] i pieją z zachwytu jakie to mądre i ile w tym tajemnych treści.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.