Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze.

Mniejsza o ateizm. Ważna jest metoda uzasadniania zdań egzystencjalnych, w szczególności dotyczących boga. Wydaje mi się, że, po pierwsze, sama konstrukcja pojęcia boga napotyka na nieprzezwyciężalne trudności (użycie języka doświadczenia do tzw. radykalnej transcendencji), a w związku z tym - po drugie - nie ma żadnej koniecznej argumentacji za przyjęciem istnienia jakiejkolwiek ponadzjawiskowej, boskiej rzeczywistości (dowody, objawienia). Odpada więc również przypisywanie jej jakichkolwiek cech, zwłaszcza antropomorfizujących. Takiego stanowiska nie nazywałbym jednak ateizmem, bo w gruncie rzeczy nie zaprzecza się w nim istnienia boga, lecz twierdzi, że termin ten jest konstruowany tak, że nie można mu nadać żadnego powszechnie zrozumiałego sensu. Takie stanowisko nie jest światopoglądem, lecz zbliża się raczej do analizy używania języka. Oczywiście nie przeczę, że - używając terminologii Wittgensteina - możliwe są różne gry językowe z terminem bóg. Zacytuję jego Kartki:

Cytat:

Poza językowym, np. gramatycznym dla Wittgensteina, problemem boga jest również problem boga parafii. To jednak prowadzi nas w regiony psychologii i socjologii parafii i kościoła, zwłaszcza problemów zależności, władzy i jej nadużyć, a nie w zagadnienia światopoglądu. To częste złudzenie, że wiele zdań o świecie, np. o jego stworzeniu, uważamy za zdania o charakterze światopoglądowym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> zastanawiam się, czy jest możliwe zasadne dojście do konkluzji, że jakaś absolutna prawda może istnieć.
>Nie.

A ja przypuszczam, że tak.

>Powiedz więc co się dzieje, jeśli milion ludzi wierzy w treść jakiejś "świętej" książki na podstawie lektury. Lektura, znajomość mitu, przeżycia religijne - to powtarzalne doświadczenia, możliwe do zweryfikowania przez innych w ramach wspólnej metodologii i logiki.

Hm, dzieje się to, co po lekturze np. "Mein Kampf" czy "Księgi Mormona" albo innych. Co ma piernik do Boga? Czy to, że miliony ludzi nadużywają alkoholu jest argumentem za tym, żeby zamieniać wino w Krew Chrystusa ?

>J.M.Bocheński "Logika religii"

Nie może być ! Taki tytuł ?!

>No właśnie. Moim zdaniem sprawa redukuje się do siły potwierdzenia przez prywatne doświadczenie i zaufanie innym ludziom. Innymi słowy, wiara to sprawa osobista.

Nie bardzo, jak by zapewne powiedział Kazimierz Łyszczyński.

>> Założeniem, które dużo lepiej odpowiada rzeczywistości (tej weryfikowalnej jak i tej subiektywnie odczuwalnej) niż inne.
>A to już twoje prywatne odczucia są.

Mam nadzieję, że nie "czujesz Boga", bo już zacząłbym się bać.

>Inna rzecz przejmuje doniosłość, inne akcje się kupuje, deklaruje się ateizm posiadając ich różnorodność. Zastanawiam się, czy jednak w tych akcjach nie ma jakiejś dominanty, która odzyskałaby miano "Boga".

Bardzo możliwe, że tak właśnie się stanie. Ale uważanie, że to, co człowiek uznaje za najważniejsze jest równoważnikiem Boga, prowadzi dyskusję na intelektualne manowce i mam nadzieję, że tego nie sugerujesz.

>Naukowa redukcja tezy, to przetłumaczenie jej na język pewnej "niższej", bardziej fundamentalnej teorii naukowej w oparciu o tożsamość pojęć z dwóch języków. Teza, czy jak chcesz, założenie: "Bóg nie istnieje." nie da się tak na nic przetłumaczyć.

Ależ da się, da. Wystarczy założyć, że cokolwiek stworzył i Bóg rozsypuje się w pył, o którym zresztą sam był napomknął tak niechętnie ustosunkowując się do człowieka.

>Ale historia i dylematy moralne pokazują, że wcale nie potrafimy.

Nie? Nie widzisz różnicy między dniem dzisiejszym a okresem ostatniej wojny czy wcześniejszych wojen religijnych? Nie uznajesz wartości postępu medycyny i edukacji, tego, że więcej ludzi żyje w warunkach godnych i mniej cierpi? Nie wierzę.

>Ale Bóg w sensie chrześcijańskim też jest wyposażony w Rozum

Nie kumam bazy. No po prostu nie kumam, jak bym nie próbował.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Powiedz więc co się dzieje, jeśli milion ludzi wierzy
>Hm, dzieje się to, co po lekturze np. "Mein Kampf" czy "Księgi Mormona" albo innych. Co ma piernik do Boga?
Odwołuję się, przez paralelę, do twoich kryteriów jakości wiedzy: intersubiektywność, powszechne przekonanie, oparcie na doświadczeniu. Kluczowym słowem jest "doświadczenie" - jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne? I kółko poniekąd się zamyka na wielkim znaku zapytania, bo jesteśmy znów na gruncie czystej filozofii.

>>J.M.Bocheński "Logika religii"
>Nie może być ! Taki tytuł ?!
Przyjęło się mówić, za jakimś romantycznym antyideałem, że dzieci, szaleńcy, wierzący, artyści itp. działają nielogicznie. Zgodzę się, że często działają głupio lub nieracjonalnie - ale pewna logika zawsze leży pod spodem. Kwestia zrozumienia znaczenia pojęć, motywacji działania i wykrycia ścieżek wnioskowania.
Tu uwaga na rozróżnienie: wewnętrzna logika zjawiska, a logika zastosowana świadomie przez osobę. Działanie zepsutej bramki logicznej jest logiczne chociaż daje ona "nielogiczne" wyniki, a ja z premedytacją mogę powiedzieć coś nielogicznego.

>Mam nadzieję, że nie "czujesz Boga", bo już zacząłbym się bać.
Duchowy stosunek do samego istnienia Boga może mieć dużo odcieni, a większość pewnie trudno scharakteryzować językowo. Wystarczy rozpatrzyć czysto intelektualny stosunek do tezy "Bóg istnieje", jest pięć podstawowych wariantów:
a) To nieprawda.
b) To prawda.
c) Powstrzymuję się od sądu bo nie wiem.
d) Powstrzymuję się od sądu bo uznaję, że teza nie ma sensu.
e) Nie rozumiem tej tezy.
Warianty c),d),e) nie wykluczają przekonania o a) lub b) jako intuicyjnego, niezwerbalizowanego przeczucia, które można posiadać w różnym natężeniu. Wariantom od a) do d) przypisuje się prawdopodobieństwo, zmienne z biegiem lat. Do każdej odpowiedzi dokleja się intuicyjnie jakieś "uzasadnienie", "wyjaśnienie", kontekst intelektualny, "komentarz metodologiczny" - to wszystko dość skomplikowane.

>Ale uważanie, że to, co człowiek uznaje za najważniejsze jest równoważnikiem Boga, prowadzi dyskusję na intelektualne manowce i mam nadzieję, że tego nie sugerujesz.
Ale o jaki "równoważnik" chodzi?
Zamiast pojmować Boga i ateizm teoretycznie, absolutystycznie-ontologicznie, spekulacyjnie, deklaratywnie, można Go rozumieć praktycznie, relatywnie i funkcjonalnie: nie pytać człowieka czy wierzy w Boga, żeby ten radośnie zadeklarował swoje credo, tylko spojrzeć na jego biografię i zbadać, co w jego życiu było najwyższym autorytetem moralnym, intelektualnym, estetycznym. Z jakich pobudek działał, w jakim kierunku dążył, co pozostawił. W świetle faktu, że wiara jest sprawą prywatną, subiektywną, indywidualną (w przeciwieństwie do religii) nie jest problemem nazwać ów autorytet Bogiem tego człowieka.
Samego siebie też można w tym duchu spytać "Co obdarzam największym szacunkiem?" - nie deklaratywnie, tylko faktycznie. Ktoś o dostatecznej inteligencji z łatwością odpowie na to pytanie, nawet jeżeli jest w okresie burz i naporów - wtedy bowiem, skacząc z ideologicznego kwiatka na kwiatek jest (chwilowo rzecz jasna) zakochany w sobie, swój slalom traktuje jako najlepszą drogę. Może być ewentualnie "zagubiony" - tzn. zmienia kierunki lękliwie, nie radośnie, jest pozbawiony Boga.
Sceptycyzm i wątpienie tegoż kandydata w niczym nie przeszkadzają, bo wierzyć w Boga wcale nie znaczy być absolutnie, święcie i niewzruszenie przekonanym, ponad wszelką rozsądną wątpliwość. Można być ateistycznym lub teistycznym agnostykiem, czyli wierzyć w [nie]istnienie, nie mogąc jednak znaleźć stosownych doświadczeń, czy argumentów żeby się w przeczuciu udobruchać. Można siedzieć w bunkrze pod ziemią i mieć przekonanie na temat pogody na zewnątrz, pomimo braku przesłanek z gatunku tych przesłanek, który się szanuje (np. empirycznych). Oczywiście jest to irracjonalne ale równie irracjonalne byłoby zmuszać takiego człowieka do "nie-przeczuwania niczego" w danym temacie, bo przekonania naprawdę fundamentalne to coś, co się nam przydarza, a nie coś, co sobie sami instalujemy wedle upodobania.

>>Ale historia i dylematy moralne pokazują, że wcale nie potrafimy.
>Nie? Nie widzisz różnicy między dniem dzisiejszym a okresem ostatniej wojny czy wcześniejszych wojen religijnych? Nie uznajesz wartości postępu medycyny i edukacji, tego, że więcej ludzi żyje w warunkach godnych i mniej cierpi? Nie wierzę.
Uznaję wartość postępu technicznego, bo wolę być zdrowy i dłużej żyć - choć tak naprawdę bardzo trudno oszacować jego wartość racjonalnie, bo dotyczy bardzo wielu dziedzin życia.
Ale to nieistotne, bo tu chodziło o problem moralny. Otóż, odwołując się do kategorii postępu, w stosunkach między ludźmi nie dokonuje się aktualnie _żaden_ postęp. Twoje słowa "okres ostatniej wojny" świadczą o tym wybitnie. Człowiek jest za słaby i za głupi, żeby taki postęp budował. Religia zaś taki postęp wprowadza i jakkolwiek rozbieżności światopoglądowe połączone z ludzkimi słabościami wywołują wojny zwane religijnymi - nikt nie potrafi oszacować na ile religia i przez nią uzasadnione normy społeczne zapobiegają konfliktom. Nie można tego sprawdzić eksperymentalnie, że tak odwołam się do racjonalizmu. Ale na temat wartości religii generalnie nie chcę dyskutować, bo do tego nie mam kompetencji (o ile w ogóle na ten temat można sensownie dyskutować).

>>J.M.Bocheński "Logika religii"
>Nie może być ! Taki tytuł ?!

Jest jeszcze "Ekonomia Zbawienia" i "Trygonometria Trójcy Świętej"

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Kłamał...
> Czyt to dla Ciebie ważne?

Ważne, bo to wpływa niekorzystnie na życie moje i mojej rodziny.

> Może kłamał, może nie, jest autorytatywnym przedstawicielem wierzących i jego można pytać o co chodzi, kiedy, powiedzmy katolik, mówi o Bogu.

Skoro "Może kłamał, może nie" i w dodatku od dawna nie żyje, to po co i jak pytać takiego autorytetu? To, co zawarł w swoich pismach, jest o kilkaset lat zacofane wobec obecnego stanu wiedzy.

> Ateiści najbardziej rozczarowują tym, że nie mają wspólnej koncepcji przedmiotu, którego istnienie pragną negować,

może jacyś ateiści maja z tym problem - ja nie pragnę negować przedmiotu, który nigdy nie istniał (a w każdym razie nie ma na to żadnego wiarygodnego dowodu).

Czy Ty próbujesz zbudować swój światopogląd na negowaniu faktu, że Święty Mikołaj przynosi prezenty (a dla złych dzieci rózgę)? Przecież jest on autorytetem dla tak wielu dzieci!

> I to też śmieszne u pewnych racjonalistów - wiara w to, że ze światopoglądu można odparować pierwiastek wolicjonalny i fideistyczny

Ten "pierwiastek wolicjonalny i fideistyczny" jest bezużyteczny w odkrywaniu prawdy i prawdziwych zasad obowiązujących w świecie - co znakomicie wiedzą wszyscy wierzący. Służy jedynie do prostackiego utrwalenia przypadkowo nabytych poglądów jako "prawdziwych, bo tak i już".

Przypadkowych: bo prawie zawsze wierzy się w zestaw "prawd" nabytych w dzieciństwie i obowiązujących w miejscu, gdzie się żyje. Jest to więc zestaw przypadkowy, zależny od miejsca i czasu urodzenia.

Bezużyteczność: jakąkolwiek religię uznasz za prawdziwą, to i tak 9/10 ludzkości wierzy święcie w fałszywych bogów. Wyjątkowo nędzna jest więc przydatność metody "wolicjonalnej i fideistycznej" w odkrywaniu prawdy, skoro służy ono głównie do utrwalania fałszywych poglądów.

Oczywiście ludzi religijnych nie obchodzi Prawdziwa Prawda - lepsza jest Własna Prawda, do której się przywykło. W katolicyzm wręcz wpisany jest zakaz szukania na własną rękę innej prawdy, niż podana oficjalnie. W efekcie "autorytetami" są żałosne postacie sprzed setek lat... Nikt by nie chciał się leczyć u średniowiecznego lekarza, ale mądrości szuka się u Tomasza...

>Daj jakiś cytat ze mnie, to będę wiedział o co chodzi.

Jako cytat nadają się Twoje wypowiedzi w całości. Rozkminiasz nieudolnie ateistów i od razu uznajesz swoje wnioski jako obiektywną prawdę, więc wychodzą ci obraźliwe bzdury.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Kluczowym słowem jest "doświadczenie" - jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne?

Doświadczenie powtarzalne, nie oparte na emocjach, tylko na systematycznym porządkowaniu faktów od nas niezależnych; dające się wypowiedzieć w zrozumiały dla innych sposób i skonfrontowany z ich interpretacją. Wspólnota doświadczeń dzielona z innymi jest warunkiem naszego prawidłowego funkcjonowania w świecie a nie tylko rozwoju samej nauki.

>Przyjęło się mówić, za jakimś romantycznym antyideałem, że dzieci, szaleńcy, wierzący, artyści itp. działają nielogicznie. Zgodzę się, że często działają głupio lub nieracjonalnie - ale pewna logika zawsze leży pod spodem.

Tu się niestety nie mogę zgodzić. Rozumiem, że masz na myśli to, że i wariat potrafi prawidłowo formułować zdania albo i nawet tworzyć całe teorie. Logiczność jednak nie zakłada wyjątków, jedno pęknięte ogniwo całego łańcucha logiki w życiu danego osobnika zrywa cały łańcuch. To prawo koniunkcji.

>Tu uwaga na rozróżnienie: wewnętrzna logika zjawiska, a logika zastosowana świadomie przez osobę.

Tak, np. religia jest bardzo "logiczna", tyle, że ta "logika" nie leży po stronie ludzkiego intelektu, ale w funkcjonalności struktury. Tak jak "logiczna" jest konstrukcja ameby.

>Działanie zepsutej bramki logicznej jest logiczne chociaż daje ona "nielogiczne" wyniki, a ja z premedytacją mogę powiedzieć coś nielogicznego.

Nie jest logiczne, tylko przewidywalne a przez to dające się logicznie zrozumieć.

>Duchowy stosunek do samego istnienia Boga może mieć dużo odcieni, a większość pewnie trudno scharakteryzować językowo. Wystarczy rozpatrzyć czysto intelektualny stosunek do tezy "Bóg istnieje", jest pięć podstawowych wariantów:
>a) To nieprawda.
>b) To prawda.
>c) Powstrzymuję się od sądu bo nie wiem.
>d) Powstrzymuję się od sądu bo uznaję, że teza nie ma sensu.
>e) Nie rozumiem tej tezy.

f) Kwestia istnienia Boga przy pewnym poziomie wiedzy staje się całkowicie nieistotna z praktycznego punktu widzenia. To moja opcja. W praktyce równa się to akceptacji ateizmu.

> Zamiast pojmować Boga i ateizm teoretycznie, absolutystycznie-ontologicznie, spekulacyjnie, deklaratywnie, można Go rozumieć praktycznie, relatywnie i funkcjonalnie: nie pytać człowieka czy wierzy w Boga, żeby ten radośnie zadeklarował swoje credo, tylko spojrzeć na jego biografię i zbadać, co w jego życiu było najwyższym autorytetem moralnym, intelektualnym, estetycznym. Z jakich pobudek działał, w jakim kierunku dążył, co pozostawił. W świetle faktu, że wiara jest sprawą prywatną, subiektywną, indywidualną (w przeciwieństwie do religii) nie jest problemem nazwać ów autorytet Bogiem tego człowieka.

Bogiem można nazwać cokolwiek. Mistrz zen zapytał ucznia, czym jest natura buddy. "Suche łajno na patyku", tak brzmiała odpowiedź. To samo można powiedzieć i o tym przypadku.

> Samego siebie też można w tym duchu spytać "Co obdarzam największym szacunkiem?" - nie deklaratywnie, tylko faktycznie.

Co? Przyjaźń, sympatię, miłość. Kogo ? Tych, którzy potrafią być dobrzy bez pomocy Boga.

> Sceptycyzm i wątpienie tegoż kandydata w niczym nie przeszkadzają, bo wierzyć w Boga wcale nie znaczy być absolutnie, święcie i niewzruszenie przekonanym, ponad wszelką rozsądną wątpliwość. Można być ateistycznym lub teistycznym agnostykiem, czyli wierzyć w [nie]istnienie, nie mogąc jednak znaleźć stosownych doświadczeń, czy argumentów żeby się w przeczuciu udobruchać. Można siedzieć w bunkrze pod ziemią i mieć przekonanie na temat pogody na zewnątrz, pomimo braku przesłanek z gatunku tych przesłanek, który się szanuje (np. empirycznych). Oczywiście jest to irracjonalne ale równie irracjonalne byłoby zmuszać takiego człowieka do "nie-przeczuwania niczego" w danym temacie, bo przekonania naprawdę fundamentalne to coś, co się nam przydarza, a nie coś, co sobie sami instalujemy wedle upodobania.

Wiem chyba, do czego zmierzasz. Że każdy "coś tam w czuje ponad to, co widać" itp.
Wiem, że też sugerujesz ważność własnego, prywatnego doświadczenia. Otóż może kiedyś opowiem krótką historię swojego nawrócenia, z którego, jak mniemam, nieodwołalnie powróciłem do świata żywych, na razie nie mam na to specjalnej ochoty. Powiem tylko tyle, że najbardziej nawet bolesne "znaki" nie są niczym innym ponad fluktuacje miliardów możliwych zdarzeń, wśród których zawsze pojawią się takie, które, jak błędne ogniki będą zwodzić jakiegoś "wybrańca" na bagno wiary.

> Człowiek jest za słaby i za głupi, żeby taki postęp budował. Religia zaś taki postęp wprowadza i jakkolwiek rozbieżności światopoglądowe połączone z ludzkimi słabościami wywołują wojny zwane religijnymi - nikt nie potrafi oszacować na ile religia i przez nią uzasadnione normy społeczne zapobiegają konfliktom.

Tu zapisuję rozbieżność i nie wygląda na to, byśmy doszli do porozumienia. Otóż uważam, że przy całej swojej niedoskonałości, "Powszechna Deklaracja Praw Człowieka" ma nieskończenie większą wartość etyczną niż dekalog plus wszystkie nauki Jezusa w promocji. Religijny w istocie obłęd totalitaryzmów nie dowiódł niczego ponad to, że wiara dużo częściej zabija niż daje życie.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Odwołuję się, przez paralelę, do twoich kryteriów jakości wiedzy: intersubiektywność, powszechne przekonanie, oparcie na doświadczeniu. Kluczowym słowem jest "doświadczenie" - jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne?

Przede wszystkim doświadczenie weryfikowalne i powtarzalne. A powszechne przekonanie o pechowości liczby 13 czy czarnego kota albo o skuteczności modlitwy ("odmówiłam różaniec i zaraz potem przyszedł list!") - beeeee....

>Tu uwaga na rozróżnienie: wewnętrzna logika zjawiska, a logika zastosowana świadomie przez osobę.

Nie wystarczy nazwać czegoś logiką, by stało się to logiką. A tak właśnie postępują wierzący: wierzą, że coś jest mądre, prawdziwe i logiczne i uważają, że przez to jest to takie właśnie. Tymczasem wszystkie religie naraz nie mogą być prawdziwe, więc w swojej wierze (a więc również w zastosowanej logice) mylą się wszyscy lub przynajmniej większość.

> Wystarczy rozpatrzyć czysto intelektualny stosunek do tezy "Bóg istnieje", jest pięć podstawowych wariantów:

tylko pięć? A gdzie np.:
- który Bóg, bo jest ich opisanych mnóstwo? Żydowski, katolicki, prawosławny, mormoński, papieski czy bóg Pani Jadzi? A może jakiś chiński, mongolski, perski, afrykański?
- tak, Bóg istnieje, podobnie jak każdy inny bohater literacki istnieje w umysłach ludzi i wpływa na ich działanie.
- istnieje, ale nie ten bóg, którego ma na myśli autor pytania
itd.

> Zamiast pojmować Boga i ateizm teoretycznie, absolutystycznie-ontologicznie, spekulacyjnie, deklaratywnie, można Go rozumieć praktycznie, relatywnie i funkcjonalnie: nie pytać człowieka czy wierzy w Boga, żeby ten radośnie zadeklarował swoje credo, tylko spojrzeć na jego biografię i zbadać, co w jego życiu było najwyższym autorytetem moralnym

Czyli, Bóg wcale nie musi istnieć, wystarczy, że da się człowiekowi wmówić, że to co on w życiu szanuje to jest właśnie Bóg! A następnie pobierać tantiemy od pomysłu marketingowego?

> Ale to nieistotne, bo tu chodziło o problem moralny. Otóż, odwołując się do kategorii postępu, w stosunkach między ludźmi nie dokonuje się aktualnie _żaden_ postęp.

Może w Twoim otoczeniu nie dokonuje się żaden postęp - ale spojrzyj szerzej! Chociażby - wszędzie tam, gdzie rządy totalitarne (teokratyczne, komunistyczne, nacjonalistyczne) zastępowane są demokratycznymi, tam poprawiają się stosunki międzyludzkie. Zanika donosicielstwo, zanika strach przed zawistnym sąsiadem. Tam, gdzie wprowadzono szczepionki, skuteczne lekarstwa i powszechną edukację - tam zanika lęk przed innym człowiekiem, który magicznie, "złym spojrzeniem", mógł sprowadzić śmierć na dzieci lub zwierzęta. Itd.

> Religia zaś taki postęp wprowadza

Religia rozumiana jako rytuały wykonywane wspólnie przez grupę ludzi? Czy religia rozumiana jako interwencja Prawdziwego Boga w sprawy ludzkie? Bo wszystkie religie naraz nie mogą być "prawdziwe" - wystarczą więc chyba puste rytuały, byle wyglądały dostojnie?

> nikt nie potrafi oszacować na ile religia i przez nią uzasadnione normy społeczne zapobiegają konfliktom. Nie można tego sprawdzić eksperymentalnie

Hehehe... w jaki to sposób religie zapobiegały wojnom religijnym? Czy bez religii odbywały by się krucjaty czy rzezie heretyków? Historia ludzkości pokazuje wartość religii w zastosowaniu eksperymentalnym...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Kluczowym słowem jest "doświadczenie" - jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne?
To naprawdę jest zagadnienie czysto epistemologiczne i nie dojdziemy do żadnych rozstrzygnięć. Zmysły są zwodnicze, język prywatny, a konwenanse zmienne.

>Doświadczenie powtarzalne, nie oparte na emocjach, tylko na systematycznym porządkowaniu faktów od nas niezależnych; dające się wypowiedzieć w zrozumiały dla innych sposób i skonfrontowany z ich interpretacją. Wspólnota doświadczeń dzielona z innymi jest warunkiem naszego prawidłowego funkcjonowania w świecie a nie tylko rozwoju samej nauki.
Sęk w tym, że grupa religijna utrzymuje, iż jej doświadczenia religijne spełniają twoje powyższe kryteria, a sprzeczanie się z nią jest tylko przeciwstawianiem jednych doświadczeń innym doświadczeniom.

>religia jest bardzo "logiczna", tyle, że ta "logika" nie leży po stronie ludzkiego intelektu, ale w funkcjonalności struktury. Tak jak "logiczna" jest konstrukcja ameby.
Nie tylko. Członkowie wspólnoty religijnej ze swoich religijnych doświadczeń wyciągają logiczne wnioski. I wcale to nie jest jakaś "logika religijna" tylko zwykła. Strukturalnie jest wszystko w porządku, może pomijając dziwne pojęcia typu np. "trójca święta". Kontrowersje budzi raczej uznawanie takich a nie innych faktów i norm, oraz nadawanie praktycznych znaczeń treściom transcendentalnym.
Z logicznego punktu widzenia najwięcej wątpliwości budzi język dyskursu religijnego - czy jest to właściwy język opisu świata? Czy aby nie za bardzo nagina pojęcia potoczne na swój użytek? To dopiero temat rzeka.

>f) Kwestia istnienia Boga przy pewnym poziomie wiedzy staje się całkowicie nieistotna z praktycznego punktu widzenia. To moja opcja. W praktyce równa się to akceptacji ateizmu.
Rozumiem, chociaż istotność a prawdziwość, jak zapewne wiesz, to dwie różne kwestie. A po drugie, człowiek religijny, lub filozof może zapytać: dlaczego praktyka, a nie np. prawda, dobro lub zbawienie ma wyznaczać priorytety poznawcze? Jak wiesz rozmaite religie postulują pogardę dla doczesności, która w twiom "praktycznym" nastawieniu ma wyjątkową wartość. Możnaby powiedzieć, że systemowość religii zamyka tu pewne kółko, ale nawet abstrahując od religijnych postulatów, ani prawda nie sprowadza się do praktycznej użyteczności, ani świat do twojego życia. W zasadzie z pragmatycznego punktu widzenia powinno się akceptować milczenie, czyli agnostycyzm.

>Bogiem można nazwać cokolwiek. Mistrz zen zapytał ucznia, czym jest natura buddy. "Suche łajno na patyku", tak brzmiała odpowiedź. To samo można powiedzieć i o tym przypadku.
To są chińskie zabawy z językiem, myśleniem i jego ograniczeniami, które zwykle Mistrz próbuje uświadomić uczniowi. Nie należy tego czytać wprost, tylko w cudzysłowie - i tak w cudzysłowie można Bogiem nazywać cokolwiek. Inaczej popada się w sprzeczność (z racjonalnego punktu widzenia).

>> Samego siebie też można w tym duchu spytać "Co obdarzam największym szacunkiem?" - nie deklaratywnie, tylko faktycznie.
>Co? Przyjaźń, sympatię, miłość. Kogo ? Tych, którzy potrafią być dobrzy bez pomocy Boga.
I jest to przyczynek do humanizmu, do u-bóstwiania Człowieka jako źródła miłości w różnych jej odmianach, powiernika Rozumu i zmysłu Piękna. Człowieka z dużej litery, który odróżnia dobro o zła i który w sposób mniej lub bardziej wyrazisty i udany przejawia się w poszczególnych ludzkich jednostkach. To nie musi być wiara fanatyczna, może być obciążona wątpliwościami, troską, zdobywająca się od czasu do czasu na dystans i sceptycyzm wobec ludzkiej niedoskonałości - jednak zawsze wracająca do Człowieka, jako ostatecznej instancji roztrzygającej kontrowersje i wytyczającej normy.

>Otóż uważam, że przy całej swojej niedoskonałości, "Powszechna Deklaracja Praw Człowieka" ma nieskończenie większą wartość etyczną niż dekalog plus wszystkie nauki Jezusa w promocji.
Po pierwsze: PDPC nie powstała w jakiejś ideologicznej próżni, tylko na konkretnym tle kulturowym uwarunkowanym religijnie. Przejęła z religii szereg wartości.
Po drugie: skąd czerpać obiektywne kryteria oceny systemów etycznych? Opierasz się w swojej komparatystyce chyba na jakiejś swojej intuicji.
Po trzecie: PDPC została ustanowiona prawem większości. Czy owa większość jest dla Ciebie wystarczającym autorytetem?

Chyba wiem: większość jest dla Ciebie najlepszym autorytetem na jakim nas stać w ludzkim życiu. To połączenie humanizmu z pragmatyzmem.

"Doświadczenie religijne" - tutaj jest problem. Modlitwa/medytacja/mistycyzm? O to ci chodzi? Czyli o tę ucieczkę do wewnętrz, desperacki kolaps, z powodu tego, że tak kiedyś obecne bóstwo we wszystkich przejawach rzeczywistości zostało już wypchnięte ze świata hen tam gdzieś przed Wielki Wybuch albo do Nic, z którego ON zrobił coś? Kolaps, byleby znaleźć dla Niego jakąś wartościową, mocną niszę? Ostatnią możliwą w sposób silny, dla tych, którzy dadzą sie uwieść, zmanipulować i zaczną samomanipulować? Dla mnie to tyle warte, co doświadczenie narkotyczne, ale wielu uwodzi i ćwiczy w projekcjach "doznań wewnętrznych - religijnych", przywiązuje, uczy szukać rozkoszy i najwyższych sensów. Właściwie możnaby machnać ręką, gdyby nie postulat równoprawności tego typu "doświadczeń" i nadto wyczuwalnej wyższości wobec tych, którzy temu nie podlegają.

>>>Kluczowym słowem jest "doświadczenie" - jakie "doświadczenia" uznajemy za wiarygodne?
>To naprawdę jest zagadnienie czysto epistemologiczne i nie dojdziemy do żadnych rozstrzygnięć. Zmysły są zwodnicze, język prywatny, a konwenanse zmienne.

Zmysły są zwodnicze. Prawda, ale nadużywana, gdyż, na szczęście, przeważnie nam służą dając dostateczną zgodność odbioru i stanu faktycznego. A i tego, że zwodzą i kiedy zwodzą też możemy się dowiedzieć (czasem na własnej skórze).
Język nie jest prywatny, właśnie dlatego stanowi platformę komunikacji, że sam w sobie zawiera intersubiektywną treść.

>>Doświadczenie powtarzalne, nie oparte na emocjach, tylko na systematycznym porządkowaniu faktów od nas niezależnych; dające się wypowiedzieć w zrozumiały dla innych sposób i skonfrontowany z ich interpretacją. Wspólnota doświadczeń dzielona z innymi jest warunkiem naszego prawidłowego funkcjonowania w świecie a nie tylko rozwoju samej nauki.
>Sęk w tym, że grupa religijna utrzymuje, iż jej doświadczenia religijne spełniają twoje powyższe kryteria, a sprzeczanie się z nią jest tylko przeciwstawianiem jednych doświadczeń innym doświadczeniom.

Ale jakie to są doświadczenia? Czy mogą one spowodować, że przyjęcie ich prawdziwości zaskutkuje jakimś konkretnym, materialnym dobrem dla pozostałych? Śmiem twierdzić, że są to doświadczenia wspólnych odlotów, wzajemnego biofeedbacku, w którym umysły się wespół w zespół wprowadzają w wysoce niebezpieczne stany halucynacyjne, w których możliwe są nawet tragiczne wydarzenia, tak jak to miało miejsce w przypadku "Świątyni Ludu" Jonesa.

>Nie tylko. Członkowie wspólnoty religijnej ze swoich religijnych doświadczeń wyciągają logiczne wnioski. I wcale to nie jest jakaś "logika religijna" tylko zwykła.

Po pierwsze, tych, którzy miewają jakiekolwiek doświadczenia religijne jest znikomy odsetek wierzących. Po wyeliminowaniu ewidentnie patologicznych przypadków i łagodniejszych nerwic otrzymujemy zaniedbywalnie małą wartość. Mogę że tak powiem służyć przykładami różnych "objawień", to naprawdę ciekawe bo wydaje się mieć związek z wcześniejszym ukierunkowaniem na tematykę religijną, których źródłem jest chemia. Tu dochodzimy do kwestii zasadniczej - zastosowanie logiki tylko do następstw bez logiki w stosunku do przyczyn zazwyczaj oznacza zwykłe, pospolite niechlujstwo umysłowe, gdyż w przypadku nieprawdopodobnych zdarzeń człowiek nie poddający ich próbie na okoliczność oszustwa, pomyłki czy możliwej naturalnej przyczyny najprawdopodobniej nie jest w stanie utrzymać konsekwencji logicznego rozumowania. Pomijam tu już kwestię "trash in, trash out".

>Z logicznego punktu widzenia najwięcej wątpliwości budzi język dyskursu religijnego - czy jest to właściwy język opisu świata? Czy aby nie za bardzo nagina pojęcia potoczne na swój użytek? To dopiero temat rzeka.

Nagina to mało powiedziane. Dokonuje ich dowolnego przekształcania, metamorfozy Owidiusza wysiadają.

>>f) Kwestia istnienia Boga przy pewnym poziomie wiedzy staje się całkowicie nieistotna z praktycznego punktu widzenia. To moja opcja. W praktyce równa się to akceptacji ateizmu.
>Rozumiem, chociaż istotność a prawdziwość, jak zapewne wiesz, to dwie różne kwestie. A po drugie, człowiek religijny, lub filozof może zapytać: dlaczego praktyka, a nie np. prawda, dobro lub zbawienie ma wyznaczać priorytety poznawcze? Jak wiesz rozmaite religie postulują pogardę dla doczesności, która w twiom "praktycznym" nastawieniu ma wyjątkową wartość. Możnaby powiedzieć, że systemowość religii zamyka tu pewne kółko, ale nawet abstrahując od religijnych postulatów, ani prawda nie sprowadza się do praktycznej użyteczności, ani świat do twojego życia. W zasadzie z pragmatycznego punktu widzenia powinno się akceptować milczenie, czyli agnostycyzm.

Istotność a prawdziwość - nie jesteśmy w stanie rozważać wszystkich możliwie (prawdopodobnie) prawdziwych bytów. Sens to ma tylko wtedy, kiedy bierzemy na warsztat byty, z którymi mamy szansę wejść w jakieś relacje. Jak rozumiem, Boga definiuje się jako tego, z którym w relacje wchodzimy nieuchronnie poprzez śmierć, tym bardziej wolę więc ustalić swoją relację z tą kwestią w pozycji nieistnienia (bez urazy - to do Boga, tak na wszelki wypadek ).
Praktyka jest wszystkim co mamy. Tylko w jej kontekście jest sens cokolwiek rozważać. Cóż, fajnie jest sobie popędzać po Absolucie tudzież metafizyce transcendentalnej czy tysiącu innych równie smacznych filozoficznych dań, ale - o ile nie znalazłby się nikt, kto by o tym chciał czytać, również i filozof szybko uświadomiłby sobie jałowość i bezcelowość dywagacji, których jedynym kryterium miałaby być "prawda jako taka".

>>Otóż uważam, że przy całej swojej niedoskonałości, "Powszechna Deklaracja Praw Człowieka" ma nieskończenie większą wartość etyczną niż dekalog plus wszystkie nauki Jezusa w promocji.
>Po pierwsze: PDPC nie powstała w jakiejś ideologicznej próżni, tylko na konkretnym tle kulturowym uwarunkowanym religijnie. Przejęła z religii szereg wartości.

Nie - nie z religii. Z refleksji nad tym, czego religia nie potrafiła dać ludziom.

>Po drugie: skąd czerpać obiektywne kryteria oceny systemów etycznych? Opierasz się w swojej komparatystyce chyba na jakiejś swojej intuicji.

Dobre jest to pytanie, ale tu już zdecydowanie szykuje się nowy wątek. Mam nadzieję, że nie zapomnę.

>Po trzecie: PDPC została ustanowiona prawem większości. Czy owa większość jest dla Ciebie wystarczającym autorytetem?
>Chyba wiem: większość jest dla Ciebie najlepszym autorytetem na jakim nas stać w ludzkim życiu. To połączenie humanizmu z pragmatyzmem.

Prędzej czy później większość zaczyna rozumieć prawa, których musi przestrzegać, by nie stała się kolejnym zbiorowym grobem jakiejś cywilizacyjnej katastrofy .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>"Doświadczenie religijne" - tutaj jest problem. Modlitwa/medytacja/mistycyzm? O to ci chodzi? Czyli o tę ucieczkę do wewnętrz, desperacki kolaps, z powodu tego, że tak kiedyś obecne bóstwo we wszystkich przejawach rzeczywistości zostało już wypchnięte ze świata hen tam gdzieś przed Wielki Wybuch albo do Nic, z którego ON zrobił coś? (...)

Jest taka "grupa doświadczeń" właśnie, a zasługuje moim zdaniem na uwagę z trzech powodów.

Po pierwsze są to doświadczenia powtarzalne i obecne u wielu ludzi - pogardliwie mówiąc "zbiorowa halucynacja" albo wzajemna autosugestia. Jej natężenie i powszechność sugeruje jednak, że być może nie jest przypadkowa i być może zawiera prawdę. Co więcej, ludzie są w stanie poświęcić bardzo wiele, nawet życie, w imię nabytych w ten sposób przekonań.

Po drugie, do każdego zagadnienia należy stosować odpowiednią metodę badawczą. Problematyka Boga nie jest wiedzą praktyczną, empiryczną czy psychologiczną. To kwestia filozofii, teologii, doświadczeń religijnych i mistycznych - i tę metodykę trzeba stosować w dyskusji o [a]teizmie, wydaje mi się.

Po trzecie, doświadczenia te odnoszą się w jakiś sposób do sytuacji granicznych i doniosłych momentów w życiu człowieka, do pytań: o trwanie po śmierci, pochodzenie świata, źródło sensu i zasad moralnych, cel życia, pierwsze przyczyny i ostatnie cele. Jeśli ktoś uznaje wartość i prawdziwość takich pytań zwykle dochodzi do wniosku, że wiedza praktyczna nie dostarcza na nie satysfakcjonujacych odpowiedzi.

Po kolejne, nieobowiązkowe, samemu można przypadkiem doświadczyć czegoś dziwnego, co potem trzeba sobie jakoś objaśnić.

>Jest taka "grupa doświadczeń" właśnie, a zasługuje moim zdaniem na uwagę z trzech powodów.

Z całą pewnością zasługuje.

>Po pierwsze są to doświadczenia powtarzalne i obecne u wielu ludzi - pogardliwie mówiąc "zbiorowa halucynacja" albo wzajemna autosugestia.

Nie wydaje mi się, żeby to było pogardliwe, a uważam, że celne.

>Jej natężenie i powszechność sugeruje jednak, że być może nie jest przypadkowa i być może zawiera prawdę.

Prawdy o powstawaniu tych doznań można, a nawet należy dociekać, badać, ale jak sądzę chodzi Ci o większą prawdę, a może i o całą prawdę? Tak? No to ja nie jadę w tym kierunku.

>Co więcej, ludzie są w stanie poświęcić bardzo wiele, nawet życie, w imię nabytych w ten sposób przekonań.

To nic nie znaczy.

>Po drugie, do każdego zagadnienia należy stosować odpowiednią metodę badawczą. Problematyka Boga nie jest wiedzą praktyczną, empiryczną czy psychologiczną. To kwestia filozofii, teologii, doświadczeń religijnych i mistycznych - i tę metodykę trzeba stosować w dyskusji o [a]teizmie, wydaje mi się.

Ale namieszałeś, nawrzucałeś do wora. Nic z tego nie będzie, ale na własny użytek możesz tak "badać". To nie jest pole zainteresowania mojej epistemologii. A i wiele znaczących osób religijnych miało z tym problem i było powściągliwych w kwestii poznania czy badania.www.jednot(*)estantyzm-jako-wiara-krytyczna

>Po trzecie, doświadczenia te odnoszą się w jakiś sposób do sytuacji granicznych i doniosłych momentów w życiu człowieka, do pytań: o trwanie po śmierci, pochodzenie świata, źródło sensu i zasad moralnych, cel życia, pierwsze przyczyny i ostatnie cele. Jeśli ktoś uznaje wartość i prawdziwość takich pytań zwykle dochodzi do wniosku, że wiedza praktyczna nie dostarcza na nie satysfakcjonujacych odpowiedzi.

Czasami dostarcza, czasami poszukuje, czasami "rozkłada ręce", ale to chyba dobrze? Ja się z tym godzę. Ale rozumiem, że Ty jesteś niecierpliwy. Chcesz całej prawdy. Jak to Piłat pytał Jezusa? "Co to jest prawda?" Ten jego sceptycyzm mi sie podobał.

>Po kolejne, nieobowiązkowe, samemu można przypadkiem doświadczyć czegoś dziwnego, co potem trzeba sobie jakoś objaśnić.

A i owszem. Jest kilka zdarzeń wyjętych z mojego życia, których mój skłonny do racjonalizowania umysł nie jest w stanie zakwalifikować. Nie wiem, co tak naprawdę sie zdarzyło, ale zmyślał nie będę. Coś tam kiedys kombinowałem, ale to cienkie wszystko (nie pytaj). Trudno, nie rozwikłam tego.

>Co więcej, ludzie są w stanie poświęcić bardzo wiele, nawet życie, w imię nabytych w ten sposób przekonań.
Jest bardzo duża grupa ludzi na całym świecie, którzy poświęcają życie za kolejną działkę narkotyku. Wiemy, jak narkotyk działa na mózg. Czy powinniśmy szukać w tym jakiejś głębszej prawdy?
>Po drugie, do każdego zagadnienia należy stosować odpowiednią metodę badawczą. Problematyka Boga nie jest wiedzą praktyczną, empiryczną czy psychologiczną.
To jest założenie z sufitu i nie jest prawdziwe. Problematykę Boga jak najbardziej możemy rozpatrywać z punktu widzenia psychologii, neurologii czy socjologii.
>To kwestia filozofii, teologii, doświadczeń religijnych i mistycznych - i tę metodykę trzeba stosować w dyskusji o [a]teizmie, wydaje mi się.
Myślę, że może to kwestia ucieczki od rzeczywistości i chowania głowy w piasek.
>Po trzecie, doświadczenia te odnoszą się w jakiś sposób do sytuacji granicznych i doniosłych momentów w życiu człowieka, do pytań: o trwanie po śmierci, pochodzenie świata, źródło sensu i zasad moralnych, cel życia, pierwsze przyczyny i ostatnie cele. Jeśli ktoś uznaje wartość i prawdziwość takich pytań zwykle dochodzi do wniosku, że wiedza praktyczna nie dostarcza na nie satysfakcjonujacych odpowiedzi.
To dlatego, że większość ludzi ma za mało tej wiedzy praktycznej. Ale to się zmienia.

>Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą. Np. czy kult Stalina

Można być. Religia, jako taka, realizuje się w sferze empirycznej (psychologiczny efekt oddziaływania dogmatów).
Jeśli, za dogmat stworzymy sobie Stalina jako nad-człowieka, to można na tym zbudować religię (non-teistyczną).

>albo Kimirsenowska filozofia "oparcia w sobie" są ateistyczne, czy nie?

Filozofia Dżucze nie ma nic wspólnego z ateizmem, jest raczej polityką (dyktaturą), formą sprawowania rządów. Spokojnie może zaistnieć w teokracji.

>Czy materialistyczne przekonanie o zbawieniu od trosk wyłącznie dzięki pieniądzom i technologii jest ateizmem?

Nie.
Ateizm może być co najwyżej przyczyną (choć być nią nie powinien - to nie światopogląd) materializmu, nie zaś jego skutkiem.

>Czy radosne uczestniczenie w triumfalnym pochodzie cywilizacji, radość poznawania i wiara w ustawicznie odroczone rozumowe poznanie świata [jest ateistyczne?]

Metoda naukowa zakłada ustawiczne odroczenie, wnioski staja się przyczynami, które rozpatrujemy.
Ma to związek z ateizmem, ale czy JEST ateistyczne? Wg mnie, nie.

>zracjonalizowaną regulację stosunków międzyludzkich jest ateistyczne?

"zracjonalizowaną? regulację stosunków międzyludzkich" - tu mamy socjologię, która może bazować na [a]teizmie, psychologii czy przekonaniu, że w czwartki nie zabija się Eskimosów.

>Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"?

Nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Dobra passa może występować np. w grach hazardowych. Jeśli ktoś wyrzuci trzy razy pod rząd "6", to może wierzyć (psychologia), że wypadnie "6" po raz czwarty.
Ale jest pewne "ale".
Wypadnięcie szóstki posiada matematyczne prawdopodobieństwo większe od zera. Natomiast prawdopodobieństwo istnienia boga (w logice) = 0 [to logiczna (tautologiczna), oprócz empirycznej (racjonalistycznej), składowa ateizmu].

"Zbiegi okoliczności" można rozumieć dwojako (w czasie): "zdarzyło się" i "że się zdarzy".

1. "Zdarzyło się":

Jeśli się zdarzyło, to nieważne jak mało prawdopodobne, jest faktem. A możliwość interpretacji? Co tylko dusza sobie zapragnie.

2. "Że się zdarzy":

To, podobnie jak przy "szóstce".
Mamy mające matematyczne podstawy założenie wystąpienia, mało prawdopodobnego, ale absolutnie możliwego, współzaistnienia odgórnie niezależnych zjawisk.
Nic wspólnego z ateizmem, Bogiem, "Bogiem", itp.

>[..] Jest wielu błędnie zdeklarowanych "ateistów", którzy de facto prezentują przekonania politeistyczne lub panteistyczne, a do ateizmu czują pociąg czysto estetyczny - z czego wynika pełno komplikacji w temacie "religijności".

Racjonalnie pojmowany ateizm jest (być powinien) - a[..]teizmem (mono-, poli-, mal-), również a-deizmem.

Co do deizmu.
Próba wyjaśnienia praprzyczyny "bogiem osobowym niezainteresowanym" jest (jak ktoś tu już kiedyś stwierdził) i nielogiczna, i nieładna .
Właściwie równie dobrze mogą istnieć praprzyczyny non-teistyczne.

Sprawa komplikuje się nieco przy panteizmie.
Może być różnie utożsamiany, choć wcześniej należałoby zdefiniować teizm nieosobowy (zakładam, że taki), bo inaczej możemy dojść w ostateczności do praw fizyki.
I wtedy mamy "masło maślane" tj. kierujemy naukę (racjonalne pojmowanie świata) w stronę panteizmu, który próbujemy zdefiniować jako prawa (podstawy) fizyki.
Jeśli podciągniemy to pod teizm osobowy, to mamy specyficzny przykład monoteizmu (czyli jak wyżej).

>Rozumowe poznanie wszechbytu jest z definicji odroczone - jest takim "zbawieniem racjonalisty", wiecznie niespełnioną obietnicą Rozumu skierowaną do ledwie uczestniczącego w Nim człowieka. Czy i tutaj nie ma paraleli z wiarą w osobowego Boga?

Nie ma konieczności paraleli.
Rozum nie ma tu (nie musi mieć) konotacji osobowej (pseudo-osobowej). To wyłącznie kwestia nastawienia. Ja osobiście nie traktuję go w sferze (w postaci) "-izmu", ale wyłącznie jako narzędzie poznawcze.

>>(...) grupa religijna utrzymuje, iż jej doświadczenia religijne spełniają twoje powyższe kryteria, a sprzeczanie się z nią jest tylko przeciwstawianiem jednych doświadczeń innym doświadczeniom.
>Ale jakie to są doświadczenia? Czy mogą one spowodować, że przyjęcie ich prawdziwości zaskutkuje jakimś konkretnym, materialnym dobrem dla pozostałych?
No chyba wiesz: kto wierzy będzie zbawiony, to najwyższe dobro. Tak wysokie, że przekracza wszelkie dobra materialne, że można mieć tylko namiastkę jego rozumienia w postaci "wszystkie znane Ci troski znikną z twojego życia".

>Śmiem twierdzić, że są to doświadczenia wspólnych odlotów, wzajemnego biofeedbacku, w którym umysły się wespół w zespół wprowadzają w wysoce niebezpieczne stany halucynacyjne, w których możliwe są nawet tragiczne wydarzenia, tak jak to miało miejsce w przypadku "Świątyni Ludu" Jonesa.
Ok, ale w tym wywodzie znów zajmujesz stanowisko jak gdyby przed rozstrzygnięciem racji, ponieważ parafrazujesz doświadczenia religijne w psycho-społecznym układzie odniesienia. Dla mnie obraz życia religijnego projektowany przez psychologię i socjologię jest znajomy. I uważam, że jest pozbawiony charakterystycznych elementów, pojęć fundamentalnych, pewnej prawdy. Zastąp "przeżycie religijne" słowem "widzenie", a różnica będzie jasna. Niewidomi, gdyby byli w przytłaczającej większości, braliby widzących za oszołomów i mieli znakomite niewidomskie teorie psychologiczne nt. tego, o czym bredzą widzący. Różnica:
"Roman kontaktuje się z Bogiem." vs "Roman wierzy, że kontaktuje się z jakimś swoim 'Bogiem'."
jest zasadnicza i nie można rozstrzygnąć sporu, które ujęcie jest "prawdziwsze" wypowiadając się z uprzednio wybranej strony barykady. Ale jaki z tego wniosek dla nas? Otóż wysiłek bezstronności jest w tym przypadku naiwny i daremny. Moim zdaniem, należy więc rozpatrywać oba ujęcia jako "właściwe" - ale wyłącznie w odpowiednich pojęciowych systemach odniesienia (religijny/psychologiczny) i badać jakie są związki między tymi systemami, nie rozdając z góry priorytetów.
Można jeszcze potępić w czambuł jeden z systemów (jak to się robi w ramach fanatyzmu), ale jest to aroganckie, nierzetelne i nie prowadzi do czegoś, co nazywam "autentycznym zrozumieniem".

>(...) tych, którzy miewają jakiekolwiek doświadczenia religijne jest znikomy odsetek wierzących. Po wyeliminowaniu ewidentnie patologicznych przypadków i łagodniejszych nerwic otrzymujemy zaniedbywalnie małą wartość.
Nie wiem skąd takie dane i czym właściwie możesz to podeprzeć. Na pielgrzymkach na Jasną Górę itp. ludzie ponoć masowo "rozklejają się przed Bogiem" - przynajmniej tak to nazywają. Widzisz, staram się opisać stan rzeczy w cudzysłowie, bo nie chcę narzucać interpretacji. "Nerwica" to już jest interpretacja.

> Tu dochodzimy do kwestii zasadniczej - zastosowanie logiki tylko do następstw bez logiki w stosunku do przyczyn zazwyczaj oznacza zwykłe, pospolite niechlujstwo umysłowe, gdyż w przypadku nieprawdopodobnych zdarzeń człowiek nie poddający ich próbie na okoliczność oszustwa, pomyłki czy możliwej naturalnej przyczyny najprawdopodobniej nie jest w stanie utrzymać konsekwencji logicznego rozumowania.
Tobie chodzi o błędne przesłanki chyba, a nie konsekwencję. Ale widzisz, to znów jest stronniczość, próbujesz ustawicznie zdyskredytować pewien rodzaj doświadczenia ze względu na inne doświadczenie. Trochę jakbyś utrzymywał, że bohater filmu nie zginął bo to jest film. Może jednak lepiej "prawdę ekranu" pozostawić ekranowi, a swoją sobie z tytułu, że do filmu nie można wejść samemu i wytłumaczyć bohaterowi, że "tak naprawdę" on nie umarł. Następnie zrozumieć "w jakim sensie" bohater ów nie żyje. Myślę, że można odkryć taki sens, który nie koliduje z własnym, najbardziej "racjonalnym" doświadczeniem, a zarazem nie zmusza do absurdalnego twierdzenia, że bohater nie tylko nie umarł, ale w ogóle nie istnieje.

>Praktyka jest wszystkim co mamy. Tylko w jej kontekście jest sens cokolwiek rozważać. Cóż, fajnie jest sobie popędzać po Absolucie tudzież metafizyce transcendentalnej czy tysiącu innych równie smacznych filozoficznych dań, ale - o ile nie znalazłby się nikt, kto by o tym chciał czytać, również i filozof szybko uświadomiłby sobie jałowość i bezcelowość dywagacji, których jedynym kryterium miałaby być "prawda jako taka".
Człowiek nie jest głodną krową, która rozpatruje wszystko wyłącznie z punktu widzenia zapełnienia swoich żołądków - w końcu znajdują się tacy co czytać filozofów chcą. W takiej postawie, którą tu proponujesz wystarczyłoby się nażreć, wyruchać i wyspać, a nie powoływać jakąś np. "Powszechną Deklarację Praw Człowieka".

>>PDPC nie powstała w jakiejś ideologicznej próżni, tylko na konkretnym tle kulturowym uwarunkowanym religijnie. Przejęła z religii szereg wartości.
>Nie - nie z religii. Z refleksji nad tym, czego religia nie potrafiła dać ludziom.
Nie wiem jak to udowodnisz, religia nie ma człowiekowi niczego dawać. Religii nie wybiera się z powodów praktycznych "zawierzę sobie w to, bo mi pasuje", "ogłoszę tę religię państwową, to zapanuje spokój i szczęście". Natomiast podobieństwo pomiędzy "Prawem do życia" a "Nie zabijaj." jest ewidentne.
PDPC ma jeszcze jedną wadę: nie oddziałuje na ludzkie sumienia, jest regulacją odgórną, traktuje człowieka jako element tłumu i dlatego nie jest w stanie zastąpić przykazań religijnych. Poza tym reguluje głównie ogólne relacje państwo-obywatel, a nie człowiek-człowiek.

>Prędzej czy później większość zaczyna rozumieć prawa, których musi przestrzegać, by nie stała się kolejnym zbiorowym grobem jakiejś cywilizacyjnej katastrofy .
Np. większość, która wybiera faszyzm, albo taka, która przegania precz mniejszość?
Większość jest zawsze "prawie najlepsza", większość też czasem idzie za wodzem, który jest mniejszością. Często również większość nie potrafi podjąć decyzji, kręci się w kółko, powtarza błędy, zapomina. To są cechy typowo ludzkie, cechy twojego człowieka-boga.