Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

>> Ta "pierwotna" różnorodność (pierwotnej zupy RNA?) jest niewystarczająca dla ewolucji naturalnej.
> Skąd ta teza? Jest ona nieprawdziwa

Jak najbardziej prawdziwa, co potrafię udowodnić w kilku linijkach:

Jesteś posiadaczem 20 tysięcy genów. Przyjmując skromnie, że każdy z nich niesie jeden bit informacji, daje to 2²⁰⁰⁰⁰ = 10⁶⁰⁰⁰ możliwości. Biorąc pod uwagę, że w całym obserwowalnym Wszechświecie jest tylko 10⁸⁰ atomów, to każdej z tych możliwości nie da się w żadnym fizycznym nośniku zapisać.

> Jeszcze raz dziękuję za Pańskie wyjaśnienia i będę wdzięczny, jeśli wyjaśni mi Pan, czy znowu gdzieś się pomyliłem.

Hmm... Przeczytałem Pana wypowiedź jeszcze przed wyjazdem na wakacje jak i również po powrocie ze dwa razy, i muszę przyznać, że nie wiem co bym mógł tu dodać. Jedynie to mi się wydaje podejrzane:

> A ja muszę powiedzieć, że w z związku z dużo większą możliwością wpływu obiektywnego przypadku (indeterminizmu) na nasze życie, niż do tej pory sądziłem poczułem się od wczoraj nieco swobodniejszy...

Jakim sposobem obiektywny przypadek mógłby dostarczyć Panu swobody? Czyżby miał Pan nadzieję subiektywnie wpłynąć na taką obiektywność?

>Hmm... Przeczytałem Pana wypowiedź jeszcze przed wyjazdem na wakacje
Mam nadzieję, że miał Pan udane wakacje.

>jak i również po powrocie ze dwa razy,
Chciałbym Panu przy tej okazji bardzo podziękować za Pański czas przeznaczony na rozmowę na forum, czasami nawet - jak w moim przypadku - z zainteresowanymi laikami.

>i muszę przyznać, że nie wiem co bym mógł tu dodać.
To cieszę się, gdyż oznacza to, że chyba trochę zrozumiałem. Pozwolę sobie streścić me obecne rozumienie "przypadku":
Kwestia, czy przyroda jest zdeterminowana - czy nie - zależy interpretacji mechaniki kwantowej. Nie jest to więc obecnie rozstrzygnięte. Dla wszystkich przypadków zachodzących w skali makro istnieją przyczyny, więc w ujęciu klasycznym są one zdeterminowane. Jednak fizyka kwantowa wpływa na świat makroskopowy, w związku z czym ostatecznie również o nim nie można rozstrzygnąć, czy jest w pełni i ściśle zdeterminowany. Taka możliwość jednak istnieje, jeśli tylko zastosujemy zgodną z aktualną więdzą naukową (acz nie dominującą) deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej.
Przypadek w skali makro (np. biologii) nie musi więc oznaczać braku zdeterminowania, choć istnieje i taka możliwość -zależy to od przyjętej interpretacji fizyki kwantowej.

>Jedynie to mi się wydaje podejrzane:
>> A ja muszę powiedzieć, że w z związku z dużo większą możliwością wpływu obiektywnego przypadku (indeterminizmu) na nasze życie, niż do tej pory sądziłem poczułem się od wczoraj nieco swobodniejszy...
>Jakim sposobem obiektywny przypadek mógłby dostarczyć Panu swobody?
To był żart.
[Aczkolwiek czysto psychologicznie rzeczywiście odczułem jakby trochę większy luz... i w ten sposób wiedza o obiektywnym przypadku dostarczyła mi subiektywnego poczucia swobody. Tylko tak. Tzn. wolę być u podstaw niedookreślony, niż w pełni zdeterminowany jeszcze przed urodzeniem.
Tylko teraz zastanawiam się, czy to rzeczywiście tylko żart. Jeśli prawdziwa miałaby być interpretacja kopenhaska, a mechanika kwantowa przekłada się na przypadkowość świata makro w taki sposób, jak Pan wyliczył dla toto-lotka, to wówczas np. godzina mojej śmierci wcale nie musi być jeszcze pewna. Ta obiektywna w tym momencie niepewność (brak zdeterminowania przyszłości) daje jednak dość wyraźnie uzasadnione poczucie swobody. W tym momencie też chyba nie bardzo jest jeszcze zdeterminowane, co mi na przykład jutro albo za rok do łba strzeli, chociażby dlatego, że w międzyczasie mogę wygrać w kwantowo niepewnego toto-lotka. To jednak spora swoboda].

>Czyżby miał Pan nadzieję subiektywnie wpłynąć na taką obiektywność?
Nie bardzo wiem jak rozumieć słowa "wpłynąć subiektywnie". W tym sensie, żeby pokierować własnym losem poprzez wpłynięcie poprzez umysł - i ewentaulnie dalej poprzez działanie fizyczne - na ruch cząstek, tak by tam, gdzie jest on niezdeterminowany w rozumieniu interpretacji kopenhaskiej zdeterminować go na moją korzyść?

Obawiam się, że gdy zaistnieje taka techniczna możliwość kwantowego determinowania, to siłą rzeczy uchylona zostanie interpretacja kopenhaska. Wówczas lądujemy z powrotem w determiniźmie. Chyba że ... byłaby to tylko opcja. Tzn. istniałby nadal naturalny indeterminizm, który byłby potencjalnie możliwy do sztucznego zdeterminowania... Wówczas wszyscy biliby się o dostęp do odpowiedniej techniki...

Przepraszam za to moje bardziej fiction, niż science.

>w całym obserwowalnym Wszechświecie jest tylko 10⁸⁰ atomów, to każdej z tych możliwości nie da się w żadnym fizycznym nośniku zapisać.

Dwa problemy:
1. O atomie dawno wiemy, że nie jest tzw. cząstką elementarną, czyli już mamy dowody, że istnieją inne mniejsze "nośniki", których jest więcej, a postulujemy już istnienie kolejnych jeszcze mniejszych.
2. Cały obserwowalny wszechświat, to zupełnie co innego, niż cały wszechświat; teza, iż wszechświat jest jednak nieskończony ciągle trzyma się moim zdaniem mocno i poważnie daje się jeszcze matematycznie nawet obronić.

>> Jesteś posiadaczem 20 tysięcy genów. Przyjmując skromnie, że każdy z nich niesie jeden bit informacji, daje to 2²⁰⁰⁰⁰ = 10⁶⁰⁰⁰ możliwości. Biorąc pod uwagę, że w całym obserwowalnym Wszechświecie jest tylko 10⁸⁰ atomów, to każdej z tych możliwości nie da się w żadnym fizycznym nośniku zapisać.
> Dwa problemy...

Żadne to problemy. Czy zdajesz sobie sprawę ile razy 10⁶⁰⁰⁰ jest większe od 10⁸⁰?

>Żadne to problemy. Czy zdajesz sobie sprawę ile razy 10⁶⁰⁰⁰ jest większe od 10⁸⁰?
>
nadal duuużo mniej niż nieskończoność

>>>>>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem.
>>>>> Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?>Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.
>Poważne pytania rzadko kiedy są głupie, głupie mogą być odpowiedzi.
Zgadzam się z Panem, czasem jednak wiedząc kto pytanie zadaje, wiadomo również, że ma już na nie gotową odpowiedź. A w przypadku poważnych pytań gotowa odpowiedź rzadko świadczy o mądrości.
W kontekście głupich pytań przypomina mi się zresztą taka nasza rozmowa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w478843

maceox:
Pan Andrzej:

>Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.
Wprawdzie nie odpowiedział całkiem "inaczej", ale mimo wszystko odczuwałem niedosyt:
www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs
Np. bardziej jestem zadowolony z dyskusji z teistami na forum. Tu wyraźniej wygrywamy.

>>Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy.
>Same określenie "istniejąca obiektywnie rzeczywistość" mówi, że ona istnieje i że jest niezależna od naszego poznania. Mogę dodać, że uzależnione jest to nie od tego "jak potrafimy" - co od tego jakie mamy narzędzia poznania, a są nimi zmysły uzbrojone w intelektualne (umysł, język, matematyka, logika itp.) i materialne (mikroskop, luneta, komputer itp.) narzędzia. Pisałem na ten temat na naszym forum wielokrotnie.
Oczywiście znam Pańską filozofię, przynajmniej w tym zakresie i ja tu nie widzę głębszych różnic między nami (poza różnicami w zakresie posiadanej wiedzy przemawiającymi na Pańską korzyść).
Natomiast w związku z pojawiającymi się co jakiś czas na forum pytaniami o solipsyzm, to sądzę, że warto przypomnieć, że stanowi on ukryty dualizm (nasz umysł nie może być jednocześnie odbiorcą i kreatorem świata, który przewija nam się przed oczami. Zakładając solipsyzm musi istnieć jakieś "drugie piętro umysłu", z którego te wyświetlane wrażenia pochodzą.) Monizm jest prostszy i w związku z tym realny i materialny świat zewnętrzny, istniejący niezależnie od nas, ale którego stanowimy część jest prostszą hipotezą. Poza tym w życiu codziennym jest to oczywistość.
Jeśli to kogoś nie przekonuje, to jest to poza tym również kwestia samookreślenia. Życie w realnym świecie jest psychicznie zdrowsze.

>>Ale to takie znowu trzy po trzy dawno po północy.
>Przecież tu nie piekarnia i zawsze można (a może i należy) zastanowić się nad odpowiedzią.
Zawsze zastanawiam się nad odpowiedziami i na drugi dzień niewiele w nich zmieniam poza literówkami. Tu nie było inaczej. Jedynie taka krótka autowątpliwość - bardziej uzasadniene zbytniej lapidarności, niż braku pomyślunku.

Przy okazji, może zainteresują Pana dwa niedawne wątki dotyczace realnego, obiektywnego i materialnego świata, a mianowicie ewolucji. Jest dla mnie ciekawym zjawiskiem, jak bardzo można dopracowywać terminologię przy rozmowach o zasadniczo stosunkowo prostej zasadzie działania ewolucji biologicznej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520
Bardzo się na przykład tu z Sylwkiem zgadzam, ale proszę tego nie traktować jako chęci przedstawiania Panu dalszych argumentów w sporze o "przypadek" [ja już przyznałem, że użycie tego słowa jest uzasadnione (choć warto wyjaśniać, jaki ma ono sens w danym kontekście konkretnych zjawisk), przyznałem także - co ważniejsze, że kształt świata w skali makro nie musi być zdeterminowany (nie jest to jeszcze wyjaśnione)].

Pozdrawiam serdecznie

>>>>Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.
>Wprawdzie nie odpowiedział całkiem "inaczej", ale mimo wszystko odczuwałem niedosyt:
Gdyż tu jest taki kłopot: - odrzucenie istnienia świata nadprzyrodzonego nie jest żadną religią o wspólnej doktrynie. Przekonania ateistyczne różnią się i już bardziej wspólną jest postawa racjonalistyczna wśród tych, których ona dotyczy.

>Np. bardziej jestem zadowolony z dyskusji z teistami na forum.
>Tu wyraźniej wygrywamy.
Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jedyne zwycięstwo jakie pamiętam na tym forum, to jest przypadek Maceoxa, ale proszę sobie przypomnieć, iż ja już od początku w Pański fideizm wątpiłem. Dostrzegając w Panu poszukującego swojego zdania racjonalistę, a więc to zwycięstwo wcale nie jest takie pewne.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
My - co najwyżej - możemy zainspirować do samodzielnego myślenia i poszukiwań, tych którzy tego chcą. Poszukującym możemy podrzucić trochę argumentów i ciekawych lektur.
Natomiast po teistach nasze argumenty spływają jak woda po kaczce. Nie ma żadnego zwycięstwa, gdyż ono jest niemożliwym.

>Natomiast w związku z pojawiającymi się co jakiś czas na forum pytaniami o solipsyzm, to sądzę, że warto przypomnieć, że stanowi on ukryty dualizm (nasz umysł nie może być jednocześnie odbiorcą i kreatorem świata, który przewija nam się przed oczami. Zakładając solipsyzm musi istnieć jakieś "drugie piętro umysłu", z którego te wyświetlane wrażenia pochodzą.)
Nigdy nie należy zapominać, że gdy dwóch mówi to samo w tym samym języku, to wcale nie musi dla nich to samo znaczyć. Co wiedziałem, to do tego się odwołałem, a jakoś nie potrafię zbytnio wczuć się w ten "ukryty dualizm" odwołujący się do "drugiego piętra" i bliższe jest mi rozumowo stanowisko pana Sceptymuchy: Włóż rękę do młynka do kawy (starodawnego najlepiej) i zacznij kręcić korbką, ile tylko dasz radę. Metoda idealna - leczy ze wszystkich odmian solipsyzmu! Pozwala docenić realność świata! Wprost nie sposób jej przechwalić! www.racjonalista.pl/forum.php/s,301202#w301298

>Przy okazji, może zainteresują Pana dwa niedawne wątki dotyczące realnego, obiektywnego i materialnego świata, a mianowicie ewolucji. Jest dla mnie ciekawym zjawiskiem, jak bardzo można dopracowywać terminologię przy rozmowach o zasadniczo stosunkowo prostej zasadzie działania ewolucji biologicznej:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142
Czy do tej wypowiedzi Pana Werbińskiego warto coś dodawać?

>Bardzo się na przykład tu z Sylwkiem zgadzam, ale proszę tego nie traktować jako chęci przedstawiania Panu dalszych argumentów w sporze o "przypadek" [ja już przyznałem, że użycie tego słowa jest uzasadnione (choć warto wyjaśniać, jaki ma ono sens w danym kontekście konkretnych zjawisk), przyznałem także - co ważniejsze, że kształt świata w skali makro nie musi być zdeterminowany (nie jest to jeszcze wyjaśnione)].
Bardzo się Pan z panem Sylwkiem zgadza, który m.in. napisał: Choć czasami mówi się o przypadkowych mutacjach, dla biologa bardziej istotne jest, że są niekierunkowe. I właściwie to chyba tego słowa należałoby używać. Tylko trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze. Albowiem tylko ci którzy zaistnieją biorą udział w ewolucyjnym procesie uzyskiwania potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Wynik dryfu genetycznego jest przypadkiem, choć wpisany jest w zdeterminowany proces ewolucji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577370

W w dryfie genetycznym jednak najważniejszy jest już sam wynik (tu jeden z sześciu) , gdyż tylko on gra dalej. www.racjon(*)m.php/s,577332/z,0/d,1#w577526

Pan Sylwek podsumowując:
ewolucja ma pewną wpisaną w siebie kierunkowość (szczególnie w skali mikro, ale, jak niektórzy postulują, także w skali makro), ale pochodzi ona właśnie z komponentu selekcji, nie mutacji. Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. Owa zmienność jest niekierunkowa nie dlatego, że jest przypadkową, a raczej, że ewentualne determinanty kierunku mutacji (o ile w ogóle istnieją) są nietożsame z siłami selekcyjnymi. Mutacje u żyraf, o ile wpływają na długość szyi, mogą równie łatwo ją skracać jak i wydłużać. To selekcja wybiera te użyteczne.
Czyżby ze względu, iż powątpiewa w istnienie mutacji i próbuje selekcję uznać za najważniejszy (a nie jeden z wielu - dla mnie o ile mutacje wpisane są w mechanizm zmienności, to selekcje wpisane w mechanizm wyboru najlepiej przystosowanych {dających przeżywające potomstwo}) komponentów biologicznej ewolucji. Ja muszę przyznać, że nie rozumiem zbyt dobrze tego co chciał pan Sylwek w swoim podsumowaniu wyrazić? Gdy Pan zrozumiał, to może zechciałby Pan dookreślić z czym Pan się zgadza, a z czym nie.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

Witam.

Nie czuję się na siłach brać udział w dyskusji na tak wysokim poziomie, gdzie muszę się ustosunkować do publikacji osoby z tytułem profesora i Pańskich, zapewne z nie mniejszymi tytułami. Jednak spróbuję i odniosę się do kilku zagadnień.

>A. J. Ayer napisał: Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

>...uważam, że wszelkie filozoficzne spekulacje muszą podporządkować się wiedzy naukowej

>Moim zdaniem istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest tak fascynującą, iż nie potrzeba jej dodatkowych filozoficznych udziwnień, a ostateczną weryfikacją wszystkich twierdzeń jest ich doświadczalna powtarzalność (praktyka). Myślę, że pozostanę już przy moim nienowoczesnym spojrzeniu na niepoznaną, choć poznawalną istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

>A dlaczego? Ja takiej konieczności nie dostrzegam. Uważam, że możliwe jest jej [rzeczywistości obiektywnej] poznawanie również z wewnątrz.

Jestem podobnego zdania, że filozofia nic nie odkrywa, a jedynie dokonuje syntezy wiedzy naukowej, którą potrafi też filozofujący fizyk, także Pan, ja i wielu innych dyskutantów. Dlatego ograniczę się do przykładu bez filozoficznych dywagacji.
Chcę odnieść się go Pańskiego przekonania co do istnienia niepoznanej, choć poznawalnej istniejącej obiektywnie rzeczywistości i że można ją poznać od wewnątrz.
Otóż nie zgadzam się z tym i ograniczę się do warunków fizycznych, w których żyjemy.
Załóżmy, że chcemy dowiedzieć się wszystkiego o naszym Wszechświecie, więc używamy narzędzi, modeli teoretycznych. Tym sposobem możemy sięgnąć w głąb Wszechświata w promieniu 46 mld lat świetlnych. Dalej niestety nie, bo ekspansja jego jest szybsza od prędkości "c" i być może Wszechświat jest nieskończony.
Uważam, że nie mamy możliwości poznania tego, co jest poza jego granicami i tym samym jest niepoznawalny od wewnątrz. Z kolei w Wieloświecie nie ma żadnej możliwości wyjścia poza swój wszechświat nawet, gdyby informacja biegła bezczasowo. A więc jest to całkowita niepoznawalność wynikająca z teorii teraz i w przyszłości. Oczywiście możemy zakładać, że w przyszłości powstaną nowe teorie i narzędzia, lecz opieram sie na dzisiejszym stanie wiedzy.

>Nie bardzo rozumiem co znaczy "otaczająca nas rzeczywistość", czy obejmuje tą która kiedyś istniała i tą która będzie istniała później, czy obejmuje całość [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat] multiwersum

Otaczająca rzeczywistość to wszystko co jest i było. A czy będzie istnieć, to nie wiadomo, bo cała materia wszechświata może znaleźć się na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury, gdzie czas się zatrzymuje. Chyba, że znajdziemy się wewnątrz niej.
A w ogóle w funkcji czasu trudno o obiektywizm, ponieważ jest on wtórny wobec materii i lepiej mówić o następowaniu zdarzeń w wymiarach Plancka. Uważam, że istnieje tylko teraźniejszość, bo przeszłość to nic innego, jak ślady materialne w materii odczytywane w teraźniejszości.

>Nie rozumiem co Pan ma na myśli pisząc i o "nieoznaczoności" i o "oglądaniu".
>Prawdopodobnie myśli Pan tu o fizyce kwantowej? I co? I myśli Pan, że te zagadnienia są niedostępne ludziom?

Tak rozumiem nieoznaczoność.
Wobec powyższego nadal uważam, że nieoznaczoność uniemożliwia nam poznanie na poziomie subatomowym. W teorii schodzimy do jeszcze niższych poziomów teorii strun, gdzie nie można mówić o jakimkolwiek zakłócaniu pomiarem.

Nie przeczytałem jeszcze linku do prof. Korzeniewskiego i jeśli znajdę coś mnie nurtującego, to pozwolę sobie odezwać się do Pana

Dziękuję za ciekawą rozmowę.
Pozdrawiam.

.
>Nie czuję się na siłach brać udział w dyskusji na tak wysokim poziomie,
Pan sobie śmie żartować inteligentny, oczytany i myślący facet nie daje sobie rady w rozmowach na naszym forum.
To przepraszam kto ma sobie tu dawać radę?

>gdzie muszę się ustosunkować do publikacji osoby z tytułem profesora
Tu na szczęście nic się nie musi, a wiele można. Mamy wymuszoną lapidarność wypowiedzi, a chcąc prowadzić poważne rozmowy musimy odwoływać się do uczonych i ich dorobku. Ja jestem zadowolony, iż dyskusje na forum wymuszają na mnie doczytanie i uzupełnienie wiedzy.

>i Pańskich, zapewne z nie mniejszymi tytułami.
Tu żadne tytuły ani stopnie naukowe nie mają znaczenia - tu muszą się bronić nasze wypowiedzi i po przeczytaniu kilku już wiemy z kim mamy do czynienia. Może to być intelektualista samouk bez podstawówki i utytułowany głąb: abp ks. prof. zw. dr hab. To naprawdę jest bez znaczenia.

>Jednak spróbuję i odniosę się do kilku zagadnień.
Śmiało, o to tu chodzi.

>Jestem podobnego zdania,
>że filozofia nic nie odkrywa, a jedynie dokonuje syntezy wiedzy naukowej,
Nie, aż tak dobrze to nie ma. Przed filozofią - począwszy od jej początków po dzień dzisiejszy - stoją różnorodne zdania: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571673 a synteza jest tylko wyjściem do intelektualnych spekulacji o ogromnej roli inspiracji do dalszych poszukiwań.

> którą potrafi też filozofujący fizyk, także Pan, ja i wielu innych dyskutantów.
Uważam, że formalne przygotowanie filozoficzne do uprawiania filozofii jest bardzo pomocne acz nie konieczne i znanych jest trochę niezłych filozofów, którzy takiego przygotowania nie mieli. Natomiast czy każdy inteligentny człowiek potrafi dokonywać filozoficznych syntez nauki, to ja już mam wątpliwości.

>Dlatego ograniczę się do przykładu bez filozoficznych dywagacji.
>Chcę odnieść się go Pańskiego przekonania co do istnienia niepoznanej, choć poznawalnej istniejącej obiektywnie rzeczywistości i że można ją poznać od wewnątrz.
>Otóż nie zgadzam się z tym i ograniczę się do warunków fizycznych, w których żyjemy.
>Załóżmy, że chcemy dowiedzieć się wszystkiego o naszym Wszechświecie, więc używamy narzędzi, modeli teoretycznych. Tym sposobem możemy sięgnąć w głąb Wszechświata w promieniu 46 mld lat świetlnych. Dalej niestety nie, bo ekspansja jego jest szybsza od prędkości "c" i być może Wszechświat jest nieskończony.
Już pierwsze pytanie? Co znaczy "wszystkiego". Myślę, iż informacja o "wszystkim" nie zmieściłaby się nawet tylko w pomyślanym nośniku informacji.
Tak, dziś możemy sięgnąć przy pomocy posiadanych, a nawet wyobrażalnych narzędzi w głąb Wszechświata tylko do 46 mld lat świetlnych.

>Uważam, że nie mamy możliwości poznania tego, co jest poza jego granicami i tym samym jest niepoznawalny od wewnątrz.
To, że nie mamy dziś takich możliwości, to dowiedzieć się możemy z wielu książek popularyzujących fizykę teoretyczną, ale proszę o gwarancję, iż to jest pułap możliwości poznawczych człowieka w najdalszej przyszłości. Ponadto proszę przedstawić dowód, że Wszechświat z poza horyzontu poznawczego różni się od tego poznanego.

>Z kolei w Wieloświecie nie ma żadnej możliwości wyjścia poza swój wszechświat nawet, gdyby informacja biegła bezczasowo. A więc jest to całkowita niepoznawalność wynikająca z teorii teraz i w przyszłości.
Jeżeli znajdziemy metody potwierdzenia istnienia wieloświatowości, to znajdziemy i jakieś metody zajrzenia tam. Na razie są to tylko spekulacje intelektualne.

>Oczywiście możemy zakładać, że w przyszłości powstaną nowe teorie i narzędzia, lecz opieram się na dzisiejszym stanie wiedzy.
"Poznawalność" jest tezą, która wychodząc z doświadczeń poznawczych w całej historii ludzkości, nie może zamknąć się w żadnym jej dotychczasowym stanie.

>>>>Nie bardzo rozumiem co znaczy "otaczająca nas rzeczywistość", czy obejmuje tą która kiedyś istniała i tą która będzie istniała później, (...)
>Otaczająca rzeczywistość to wszystko co jest i było.
"Co było, a nie jest, tego nie pisze się w rejestr". Terminem "otaczająca" ogranicza Pan rzeczywistość, tylko do tego co jest.

>A czy będzie istnieć, to nie wiadomo, bo cała materia wszechświata może znaleźć się na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury, gdzie czas się zatrzymuje.
Proszę Pana - ja bardzo lubiłem, a teraz lubię literaturę science fiction , ale zdecydowanie wolę trzymać się tylko science i jej ustaleń. W dającej się przewidzieć przyszłości - o ile nie nastąpi jakaś kolizja - niewiele nam zagraża.

>A w ogóle w funkcji czasu trudno o obiektywizm, ponieważ jest on wtórny wobec materii i lepiej mówić o następowaniu zdarzeń w wymiarach Plancka. Uważam, że istnieje tylko teraźniejszość, bo przeszłość to nic innego, jak ślady materialne w materii odczytywane w teraźniejszości.
Może Pan tak uważać, gdy taka Pańska filozofia. Natomiast ja patrzę tu z ludzkiej perspektywy rozumienia czasu i dzielę go na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

>>>>Nie rozumiem co Pan ma na myśli pisząc i o "nieoznaczoności" i o "oglądaniu".
>>>>Prawdopodobnie myśli Pan tu o fizyce kwantowej? I co? I myśli Pan, że te zagadnienia są niedostępne ludziom?
>Tak rozumiem nieoznaczoność.
>Wobec powyższego nadal uważam, że nieoznaczoność uniemożliwia nam poznanie na poziomie subatomowym. W teorii schodzimy do jeszcze niższych poziomów teorii strun, gdzie nie można mówić o jakimkolwiek zakłócaniu pomiarem.
Odwołał się Pan do artykułu "Kwantowe paradoksy? Są tylko w naszych umysłach", czy dobrze się Pan się nad nim zastanowił?

Poniższy post napisałem, gdy bozon Higgsa był spekulacją do ewentualnego poznania:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
Czy teraz stał się choć trochę poznanym?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan sobie śmie żartować inteligentny, oczytany i myślący facet nie daje sobie rady w rozmowach na naszym forum.

No to podniósł mnie Pan na duchu i będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.

>Już pierwsze pytanie? Co znaczy "wszystkiego". Myślę, iż informacja o "wszystkim" nie zmieściłaby się nawet tylko w pomyślanym nośniku informacji.

Oczywiście, że ta informacja nie zmieściłaby się na niczym. Gdybyśmy się ograniczyli do wszystkiego w naszym obserwowalnym Wszechświecie, to musiałby istnieć co najmniej drugi taki wszechświat, jako nośnik informacji. Już nie pamiętam liczb, ale ilość atomów we Wszechświecie to potworna liczba. Cząstek elementarnych w atomie to znów duża liczba. Gdyby do tego dodać stany kwantowe każdej cząstki, to jest tak wielka liczba, że przyprawia o zawrót głowy. Ta liczba to jest ilość bitów informacji o Wszechświecie. Jednak do pełnej informacji daleko, ponieważ wzięta została tylko zwykła materia i należałoby dodać tajemniczą ciemną materię i hipotetyczną ciemną energię, jako główne składniki Wszechświata. Jeśli Wszechświat jest nieskończony to nic nie zmienia w niepoznawalności otaczającej nas rzeczywistości.
Zatem - wszystkiego - rozumiem przez powyższe.

>...proszę o gwarancję, iż to jest pułap możliwości poznawczych człowieka w najdalszej przyszłości.

Nie znamy pułapu możliwości poznawczych człowieka, lecz musi być ograniczony z powodu choćby czasem istnienia warunków do życia na Ziemi. Te warunki wyznacza Słońce i daje nam czas ok miliarda lat. Jednak zwykłe zlodowacenie może wykończyć cywilizację ziemską za 1000 lat. Jeśli w tym czasie nauka będzie rozwijać się nadal progresywnie, to mamy liche szanse na dobre poznanie Wszechświata.

>Ponadto proszę przedstawić dowód, że Wszechświat z poza horyzontu poznawczego różni się od tego poznanego.

Nikt takiego dowodu nie przeprowadzi, ponieważ są to tylko teoretyczne rozważania i hipotezy. Są jednak solidne przesłanki, że poza horyzontem Wszechświata jest znacznie większy, lub nawet nieskończony. Obserwowany Wszechświat nie ma idealnej sfery, lecz kształtem zbliżony do ziemniaka. Oznaczać to może, że przestrzeń rozszerza się z różną prędkością w zależności od kierunku. Także ekspansja Wszechświata może być lokalna i poza horyzontem nie musi się rozszerzać się wcale. W pewnym obszarze (obserwowalnym) może robić się rzadzizna dająca wrażenie rozszerzania, a w innym zagęszczanie (kolaps).

>Jeżeli znajdziemy metody potwierdzenia istnienia wieloświatowości, to znajdziemy i jakieś metody zajrzenia tam. Na razie są to tylko spekulacje intelektualne.

Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będę, bo wynikają z teorii. To jak byśmy chcieli oczekiwać, że w przyszłości przekroczymy prędkość c.
Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym. W każdym razie wiele tłumaczy z naszej rzeczywistości fizycznej, a przede wszystkim to, ze powstał świat sprzyjający życiu i my sami. Wieloświat między innymi wyeliminował palec Boży w biogenezie.

>. Natomiast ja patrzę tu z ludzkiej perspektywy rozumienia czasu i dzielę go na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

Zmysły nas mylą i tak jest w przypadku czasu. Jeśli on istnieje obiektywnie, to i powinna istnieć prędkość, albo inne umowne paramettry. Czy zegar odmierza czas? Nie, on zlicza ilość wahnięć wahadła, albo promieniowania atomu.
Mam pytanie do Pana - jeśliby znikła cała materia, to i czas łącznie z przeszłością i przyszłością pozostanie?

>Odwołał się Pan do artykułu "Kwantowe paradoksy? Są tylko w naszych umysłach", czy dobrze się Pan się nad nim zastanowił?

Oczywiście że tak. Czy popełniłem jakieś błędy?

>Poniższy post napisałem, gdy bozon Higgsa był spekulacją do ewentualnego poznania:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
>Czy teraz stał się choć trochę poznanym?

Bozon Higgsa został znaleziony z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Kiedyś był hipotetyczny, a teraz udowodniony, czyli wiemy o nim znacznie więcej. Nastąpił więc skok w procesie poznania.

Pozdrawiam.

>Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jedyne zwycięstwo jakie pamiętam na tym forum, to jest przypadek Maceoxa, ale proszę sobie przypomnieć, iż ja już od początku w Pański fideizm wątpiłem. Dostrzegając w Panu poszukującego swojego zdania racjonalistę, a więc to zwycięstwo wcale nie jest takie pewne.
Prawda jest, jak to często bywa - po środku. Tłumaczyłem już, że moja religijność w klasycznym tradycyjno-kościelnym znaczeniu była już zawsze bardzo słaba. Nawet, gdy jakaś niania uczyła mnie pierwszych modlitw, to już wtedy jakieś takie głupie mi się to wydawało.
Jednocześnie pozostawałem pod wpływem różnych "magicznych" wyobrażeń co do natury rzeczywistości - powiedzmy, że ogólnie rzecz biorąc synkretyczno-nju-ejdżowskich i z tego rzeczywiście się wyleczyłem.
Tyle tylko, że to zwycięstwo i związany z nim rodzinny coming out nie wiem, czy nie czyni go w moim realu zwycięstwem - przynajmniej w tym rodzinnym sensie - pyrrusowym. Powiedzmy, że przynajmniej ja się już nie okłamuję i sam nikogo nie będę okłamywał, a to jednak coś.

>Włóż rękę do młynka do kawy (starodawnego najlepiej) i zacznij kręcić korbką, ile tylko dasz radę. Metoda idealna - leczy ze wszystkich odmian solipsyzmu!
Co prawda, to prawda. A w ogóle dawno Scpetymuchy nie widziałem (jakiegoś jego posta znaczy się).

>Czy do tej wypowiedzi Pana Werbińskiego warto coś dodawać?
Co chciałem, to dodałem, ale nie wiem czy było warto. Tak za jeden punkt, to chyba nie...

>trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
>Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący [...] Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili i znając też determinanty początkowe [...]
Ogólnie się z tym zgadzam, natomiast w szczegółach uważam, że może warto byłoby doprecyzować, czy te bile rzeczywiście są wyważone "idealnie", a także jak "dobrze" znamy przyczyny, gdyż sądzę, że tylko bardzo ogólnie je znamy, a w rzeczywistości bardzo niedokładnie.
Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie, aczkolwiek prosze zwrócić uwagę na obiekcje Pana Jacholka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w582996

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na wskazane przez Pana Fizyka wnioski płynące dla teorii ewolucji z determinstycznej interpretacji mechaniki kwantowej, o co go pytałem:

maceox:
Pan Fizyk:
maceox:
Odpowiedź Pana Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582719

>Pan Sylwek podsumowując:
> ewolucja ma pewną wpisaną w siebie kierunkowość (szczególnie w skali mikro, ale, jak niektórzy postulują, także w skali makro), ale pochodzi ona właśnie z komponentu selekcji, nie mutacji. Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. [...]
>Czyżby ze względu, iż powątpiewa w istnienie mutacji i próbuje selekcję uznać za najważniejszy (a nie jeden z wielu - dla mnie o ile mutacje wpisane są w mechanizm zmienności, to selekcje wpisane w mechanizm wyboru najlepiej przystosowanych {dających przeżywające potomstwo}) komponentów biologicznej ewolucji.
Akurat wybrał Pan z wypowiedzi Sylwka fragment, który nie jest dla mnie do w pełni, w 100% zrozumiały i zapytam się go o to. Chodzi o tę kierunkowość w skali mikro przy selekcji.

Mi się spodobało co innego - że uwzględnił rozumowanie Fizyka dotyczące możliwości indeterminizmu istotnie wpływającego na świat makro, i że zaproponował odejście od słowa "przypadek" (zresztą to odejście wcale nie jest moim zdaniem konieczne - tyle, że jeżeli już się tego slowa używa, to warto postarać się dokładnie zrozumieć co ono ma oznaczać, a może mieć wiele różnych znaczeń, za każdym razem w zależności od tego, do którego elementu teorii i rzeczywistości się odnosi. Np. czym inna jest przypadkowość w ramach powstawania błędów w DNA, a już zupełnie inna związana z tym, że mutacje powstają niezależnie od danej presji selekcyjnej środowiska. Natomiast te rodzaje przypadkowości jeszcze nie przesądzają o braku zdeterminowania. Indeterminizm powstawać może w skali kwantowej, a następnie może się przekładać na skalę makro, ale to znów inny rodzaj przypadkowości).
Przy czym ja w zasadzie tylko pytam.
Pozdrawiam serdecznie

.
Pan sobie śmie żartować inteligentny, oczytany i myślący facet nie daje sobie rady w rozmowach na naszym forum.
>No to podniósł mnie Pan na duchu
Cieszę się, gdyż moim zdaniem warto.

>i będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.
Ogromna bzdura godna zacietrzewionego fideisty, ale nigdy racjonalisty.
Chętnie swoje zdanie zmieniam, gdy tylko ktoś przedstawi dostateczną argumentację.
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>>>>Już pierwsze pytanie? Co znaczy "wszystkiego". Myślę, iż informacja o "wszystkim" nie zmieściłaby się nawet tylko w pomyślanym nośniku informacji.
>Oczywiście, że ta informacja nie zmieściłaby się na niczym. (...) Jeśli Wszechświat jest nieskończony to nic nie zmienia w niepoznawalności otaczającej nas rzeczywistości.
>Zatem - wszystkiego - rozumiem przez powyższe.
To co Pan rozumie? Gdyż ja z Pańskiego wywodu - potwierdzającego moją wątpliwość - niewiele.
Użycie tu wielkiego kwantyfikatora było niczym nie uzasadnione, a ponadto "poznawalność" jest procesem permanentnym (nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania i zapotrzebowanie na nowe narzędzia poznawcze i to jest właśnie w wiedzy naukowej fascynujące). Tu można i należy użyć wielkich kwantyfikatorów: - pomimo poznawalności, istniejącej obiektywnie rzeczywistości, nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.

>>>>...proszę o gwarancję, iż to jest pułap możliwości poznawczych człowieka w najdalszej przyszłości.
>Nie znamy pułapu możliwości poznawczych człowieka, lecz musi być ograniczony z powodu choćby czasem istnienia warunków do życia na Ziemi.(...)
Znowu o coś innego pytam niż Pan odpowiada. Możliwości poznawcze związane są z istnieniem i moje skończą się wraz ze śmiercią i ludzkości, gdy przestanie istnieć.

>Jeśli w tym czasie nauka będzie rozwijać się nadal progresywnie, to mamy liche szanse na dobre poznanie Wszechświata.
A dlaczego miałaby rozwijać się progresywnie? Mnie już satysfakcjonuje obecny poziom, choć wiem, iż to tylko początek długiej drogi, a z perspektywy mojego, przecież krótkiego, życia dostrzegam wielki dynamizm poznawczy. Nauka poznała już rzeczy, o których uczonym w czasach mojej młodości nawet się nie śniło.

>>>>Ponadto proszę przedstawić dowód, że Wszechświat z poza horyzontu poznawczego różni się od tego poznanego.
>Nikt takiego dowodu nie przeprowadzi, ponieważ są to tylko teoretyczne rozważania i hipotezy.
To czyste spekulacje filozoficzne, czy jednak wsparte dorobkiem nauki?

>Są jednak solidne przesłanki, że poza horyzontem Wszechświata jest znacznie większy, lub nawet nieskończony.
Większy, nieskończony, czy też inny - różniący się od poznanego?

>Obserwowany Wszechświat nie ma idealnej sfery, lecz kształtem zbliżony do ziemniaka. Oznaczać to może, że przestrzeń rozszerza się z różną prędkością w zależności od kierunku. Także ekspansja Wszechświata może być lokalna i poza horyzontem nie musi się rozszerzać się wcale. W pewnym obszarze (obserwowalnym) może robić się rzadzizna dająca wrażenie rozszerzania, a w innym zagęszczanie (kolaps).
Cały czas dostrzegam u Pana oczytanie w literaturze popularyzującej fizykę teoretyczną i to się chwali, ale przecież wcale to nas nie zwalnia od samodzielnego myślenia. Na pewno mniej w tej tematyce niż Pan jestem oczytany - różnica zainteresowań, ale swoje spekulacje staram się mocno opierać na dorobku nauki i oddzielam wszelkie "może" od potwierdzonych naukowo faktów.

>>>>Jeżeli znajdziemy metody potwierdzenia istnienia wieloświatowości, to znajdziemy i jakieś metody zajrzenia tam.
>>>> Na razie są to tylko spekulacje intelektualne.
>Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będę, bo wynikają z teorii. To jak byśmy chcieli oczekiwać, że w przyszłości przekroczymy prędkość c.
Jeżeli nie będzie takich metod, to dla nas taka rzeczywistość - na podobieństwo nadrzeczywistości - po prostu nie istnieje. To tylko jeszcze jedna bajka.

>Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym. W każdym razie wiele tłumaczy z naszej rzeczywistości fizycznej, a przede wszystkim to, ze powstał świat sprzyjający życiu i my sami. Wieloświat między innymi wyeliminował palec Boży w biogenezie.
Zaraz, zaraz! Jak można samemu sobie w jednym akapicie przeczyć: "Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będą", a dalej "Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym". No to co? Mamy już jakieś możliwości zajrzenia, czy nie mamy? (Wcale teoria superstrun nie jest przyjętym powszechnie poglądem, to ciągle tylko naukowa spekulacja.)

>>>>Natomiast ja patrzę tu z ludzkiej perspektywy rozumienia czasu i dzielę go na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.
>Zmysły nas mylą i tak jest w przypadku czasu.
Proszę Pana umysł wyposażony w zmysły jest wszystkim co ludzkość posiada. Mnie nie interesuje żadne spostrzeganie (jak i spekulacje) pozazmysłowe.
Jak zmysły nas mylą, to dokonujemy umysłowej korekty.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Mam pytanie do Pana - jeśliby znikła cała materia, to i czas łącznie z przeszłością i przyszłością pozostanie?
Nie wiem ani co stałoby się, gdyby zniknął czas i nie wiem co stałoby się gdyby znikła materia. Według moich spekulacji materia (w pojęciu filozoficznym) jest wieczną.

>>>>Odwołał się Pan do artykułu "Kwantowe paradoksy? Są tylko w naszych umysłach", czy dobrze się Pan się nad nim zastanowił?
>Oczywiście że tak. Czy popełniłem jakieś błędy?
Pytałem czy Pan się zastanowił nad możliwością, że kwantowe paradoksy są tylko w naszych umysłach?
QBism przedstawia funkcję falową tylko jako narzędzie matematyczne, którym posługuje się obserwator, aby wyrazić osobiste przekonanie, że układ kwantowy będzie mieć określoną właściwość. W tej koncepcji funkcja falowa nie istnieje w świecie rzeczywistym; co najwyżej wyraża czyjś subiektywny stan umysłu.
Ja nie wiem jak jest, ale czy takie podejście nic nie zmienia w naszym rozumieniu rzeczywistości? Może warto pomyśleć?

>>>>Poniższy post napisałem, gdy bozon Higgsa był spekulacją do ewentualnego poznania: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
>>>>Czy teraz stał się choć trochę poznanym?

>Bozon Higgsa został znaleziony z bardzo dużym prawdopodobieństwem.
Tak, z bardzo dużym.

>Kiedyś był hipotetyczny,
Kiedyś nawet nie przypuszczano, że taka rzeczywistość istnieje, później w nią mocno wątpiono, a jeszcze później uważano, że jest poza zasięgiem poznania.

>a teraz udowodniony, czyli wiemy o nim znacznie więcej.
No, właśnie! Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna.

>Nastąpił więc skok w procesie poznania.
Czasem potrzebnym jest skok myślowy, a czasem narzędziowy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
>>>>Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący [...]
>Ogólnie się z tym zgadzam, natomiast w szczegółach uważam, że może warto byłoby doprecyzować, czy te bile rzeczywiście są wyważone "idealnie", a także jak "dobrze" znamy przyczyny, gdyż sądzę, że tylko bardzo ogólnie je znamy, a w rzeczywistości bardzo niedokładnie.
Przepraszam, a po co wyżej ten link zamieściłem: Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili.
Czy nie dlatego zawartego w nim tekstu: A w Twoim rozumowaniu ujawnia się pewna przypadłość, która, jak mi się wydaje, powoduje że wnioski są nieco chaotyczne. Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. Idealne kule, idealny promień, idealne odbicie. OK, matematyka. Ale dalej piszesz " promień... zostanie odchylony" Cóż to znaczy? Ktoś go odchyli? Sam się odchyli?
Pisząc tak opuszczasz model matematyczny i podstawiasz cichcem (w tym samym rozumowaniu) w jego miejsce model fizyczny. W nim wyliczasz i dyskutujesz co tam trzeba, ale potem stawiasz pytanie: "czy po 50-tym odbiciu promień opuści układ dwóch kul czy dopiero po 51?"
A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.

>Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie,
Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - wystarcza zrozumienie fraktalnej budowy struktur fizycznych. W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka. Matematyka jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości.
Czy naprawdę jest to aż tak bardzo niepojęte?
____________

>Akurat wybrał Pan z wypowiedzi Sylwka fragment, który nie jest dla mnie do w pełni, w 100% zrozumiały i zapytam się go o to. Chodzi o tę kierunkowość w skali mikro przy selekcji.
Tu jest całość mojego wyboru:
Nie zauważył Pan, iż to właśnie Pan dobiera fragmenty poszczególnych wypowiedzi, które mogłyby popierać Pańskie tezy. Więc trudno mi z tego powodu robić zarzuty. Tak, pokazałem tu niespójność tego wywodu Pana Sylwka ("tego", gdyż to mądry facet, tylko tu cosik mu nie wyszło). Nie wiem więc czy tylko przypadkową, czy też zamierzoną. Może najpierw jednak warto uzgodnić jak to jest z tą kierunkową niekierunkowością, czy też odwrotnie?

>Mi się spodobało co innego - że uwzględnił rozumowanie Fizyka dotyczące możliwości indeterminizmu istotnie wpływającego na świat makro, i że zaproponował odejście od słowa "przypadek" (zresztą to odejście wcale nie jest moim zdaniem konieczne - tyle, że jeżeli już się tego słowa używa, to warto postarać się dokładnie zrozumieć co ono ma oznaczać, a może mieć wiele różnych znaczeń, za każdym razem w zależności od tego, do którego elementu teorii i rzeczywistości się odnosi.
Powtarzam po raz enty, że rozumiem to słowo zgodnie z PWN-owskim słownikiem języka polskiego: «zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć»
>Np. czym inna jest przypadkowość w ramach powstawania błędów w DNA, a już zupełnie inna związana z tym, że mutacje powstają niezależnie od danej presji selekcyjnej środowiska. Natomiast te rodzaje przypadkowości jeszcze nie przesądzają o braku zdeterminowania. Indeterminizm powstawać może w skali kwantowej, a następnie może się przekładać na skalę makro, ale to znów inny rodzaj przypadkowości).
Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać, ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.