Kolejny raz nie jestem pewien w jakim dziale umieści wątek, więc dam tutaj.
Ostatnio doszedłem do wniosku oglądając na YT wypowiedz pewnego ateisty, o tym jak nienaturalnie brzmią niektóre jego wypowiedzi.
Nienaturalne w sensie, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakąś luźną rozmowę w której wychodzi że ktoś jest ateistą.
I że większość ludzi nie rozmawia o takich tematach, nie zastanawia się, a ich religijność czy jej brak, jest powierzchowna i to element tradycji czy dopasowania się do społeczeństwa.
I ze mną jest podobnie, jestem Ateistą, mimo że nie da się tego udowodnić, więc jest to też w pewnym sensie wiara, więc może powinienem nazywać siebie gnostykiem ?
Ale to tez implikuje że jakoś specjalnie się zastanawiałem, że rozmyślam nad konceptem boga czy jego braku, ale jest to nie prawda.
Bo według mnie boga niema, ale jednak naprawdę ma to małe znaczenie dla mnie.
Oczywiście można twierdzić że jestem prostakiem, czy mam zamknięty umysł, ale ja naprawdę nie czuje potrzeby a na pewno ważnej potrzeby definiowania mojego stosunku do boga.

>jako takie bez namysłu może być odrzucone. Polecam ten tekst J. Coyne'a - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9362.
Błąd ja nie twierdzę że istnieje jakikolwiek bóg, ale jest to możliwe.

>Nic? Czyżby istnienie dwóch lub więcej wszech
Co zmienia istnienie wielu bogów deistycznych z punktu widzenia logiki ?

>Bo przeciw niemu żadnych argumentów nie trzeba.
Z punktu widzenia trzeba, jeśli chcesz na gruncie logiki twierdzić że nie istnieje.

>Brak dowodu to mały pikuś. Tutaj brak jakiekolwiek przesłanki, brak czegokolwiek świadczącego za, więc to nie żadna wiara ale rozsądek.
A jakie przesłanki masz za tym co spowodowało wielki wybuch chociażby ?

>Czego najjaskrawszym przykładem była, tzw. reakcja pogańska - pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_pogańska
Swoją drogą to jest bardzo ładna nazwa, ale bardzo niekonkretna, bo to była akcja nie tyle religijny co społeczna, bo była przeciwko uciskowi feudalnemu i zmniejszaniu przywilejów chłopstwa.

>Co musiało wielce ucieszyć choćby Bizancjum.
I jak się to ma dobrych skutków dla państw arabskich czy szerzej muzułmańskich ?

>Pomijając takie powszechne rzeczy jak dziesięcina, stosy, krucjaty.
Wiesz że jest to bezsensowna argumentacja, ja nie twierdzę że religia nie miała negatywnych skutków, ale że miała też pozytywne, co jest chyba trudne do przyjęcia dla ciebie.

>To takie polskie. Nie znam się, ale się wypowiem. W naszym kraju to sami eksperci.
Czytałem wypowiedzi ludzi którzy się znają, i je powtarzam bo nie mam wiedzy że z nimi dyskutować, w ogóle nie zamierzam dyskutować o fizycznej stronie bo się nie znam.

>Szczerze temat krasnoludów jest identyczny z istnieniem boga (deistycznego), z przeciwwskazaniami że skoro jest to jakaś wizja to można łatwiej znaleźć dowód negatywny, ale jeśli tak ci to przeszkadza to w mojej argumentacji o bogu wstaw sobie krasnoludka.

Ok. Tylko jest to zabawna ewolucja od "jestem ignostykiem, mnie to nie obchodzi" do "bóg deistyczny może istnieć". Gdzie celem będzie to co napiszę poniżej.

>>2) Mówisz ciągle o bogu nie o bogach...zamiana na bogów nie zmienia nic...nie jest argumentem przeciw bogu(bogom ) deistycznemu (pl.wikipedia.org/wiki/Deizm...test na boga deistycznego przyznam ci rację....ateista neguje istnienie boga w ogóle, nie tylko bogów osobowych, posiadających własną religię, ale też boga które nie da się zmierzyć...Odrzucając jako pewnik coś na co nie ma się dowodu (brak testu)...0,0001% to jest to wiara.

Tak jak napisałem. Bóg deistyczny jest po prostu wyewoluowanym bogiem prymitywnym, wyewoluowanym bogiem semickim/sumeryjskim/babylońskim/egipskim/hinduskim itd, wyewoluowanym Elem, wyewoluowanym Jahve, wyewoluowanym Jezusem, wyewoluowanym jednym z Gods of Gaps.
To taki ostateczny lub ostateczni bogowie dziur, praktycznie nie zajmuje żadnej dziury. Bóg deistyczny pojawia się późno, ponieważ wcześniej nie był potrzebny. Wcześniej umysły ludzkie masturbowały się boskim krokodylem czy innymi konstruktami. Jednak wszystkie te konstrukty są bez problemu do obalenia.

Bóg deistyczny to taki szloch małego dziecka, to taka próba nieodpuszczenia, że jest Święty Mikołaj, Wróżka Zębuszka, taki plaster miodu. Bóg deistyczny to takie żebrzące spojrzenie jego wyznawcy, to tekst
"Proszę nie zabieraj mi tego, odrzuciłem wszystko: miłosierność, zawiść, dużego penisa, wielkie piersi, dziesięć rąk, wielkie miecze, zastępy niebieskie, płaską ziemię, magazyny piorunów, homeopatię, rasizm, niewolnictwo, pedofilię i miliony innych bzdur. Proszę zostaw mi przynajmniej ideę. To moja ostatnia działka kokainy. Jestem taki jak Ty i ja nie prześladuję, jak inne religie.".

O ile u agnostyków i ignostyków nie ma tego żebrania, bo im to zwisa.

O tyle u obrońców boga deistycznego, a w tym kierunku zmierza Twoja ewolucja, już to żebranie o tą ostatnią działkę kokainy jest.

>Proszę bardzo pierwsze z brzegu, chrzest Polski, przyjecie chrześcijaństwa, wprowadziło nowe technologie, lepsze sposoby zarządzania, podniosła prestiż władcy co doprowadziło do stabilniejsze sytuacji w kraju jak i zagranica.

Moja pierwsza reakcja to "Jajca sobie robisz?!?". Jednak ok odnieśmy się.

1) Technologie Chrześcijanie mieli patenty na nowe technologie i te patenty już wiele lat wcześniej były przestrzegane. Mieszko dostał razem z chrztem biblioteki, konsultantów i inżynierów. Widocznie to samo musiało nastąpić na plantacjach banana, kawy, tytoniu w koloniach. Nie byłoby to możliwe jako przepływ przez granice czy zwykła kradzież intelektualna tak popularna w tamtych czasach.

2) Lepsze zarządzanie ???? Znaczy chodzi Ci o niewolnictwo (zarządzanie wg Jahve i Jezusa), wielką i małą chłostę (zarządzanie wg Jezusa).

3) Prestiż, stabilniejsza sytuacja. Tu zgoda zmniejszyło (nie zniwelowało) to bowiem ilość zbrojnych odwiedzin od braci...chrześcijan. Oczywiście, jakby nie było chrześcijan to te wizyty zbrojne uzasadnione innością wiary mogłyby nie mieć miejsca.

>Ba przyjęcia chrześcijaństwa w Polsce nie miało właściwie żadnej złej strony.

Mieszkam od 2 miesięcy w Warszawie, jednak czuję się Suwalczaninem i przypuszczalnie zawsze będę się czuł. Nie muszę jechać do Ameryki czy Australii, by zobaczyć zmiecione cywilizacje. Jeśli interesujesz się rzeczywiście historią wojskowości i oręża, to słowo Jaćwingowie czy Prusowie, coś Ci pewnie powie. Nie mówię, że byli niewinni, bo zdecydowanie nie byli, jednak oni też nie powiedzą o żadnej złej stronie przyjęcia chrześcijaństwa w Polsce, bo już nie istnieją. Moja Mama urodziła się pod Wilnem, jest Polką, ale ja przez to mam szacunek do Litwinów. Litwini byli po prostu zbyt potężni, dokładniej potężniejsi, żeby chrześcijańska Polska poważnie próbowała coś im wmawiać. Nie muszę jechać na Litwę, by znaleźć pozostałości po wierze, którą wyznawali i są wśród nich prawdziwe znaki Słońca, a nie nazistowskie swastyki, które usprawiedliwiają zapewne "walcząco ateistyczni" prokuratorzy w Białymstoku.
Myślisz, że przy wprowadzaniu chrześcijaństwa nie dokonywano rzezi na Polakach, tak jak na Prusach, Jaćwingach, Indianach, Arabach, mieszkańcach Afryki itd.
Pomyśl czemu niewolnictwo w Polsce znikło dopiero w latach 20-tych XX wieku. Poczytaj Biblię, słowa Jezusa, może Ci się coś zapali.

>Stworzenie podstaw szkolnictwa (szkoły parafialne), czy uniwersytetów, które w odróżnieniu od starożytnego sposobu kształcenia były dużo bardziej powszechne nie tylko dla bogatych.

A chodzi Ci o wschodni wynalazek, który przywłaszczają sobie chrześcijanie. Jeden z wielu zresztą. Nie były powszechne. Wymagały przynależności do mniejszości chrześcijańskiej . Wielu ludzi nie ma pojęcia, że bardzo, bardzo, bardzo długo w Polsce chrześcijaństwo było mniejszością.

>Dalej takie rzeczy jak zjednoczenie ludów arabskich czy potem wielka ekspansja i potęga państw muzułmańskich.

Chrześcijaństwo w Polsce to spowodowało, a na Big Bang nie ma przesłanek. Szacun, szacun, szacun.

>Pomijając takie powszechne rzeczy jak polepszenie samopoczucia wierzących, bo modlitwa o ile ktoś w to wierzy może działań na zasadzie placebo.

Może, ale wiara w siebie jest lepsza.

>...żadnych dowodów, nie ma żadnych przesłanek i w żaden sposób nie da się tego zbadać i czym jest to różne od boga ?

Z tego co wiem, teorie "przed Bing Bangiem" nie są związane z "Bing Bangiem", który zakłada, że nie było "przed Bing Bangiem" Przesłanki na Big Bang są.
Tak jak pisałem religie/idea bogów nie dały światu nic poza złem.
Nauka dała światu wszystko.

>Spróbuj, co Ci szkodzi. Nie zakładaj z góry
Po prostu nie jest to tematem forum, więc jest to dla mnie po prostu dziwne, jeśli chce porozmawiać o historii to na forach historycznych.

>Co jest bardzo złe - teoretycznie pierwszy jest napisany w porządku tylko jest używany przez przygłupów i polskie sądy nie wiedzieć czemu się, przynajmniej w fazie początkowej, do interpretacji przygłupów przychylają.
No więc tak, to jest uprzywilejowana pozycja wierzących, i tutaj zgoda.

>Kolejna sprawa a propo Twojej teistycznej perspektywy. Peruniec nie ma czegoś takiego jak bogowie
Bóg deistyczny o jakim ja tylko dyskutuje, nie ma nic wspólnego z religią.

>Peruniec ja proponuję, by prześladować tych ateistów zgodnie z punktem 3. Właściwie bez walczących ateistów to byśmy mieli takie coś jak dominacja konkretnej religii na konkretnym terenie. Zniknęłaby ta obrzydliwa tolerancja.
PRZEPRASZAM ZA CAPSLOCK. PERUNIEC MASZ TAK TEISTYCZNĄ PERSPEKTYWĘ/PUNKT WIDZENIA, ŻE ZĘBY BOLĄ.
Po pierwsze wolności osobiste w tym wyznania/braku popierały bardzo różne osoby i to ma związek z ideologią a nie z religijnością danej osoby.
Po drugie istniały państwa które skazywały za wiarę, ale nie o tym mówię.
Jeśli uważasz że sprawiedliwe jest pozbawianie wierzących praw jakie posiadają inni obywatel to jest coś nie tak.
Bo czytając niektóre wypowiedzi mam wrażenie ateiści by chcieli nie zrównania wszystkich ale zajęcie uprzywilejowanej pozycji religii.

>Wiesz komu to zawdzięczasz? Zawdzięczasz to ludziom, których nazywasz walczącymi ateistami.
Szczerze mówiąc nie wiem, ale raczej stawiał bym na dobrobyt społeczny i masowy konsumpcjonizm, bo zadowolony najedzony człowiek nie potrzebuje boga.
A w skali mikro to raczej delikatnej biurokratycznej świeckości.

>Bez "walczących ateistów" spotykałbyś setki "życzliwych", co by Ci takie rzeczy mówili.
Jasne, akurat z historii wiadomo bardzo dobrze to że ludzie specjalnie religijni to nie byli nigdy, mogli być na pokaz lub czasami, ale jednocześnie być być dużo bardziej anty niż ludzie dzisiaj.

>Ma wiele do tematu historia.
Nadal nie rozumiem co ma spostrzegawczość (i w jakim sensie spostrzegawczość ?) do znajomości historii ?

>Nie mówię o historii politycznej.
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia do czego ma się odnosić ten fragment i jaki ma być jego sens.

.
>Tak jak napisałem. Bóg deistyczny jest po prostu wyewoluowanym bogiem prymitywnym, wyewoluowanym bogiem semickim/sumeryjskim/babylońskim/egipskim/hinduskim itd, wyewoluowanym Elem, wyewoluowanym Jahve, wyewoluowanym Jezusem, wyewoluowanym jednym z Gods of Gaps.
Ciekawym jest tu przypadek pana Brzostowskiego broniącego boga deistycznego.
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514162
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w575936
Z niektórymi można dyskutować długo i namiętnie, ale to tylko ruchy frykcyjne lub intelektualny ping-pong. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż po wierzących cała racjonalna argumentacja spływa jak woda po kaczce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ok. Tylko jest to zabawna ewolucja od "jestem ignostykiem
Nie rozumiem co w tym sprzecznego, nie ma dowodów za, niema przeciw, więc według logiki jest szansa że istnieje i na tym się kończy moje rozmyślanie o bogu.
Cała ta dyskusja spowodowana jest tym że mam zastrzeżenia do argumentów i logiki ateistów, nie do samego zagadnienia.
Szczególnie że taka dyskusja mogła by się toczyć gdyby boga zastąpić czymś innym, np nie wiem chociażby rozumnym życiem na innych planetach, czy z mojej bajki czy Słowianie używali skórzanego uzbrojenia ochronnego.

>Jednak wszystkie te konstrukty są bez problemu do obalenia.
Właśnie nie jest taki łatwy, bo jako konstrukt logiczny, nie da się go obalić logiką, bo logika nie równa się rozsądkowi.

>1) Technologie Chrześcijanie mieli patenty na nowe technologie
Jeśli potrafisz w jakiś sposób zanegować to że chrzest sprowadził nowe technologię do Polski, to proszę bardzo, ale naprawdę nie widzę jak chcesz to udowodnić, bo jest to fakt, nie opina fakt.

>2) Lepsze zarządzanie ???? Znaczy chodzi Ci o niewolnictwo
Po pierwsze niewolnictwo było znane na terenach słowiańskich od dawna, a sami niewolnicy byli głównym towarem eksportowym.
Po drugie wzorce feudalne, dalej wprowadzanie ujednolicenia społecznego dla różnych ziem (i tak było ale mniejsze), wprowadzanie renty pieniężnej zamiast rozmaitych usług feudalnych.
Czy samo to że niezależna religijna organizacja kościelna była aparatem kontroli nad panami feudalnymi, co zmniejszało nadużycia.
No i jednak znajomość pisania, liczenia się przydawała.

>3) Prestiż, stabilniejsza sytuacja. Tu zgoda zmniejszyło (nie zniwelowało) to bowiem ilość zbrojnych odwiedzin od braci...chrześcijan. Oczywiście, jakby nie było chrześcijan to te wizyty zbrojne uzasadnione innością wiary mogłyby nie mieć miejsca.
Jasne bo wyznawcy religii pogańskich byli tacy pokojowi i w ogóle mili, a i jeszcze musiał byś udowodnić że chrześcijanie atakowali kogoś z powodu religii, co było by bardzo trudno obronić.
No i oczywiście zwiększenie prestiżu władcy, utrwalało jego władze, i władze jego synów, jako pomazańców bożych, co zmniejszało szansę na wojny domowe.

>Mieszkam od 2 miesięcy w Warszawie
Bardzo ładny długi tekst i w ogóle nie na temat, wprowadzenie chrześcijaństwa dało same plusy, jego nie wprowadzenie skutkowało, by degradacją tych ziem, podbój i na końcu chrystianizację, ale przymusową.
Szczególnie że chrześcijaństwo nie zastąpiło ateizmu , ale inną wiarę, wiarę która była politycznie niewystarczająca dla utrzymania władzy, czy stworzenia państwa.

>A chodzi Ci o wschodni wynalazek, który przywłaszczają
Który jednak przyszedł do nas wraz z chrześcijaństwem, a same szkoły/uniwersytety były prowadzone też przez duchownych.

>Chrześcijaństwo w Polsce to spowodowało
Nie rozumiem wypowiedzi, bo jest to przykład na dobre strony religii, bo przecież o religię ogólnie chodzi.

>Może, ale wiara w siebie jest lepsza.
Czy lepsza, jeśli dla kogoś to działa, to jest po prostu jego sprawa, tak samo ktoś może wierzyć w magiczne pierścienie atlantów, i jeśli czuje się z tym lepiej to tylko jego sprawa.

>Tak jak pisałem religie/idea bogów
Czego nie wykazałeś na żadnym w moich przykładów

>>Jednak wszystkie te konstrukty są bez problemu do obalenia.
>Właśnie nie jest taki łatwy, bo jako konstrukt logiczny, nie da się go obalić logiką, bo logika nie równa się rozsądkowi.

Co Ty gadasz przecież zniszczyłem judeo-chrześcijaństwo (płaskość ziemi, filary, magazyny piorunów), islam (kolejność mięśni, ścięgien itd.), greckich bogów (widzalni bogowie na Olimpie jednak nieobecni) w jednym zdaniu ? Tylko trzeba mieć pojęcie o bzdurach, które twierdzą.
Tak samo padają bogowie deistyczni, jak prześledzi się z jaką potrzebą są związani, z czego wynikają i dlaczego pojawili się tak późno, czemu jest o nich tak mało informacji. Mało informacji to właśnie próba, żeby ktoś sam próbował te informacje dostarczać i wtedy mówi się, że to nie to. Nie ma czegoś takiego jak bóg deistyczny, bo wystarczy porozmawiać z jego wyznawcami, to widać że to ich taki misio którego chcą przytulić i nie jest on jednolity. I pozostaje król argumentów.
Skąd jest informacja o bogu deistycznym ? Ktoś był takim geniuszem, że ją wywnioskował ? Ktoś jest takim przygłupem, że wymyślił ? Ktoś jest takim durniem, że będzie próbował wmówić, że nie ingerujący bogowie deistyczni, jednak komuś to powiedzieli ??
Choćby to udowadnia, że to misio dla małych dzieci czyli ludzi nie potrafiących żyć bez idei bogów.
Boom!!! Idea boga deistycznego nakryła się nogami. Możesz tupać nóżką i płakać nic to nie zmieni.

>>1) Technologie Chrześcijanie mieli patenty na nowe technologie
>Jeśli potrafisz w jakiś sposób zanegować to że chrzest sprowadził nowe technologię do Polski, to proszę bardzo, ale naprawdę nie widzę jak chcesz to udowodnić, bo jest to fakt, nie opina fakt.

Oczywiście nie było jej wcześniej, nie przeniknęłaby tak samo bez chrześcijan i wcale nie wynikała z chrześcijańskości. Zwykła wymiana handlowa też, by to spowodowała.

>Po pierwsze niewolnictwo było znane na terenach słowiańskich od dawna, a sami niewolnicy byli głównym towarem eksportowym.

Jest niewolnictwo, gdzie dba się o towar, który przywozi się z wypraw. Jest niewolnictwo, gdzie 90% państwa to niewolnicy. Ale perspektywa teistyczna przeszkadza zauważyć takie drobnostki.

>Po drugie wzorce feudalne, dalej wprowadzanie ujednolicenia społecznego dla różnych ziem (i tak było ale mniejsze), wprowadzanie renty pieniężnej zamiast rozmaitych usług feudalnych.

Renta pieniężna to wymysł katolicyzmu ???????????? No to w Polsce naprawdę późno nastąpiło wprowadzenie katolicyzmu, bo renta pieniężna zamiast prac bardzo późno weszła do Polski.
Szczególnie zajebiście ujednoliciło Jaćwingów i Prusów.

>Czy samo to że niezależna religijna organizacja kościelna była aparatem kontroli nad panami feudalnymi, co zmniejszało nadużycia.

???? Tu już sobie lecisz w kulki. A Święta Inkwizycja zapobiegała pogromom religijnym.

>Jasne bo wyznawcy religii pogańskich byli tacy pokojowi i w ogóle mili, a i jeszcze musiał byś udowodnić że chrześcijanie atakowali kogoś z powodu religii, co było by bardzo trudno obronić.

Krucjaty. Prusi. Jaćwingowie. Litwini. I nie zapomnij, że religia/bogowie nie istnieją to jest tylko wymówka dla zysku/kradzieży/wykorzystywania/kontroli.

>No i oczywiście zwiększenie prestiżu władcy, utrwalało jego władze, i władze jego synów, jako pomazańców bożych, co zmniejszało szansę na wojny domowe.

Niczego nie zmniejszało, co pokazuje historia. Szczególnie poczytaj, jak lojalni byli religijni kacykowie, co do dziś się nie zmieniło, i jak łatwo sprzymierzali się z wrogami Polski dla własnej kabzy.

>...chrystianizację, ale przymusową.

Jak udowodniłem chrystianizacja, była sku....wem i jest odpowiedzialna za wielgachne minusy i wyrżnięcie cywilizacji na naszych ziemiach.
Litwa kopała na bieżąco dupę dla tej jakże potężnej chrystianizacji. Polska zresztą też.

>Który jednak przyszedł do nas wraz z chrześcijaństwem, a same szkoły/uniwersytety były prowadzone też przez duchownych.

Wschodni wynalazek przyszedł jednak w swej zniszczonej formie indoktrynacyjnej. Dlatego prowadzony był przez duchownych.

>>Może, ale wiara w siebie jest lepsza.
>Czy lepsza, jeśli dla kogoś to działa, to jest po prostu jego sprawa, tak samo ktoś może wierzyć w magiczne pierścienie atlantów, i jeśli czuje się z tym lepiej to tylko jego sprawa.

Jeszcze raz - poczytaj o sile modlitwy w opracowaniach naukowych.

>Czego nie wykazałeś na żadnym w moich przykładów

Wykazałem. Dobra ja od teraz też będę się bawił w system ściany.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Będąc raczej mocno przekonanym, iż Dawkins wie co pisze mam ogromne wątpliwości czy uważa się za agnostyka, gdy np. pisze: (...) - Bóg nie istnieje. Wymyśliła go religia.

Niemniej jednak on sam siebie tak czasem określa. Właśnie dlatego, że zostawia to miejsce na bardzo malutkie "nie wiem" z tego cytatu Stanosz. Nie ma tego akurat w tym wywiadzie, ale w innych wywiadach, gdy jest o to zapytany, owszem (tak jak w linkach YT powyżej).

> Niektórzy potrafią bardzo dużo wymyślać, motać i kręcić dla obrony swoich mocno wątpliwych racji. Ot takie jest życie.

Ale nie rozumiem, gdzie jest matactwo?

I dlaczego mielibyśmy sięgać do postów na forum, kiedy możemy z łatwością sięgnąć do tego, co mówi sam Dawkins?

>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, (...)

W jakim sensie jest to "odrzucenie" postawy? Dla mnie to po prostu wyjaśnienie, co niektórzy mają na myśli używając terminu. Niestety jest tak, że język nie zawsze jest idealny, słowa, które kiedyś rozumiano "tak mniej więcej" (agnostyk to taki, co nie wie, czy bóg istnieje) dzisiaj domagają się doprecyzowania. I niektórzy doprecyzowują je tak, a inni inaczej ("istnienie i nieistnienie boga jest tak samo prawdopodobne" vs. "używam terminu agnostyk tylko dlatego, że to nieuczciwe twierdzić, że się WIE coś na temat boga").

>Czy znasz test na istnienia boga ? bo ja nie znam, i zapewniam ciebie że gdyby istniał taki test to było by to największe odkrycie w dziejach
Czyżby? Co by to zmieniało w praktyce?
>>bogów (nie wiem czemu uparcie piszesz boga w liczbie pojedynczej).
>Jako że ja odnoszę się tylko do boga deistycznego
A ile jest bogów deistycznych (z jakich rachunków wynika, że jeden)?

.
>>>>Będąc raczej mocno przekonanym, iż Dawkins wie co pisze mam ogromne wątpliwości czy uważa się za agnostyka, gdy np. pisze: (...) - Bóg nie istnieje. Wymyśliła go religia.
>Niemniej jednak on sam siebie tak czasem określa.
>Nie ma tego akurat w tym wywiadzie, ale w innych wywiadach, gdy jest o to zapytany, owszem (tak jak w linkach YT powyżej).
Czy mogę poprosić konkretnie?

>Właśnie dlatego, że zostawia to miejsce na bardzo malutkie "nie wiem" z tego cytatu Stanosz.
To żaden powód! Pozostawiam wszędzie ze względów metodologicznych "nie wiem" przeróżnych wielkości, a co do Boga, czy bogów praktycznie nie mam najmniejszych wątpliwości.

A. Izdebski: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Tu więcej!

>>>> Niektórzy potrafią bardzo dużo wymyślać, motać i kręcić dla obrony swoich mocno wątpliwych racji. Ot takie jest życie.
>Ale nie rozumiem, gdzie jest matactwo?
Na przykład w robieniu z teisty deisty, a z ateisty agnostyka, ale nie dotyczyło to tu Pani tylko "niektórych".

>I dlaczego mielibyśmy sięgać do postów na forum, kiedy możemy z łatwością sięgnąć do tego, co mówi sam Dawkins?
100% zgody. Proszę o konkretne cytaty?
Myśmy tu wypowiedzi Dawkinsa już dosyć dokładnie żeśmy przemaglowali. Poniżej linki do wątków:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,401553/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,439038/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,456637#w456681
www.racjonalista.pl/forum.php/s,459090#w459161
www.racjonalista.pl/forum.php/s,483726/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652
Ale może Pani uda się coś ciekawego z jego przemyśleń jeszcze nam tu pokazać?

>>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, (...)
>W jakim sensie jest to "odrzucenie" postawy?
Jak dla mnie robi to po prostu, otwarcie i bardzo komunikatywnie.

>Dla mnie to po prostu wyjaśnienie, co niektórzy mają na myśli używając terminu.
Niektórzy? Sądzi Pani, że Pani profesor używa terminu agnostycyzm w innym rozumieniu niż podaje go Wikipedia i słowniki języka polskiego?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,129852#w129882

>Niestety jest tak, że język nie zawsze jest idealny,
Nie jest!

>słowa, które kiedyś rozumiano "tak mniej więcej"
Konkrety proszę!?

>(agnostyk to taki, co nie wie, czy bóg istnieje)
Agnostycyzm - pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie./Wiki/

>dzisiaj domagają się doprecyzowania.
Gdy komuś to konieczne niech precyzuje innym wystarcza rozumienie słownikowe i takie jest przyjęte, gdy nie zaznacza się specjalnie innego rozumienia.

>I niektórzy doprecyzowują je tak, a inni inaczej ("istnienie i nieistnienie boga jest tak samo prawdopodobne")
Każdy baje jak mu się wydaje, ale merytoryczna rozmowa może się odbywać tylko przy wspólnym rozumieniu terminów.

>(vs. "używam terminu agnostyk tylko dlatego, że to nieuczciwe twierdzić, że się WIE coś na temat boga").
Dlaczego Szanowna Pani zarzuca mi nieuczciwość? Czy dlatego, że nie zgadzam się z Panią? Wiem bardzo dużo na temat Boga/bogów. Jestem pewien (ludzką pewnością), że nie istnieje żadna nadrzeczywistość. Pisałem i uzasadniałem to na naszym forum wielokrotnie. Każdy, gdy go to zainteresuje, może sobie przeczytać. Mamy bardzo bogate archiwum, a ja nicka nie zmieniam.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy mogę poprosić konkretnie?

Kopiując link Celecrina, dyskusja była już nawet wklejana na tym forum, widzę ją w starszych linkach:
www.youtube.com/watch?v=dfk7tW429E4

[Anthony Kenny]: Ty Richardzie, wydaje mi się, masz dowód obalający boga.
[Richard Dawkins]: Wcale nie. Mylisz się. W "Bogu Urojonym" nakreśliłem siedmiostopniową skalę, na której 1 to "wiem, że Bóg istnieje", 7 to "wiem, że Bóg nie istnieje" i określiłem siebie jako 6.
[AK]: Dlaczego więc nie określasz się mianem agnostyka?
[RD]: Określam.
[AK]: Mówią o tobie "najsławniejszy ateista na świecie"
[RD]: Ja tak nie mówię...
[AK]: Używasz swojego argumentu z Boeingiem, żeby zilustrować, że to zupełnie nieprawdopodobne
[RD]: Uważam, że kiedy mówi się o agnostycyzmie, bardzo ważne jest, by dokonać rozróżnienia pomiędzy "nie wiem, czy x jest prawdą, czy nie, a więc szanse na jedno i drugie są 50/50" - takim agnostykiem zdecydowanie nie jestem. Sądzę, że można oszacować prawdopodobieństwo tych twierdzeń, a szanse na to, że istnieje jakiś nadprzyrodzony stwórca są bardzo, bardzo małe.

A tu jest zrobiona kompilacja kilku filmików, gdzie się tak określa (wyjaśniając za każdym razem, co to znaczy). Więcej mi się nie chciało tłumaczyć, ale w razie potrzeby mogę to zrobić.

www.youtube.com/watch?v=fKgAqPZQz48

>To żaden powód! Pozostawiam wszędzie ze względów metodologicznych "nie wiem" przeróżnych wielkości, a co do Boga, czy bogów praktycznie nie mam najmniejszych wątpliwości.

No ok... Ani ja ani Dawkins też nie mamy wątpliwości. On po prostu twierdzi, że nie można powiedzieć "wiem, że bóg nie istnieje". Mówi to wyraźnie (drugi link: "I can't KNOW there's no God, but I think it's the same as fairies"]

>100% zgody. Proszę o konkretne cytaty?

Czy te powyżej wystarczą? Nie są z pewnością ani nowe ani odkrywcze, ale, miały być przykłady, gdzie Dawkins nazywa siebie agnostykiem.

>Niektórzy? Sądzi Pani, że Pani profesor używa terminu agnostycyzm w innym rozumieniu niż podaje go Wikipedia i słowniki języka polskiego?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,129852#w129882

Sądzę, że agnostycyzm, o którym tu mówi pani profesor odpowiada definicji "ateizmu agnostycznego" z pana artykułu na wiki; ale wg mnie to jest po prostu opis tego, jak interpretuje grupa ludzi, a nie odrzucenie czegoś - "I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy."

>Agnostycyzm - pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie./Wiki/

>Gdy komuś to konieczne niech precyzuje innym wystarcza rozumienie słownikowe i takie jest przyjęte, gdy nie zaznacza się specjalnie innego rozumienia.

No więc właśnie definicje słownikowe rozpoznały potrzebę doprecyzowania pewnych terminów, bo w artykule wiki jest "klasyfikacja agnostycyzmu" na sześć konkretnych postaw. Ktoś, kto używa terminu "agnostycyzm" może mieć na myśli którąkolwiek z nich.

I może pan dyskutować o znaczeniu każdego z tych terminów, ale to nie ze mną. Mnie znacznie bardziej obchodzi, w co konkretnie ktoś wierzy, a nie jakiego słowa używa. Dlatego też osobiście rzadko w ogóle używam terminu "agnostycyzm" czy "agnostyk", bo są często niezbyt pomocne.

>Dlaczego Szanowna Pani zarzuca mi nieuczciwość?

Przecież nie mówiłam o panu, pisząc tamten post nawet nie wiedziałam czy pan deklaruje jakąś wiedzę, czy nie. Wspomniałam tylko o dwóch odmiennych podejściach, o których mówi też Dawkins.

Moje przekonanie jest takie, że ja WIEDZY o bogu nie posiadam. Mogę być całkiem przekonana o tym, że boga nie ma, mogę nie mieć wątpliwości co do tego, i nadal nie będzie się to równało WIEDZY.

>Skąd jest informacja o bogu deistycznym ?
Błąd argumentowania, bo ja twierdz co napisałem na samym początku że używając logiki , nie można stwierdzić istnienia boga (bogów, skoro tak bardzo chcesz) deistycznego.
Twoja argumentacja nie opiera się na logice tylko socjologicznych postawach o czym ja nie dyskutuje.
Znalazłem zresztą przypadkiem że na angielskiej wiki jest wyjaśniony ten problem, i to zdecydowanie jaśniej niż ja to robię.

en.wikiped(*)ce_of_absence#Existence_of_God
I
en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Część Basic argument.
Zacytuje kawałek
This fallacy can be very convincing and is considered by some[2] to be a special case of a false dilemma or false dichotomy in that they both fail to consider alternatives. A false dilemma may take the form:

If a proposition has not been disproven, then it cannot be considered false and must therefore be considered true.
If a proposition has not been proven, then it cannot be considered true and must therefore be considered false.


the absence of evidence is not the evidence of absence

I to jest ogólnie argument o który mi chodzi, i dotyczy to każdego twierdzenia, nie tylko boga czy krasnoludków.

>Oczywiście nie było jej wcześniej, nie przeniknęłaby tak samo bez chrześcijan i wcale nie wynikała z chrześcijańskości. Zwykła wymiana handlowa też, by to spowodowała.
Piszesz o krainie być może, której jednak nie da się udowodnić szczególnie że łatwo można ją obalić przykładami jak związek wielecki (jest też dowodem na siłę wiążącą państwo razem), czy chociażby wszyscy Prusowie, Jaćwingowie itp.
I nie zdajesz chyba sobie sprawy jak ograniczone były prawa handlowe z poganami, a technologie by też magicznie nie spłynęły, bo budowniczowie ja byli bezpośrednim skutkiem chrztu, a nowe (wydajniejsze) techniki uprawy ziemi sprowadzili zakonnicy (chyba cystersi)

>Jest niewolnictwo, gdzie dba się o towar, który przywozi się z wypraw. Jest niewolnictwo, gdzie 90% państwa to niewolnicy. Ale perspektywa teistyczna przeszkadza zauważyć takie drobnostki.
Prosił bym to samo ale w zwiększą ilością sensu, bo ja naprawdę tego nie rozumiem.

>Renta pieniężna to wymysł katolicyzmu
To bonus z przyjęcia katolicyzmu, bo mimo tego co twierdzisz KK był nosicielem i propagatorem nowych technologii idei we wczesnym średniowieczu.

>Szczególnie zajebiście ujednoliciło Jaćwingów i Prusów.
A nie ?
Czym innym było państwo krzyżaków ? które z naprawdę zaścianka europy wyrosło na jego nowoczesną i prężnie rozwijającą się część, szczególnie dobrze widać to już później w wieku XVI i później.

>???? Tu już sobie lecisz w kulki. A Święta Inkwizycja zapobiegała pogromom religijnym.
Proszę, znajdź świętą w wieku X czy XI albo XII, i w ogóle radzę poczytać więcej o inkwizycji bo te mity jej wielkim wpływie czy okrucieństwie to mit.
Szczególnie że to co napisałeś nie ma nic wspólnego z tym co ja napisałem, więc trudno mi nie uważać że nie potrafisz tego obalić.

>Krucjaty. Prusi. Jaćwingowie. Litwini.
Więc teraz proszę o uzasadnienie że to religia była powodem tych walk.
Bo religia była casus belli, bardzo wygodnym, i wyprzedzając pytanie, były dużo głupsze powody wypowiadania wojen.
Szczególnie że głównym powodem wojen z Prusami były ich najazdy , ale przecież poganie byli tacy pokojowi.

>I nie zapomnij, że religia/bogowie nie istnieją to jest tylko wymówka dla zysku/kradzieży/wykorzystywania/kontroli.
Po pierwsze to trudno twierdzić że religią nie istnieje , a po drugie nie ma to nic wspólnego z tą częścią dyskusji, która nie ma nic wspólnego z bogiem jako takim, ale z pozytywnymi skutkami religii.

>Niczego nie zmniejszało, co pokazuje historia.
To poczytaj sobie historię jak wyglądało to w państwach pogańskich rejonu, były państewka które nie przetrwały, bo religia pogańska nie dawała powodu dlaczego dany ród jest lepszy, potężniejszy itp to byli tylko pierwsi między równymi, gdzie przy pomocy chrześcijańskiej legitymizacji władzy byli wybrani przez boga, specjalni, rządzili z nadania boga, co w oczach ludu, czy panów feudalnych znaczyło dużo.
Bo mimo tego co piszesz, jakoś do zakończenia tej lini władzę sprawowali ciągle piastowie, więc tak była zachowana jedność państwa.
Inny przykład Ruś, próbowano stworzyć tam państwo na podstawie pogańskiej ale nie było to możliwe, religia lokalna była zbyt słaba nieprzystosowana do wspierania wielkiego nowoczesnego państwa.

>Jak udowodniłem chrystianizacja, była sku....wem i jest odpowiedzialna za wielgachne minusy
Jakie to minusy niby podałeś ?
Bo ja nie widzę ani jednego.

>Litwa kopała na bieżąco dupę dla tej jakże potężnej chrystianizacji.
bardzo ciekawe jest to co mówisz, szczególnie że to Krzyżacy wjeżdżali na Litwę jak do siebie, a sama Litwa broniła się wielkimi lasami i słabą infrastrukturą, dodatkowo tym że Ruś została zniszczona i stała się częścią Litwy, a nie kimś kto by ją podgryzał i drugiej strony.
Zresztą wiekszość mieszkańców Litwy była chrześcijanami, wschodnimi ale chrześcijanami

>Polska zresztą też.
A Polska to niby kiedy ?

>Wschodni wynalazek przyszedł jednak w swej zniszczonej formie indoktrynacyjnej. Dlatego prowadzony był przez duchownych.
Wiesz że twoja argumentacja nie ma sensu, bo twierdzisz że to nie była zasługa chrześcijaństwa że zajmowała się nauką, bo był to czyjś inny wynalazek i w dodatku zindoktrynowany

>Jeszcze raz - poczytaj o sile modlitwy w opracowaniach naukowych.
Czy ktoś neguje efekt placebo modlitwy ?
Bo z tego co wiem to nie, więc jeśli komuś poprawia nastrój to jest to dobry skutek.

>Wykazałem. Dobra ja od teraz też będę się bawił w system ściany.
Wykazanie wymaga napisania jakichś argumentów, a cały twój wywód jest przesiąknięty religią i absolutnym byciem na anty wszystkiego co ma związek z religią.
Szczególnie że ja nie wiem czy znajdziesz historyka który będzie twierdził że różnorakie religie miały tylko zły wpływ, i nie miały dobrych strony.

.
>>>>Czy mogę poprosić konkretnie?
>[RD]: Uważam, że kiedy mówi się o agnostycyzmie, bardzo ważne jest, by dokonać rozróżnienia pomiędzy "nie wiem, czy x jest prawdą, czy nie, a więc szanse na jedno i drugie są 50/50" - takim agnostykiem zdecydowanie nie jestem. Sądzę, że można oszacować prawdopodobieństwo tych twierdzeń, a szanse na to, że istnieje jakiś nadprzyrodzony stwórca są bardzo, bardzo małe.
Znam wszystkie dyskusje o Dawkinsie na naszym forum. W większości sam uczestniczyłem.
Czy rozumie Pani zacytowane przez siebie tu zdanie? Jako uczony, zgodnie z naukową metodologią wprost musi pozostawić jakieś - choćby tylko minimalne wątpliwości.
Wyżej napisałem: Pozostawiam wszędzie ze względów metodologicznych "nie wiem" przeróżnych wielkości, a co do Boga, czy bogów praktycznie nie mam najmniejszych wątpliwości. Warto też zauważyć, że na 224 stronie "Boga urojonego" Dawkins pisze: "Hipoteza Boga - jest nie do obrony. Bóg nieomal na pewno nie istnieje". Tylko - warto zauważyć - przy tej pewności istnienia Boga w "nieomal", główna wygrana z jednego zakładu w totka jest też nieomal pewnością. www.racjon(*)m.php/s,484652/z,0/d,1#w484854

>>>>To żaden powód! Pozostawiam wszędzie ze względów metodologicznych "nie wiem" przeróżnych wielkości, a co do Boga, czy bogów praktycznie nie mam najmniejszych wątpliwości.
>No ok... Ani ja ani Dawkins też nie mamy wątpliwości. On po prostu twierdzi, że nie można powiedzieć "wiem, że bóg nie istnieje".
Wyżej zalinkowałem Pani wątki do większości dyskusji na temat Dawkinsa i jego skali - tocznych na naszym forum. Też wyżej - w tym wątku - odesłałem do wypowiedzi pana Brzostowskiego broniącego istnienia boga deistycznego nawet w minimalnej skali, choć z ogromnym uporem.
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514162
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w575936
Jak z tego widać z niektórymi można dyskutować długo i namiętnie, ale to tylko intelektualny ping-pong i nie mam najmniejszej ochoty wdawać się w tego typu dyskusje.

>>>>Proszę o konkretne cytaty?
>Czy te powyżej wystarczą?
Mnie zupełnie nie wystarczą i to napisałem, ale gdy Panią satysfakcjonują, to mnie nic do tego.

>Nie są z pewnością ani nowe ani odkrywcze,
Podałem linki do sporych dyskusji, gdzie zostało to wszystko dokładnie przemaglowane.

>ale, miały być przykłady, gdzie Dawkins nazywa siebie agnostykiem.
Oczywiście jest agnostykiem. Takim samym jak najbardziej dogmatycznie fideiści.
Tyle, iż naturalizm jest i musi być " a", a nawet antyfideistyczny. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Konieczną jest praktyczna weryfikacja twierdzeń.

>>>>Niektórzy? Sądzi Pani, że Pani profesor używa terminu agnostycyzm w innym rozumieniu niż podaje go Wikipedia i słowniki języka polskiego? www.racjonalista.pl/forum.php/s,129852#w129882
>Sądzę, że agnostycyzm, o którym tu mówi pani profesor odpowiada definicji "ateizmu agnostycznego" z pana artykułu na wiki; ale wg mnie to jest po prostu opis tego, jak interpretuje grupa ludzi, a nie odrzucenie czegoś - "I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy."
A Pani sądzi, iż Dawkinsa należy zaliczyć do agnostyków religijnych Może to błąd, ale Dawkinsa zaliczam do racjonalistów i nawet jeżeli miałbym określać go nie jako konsekwentnego naturalistę ontologicznego ( - co dla mnie jest pewnym),
to - co najwyżej - właśnie można go zaliczyć właśnie do "ateistów agnostycznych".

Agnostycyzm - pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie./Wiki/
>>>>Gdy komuś to konieczne niech precyzuje innym wystarcza rozumienie słownikowe i takie jest przyjęte, gdy nie zaznacza się specjalnie innego rozumienia.
>No więc właśnie definicje słownikowe rozpoznały potrzebę doprecyzowania pewnych terminów, bo w artykule wiki jest "klasyfikacja agnostycyzmu" na sześć konkretnych postaw.
Tak Pani sądzi? Ja tego nie zauważyłem. Mnie zupełnie satysfakcjonują wyjaśnienia z Wiki. A wyżej napisałem: "Gdy komuś to konieczne niech precyzuje". Nie przeczytała Pani, czy nie zrozumiała?

>Ktoś, kto używa terminu "agnostycyzm" może mieć na myśli którąkolwiek z nich.
Może i co z tego?

>I może pan dyskutować o znaczeniu każdego z tych terminów, ale to nie ze mną.
Ja wcale nie chcę z Panią dyskutować, a już zupełnie nie o znaczeniu tych terminów. Nie jest to mi do niczego potrzebne. Natomiast www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,591504#w591691 wtrącam swoje krytyczne "trzy grosze" (zgodnie z panującymi tu zwyczajami) tylko w sprawach pewnych elementów, z którymi się nie zgadzam lub wymagających - moim zdaniem - bardziej dokładnego wyjaśnienia.

Zresztą wyżej przyznałem panu Markowi Okrągłemu 100% racji, gdy napisał: - "Akurat jego powinieneś szanować, bo ma więcej cierpliwości do Ciebie niż większość tutaj, bo z Tobą dyskutuje, co jest oznaką szacunku, gdyż zakłada, że można do Ciebie dotrzeć lub wymienić poglądy. Zaufaj mi, osoba nie pisząca z Tobą albo Ciebie nie zauważa albo Ciebie nie szanuje albo postawiła na Ciebie kreskę.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Mnie znacznie bardziej obchodzi, w co konkretnie ktoś wierzy, a nie jakiego słowa używa.
Porozumiewamy się jednak za pomocą słów i za pomocą słów opisujemy rzeczywistość. Bez wzajemnego rozumienia słów rozmowy z dyskusji przekształcają się się w bełkot.

>Dlatego też osobiście rzadko w ogóle używam terminu "agnostycyzm" czy "agnostyk", bo są często niezbyt pomocne.
Za pomocą języka się komunikujemy i należy używać najprostszych słów, za pomocą których możemy najbardziej precyzyjnie przekazać swój komunikat. Językoznawcy twierdzą, iż niektórym wystarcza nawet 1500 słów. Starając się być komunikatywnym dla jak największej grupy osób, używam całego koniecznego mi mi do przekazu bogactwa języka polskiego. Zaś Pani może używać tylko słów jej potrzebnych.

Pani Luxuria:
>>>> Dlaczego Szanowna Pani zarzuca mi nieuczciwość?
>Przecież nie mówiłam o panu, pisząc tamten post nawet nie wiedziałam czy pan deklaruje jakąś wiedzę, czy nie.
To, że Pani nie wiedziała, to pewne, ale objęła Pani tym zbiorem wszystkich, a więc i mnie.

>Wspomniałam tylko o dwóch odmiennych podejściach, o których mówi też Dawkins.
O jakich dwóch odmiennych podejściach mówi Dawkins?

>Moje przekonanie jest takie, że ja WIEDZY o bogu nie posiadam.
To o czym Pani mówi używając tego terminu? Nie należy używać słów, których znaczenia się nie rozumie.
Wyżej zalinkowałem napisany komunikatywnym językiem artykuł wprowadzającym w wiedzę o Bogu i bogach. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Może warto go przeczytać i coś tam jednak wiedzieć?

>Mogę być całkiem przekonana o tym, że boga nie ma, mogę nie mieć wątpliwości co do tego,
Co jest lub czego nie ma? Przecież sama Pani pisze, iż wiedzy o bogu nie posiada.

>i nadal nie będzie się to równało WIEDZY.
Znowu może warto przeczytać artykuł trochę tą wiedzę porządkujący: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Dla mnie w intelektualnych rozmowach znaczenie ma tylko wiedza naukowa, a życiu tylko praktyka. Czyli wszelakie spekulację mogą być nawet bardzo inspirujące i wprost fascynujące, ale weryfikują je dopiero doświadczenia.

PS. Tu nie ma konieczności odpowiadania na wszystkie posty, ale gdy się już zdecydujemy, to warto przeczytać powoli dokładnie i ze zrozumieniem teksty, do których się odnosimy. Warto zajrzeć też do do linków oraz innych wypowiedzi interlokutora. Tu nie piekarnia spieszyć się z niczym nie trzeba. Pisząc chcę Panią inspirować, a nie atakować. Nie jest mi Pani w niczym (nawet w poglądach) wrogiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy rozumie Pani zacytowane przez siebie tu zdanie? Jako uczony, zgodnie z naukową metodologią wprost musi pozostawić jakieś - choćby tylko minimalne wątpliwości.

Tak, cały czas to właśnie piszę - że mówi tak tylko ze względu na naukową metodologię. W czym dokładnie się pan ze mną nie zgadza?

>Mnie zupełnie nie wystarczą i to napisałem, ale gdy Panią satysfakcjonują, to mnie nic do tego.

Mnie wystarczą całkowicie. One miały być odpowiedzią na pytanie "czy Dawkins uważa siebie za agnostyka?". Moim zdaniem cztery cytaty, w których on odnosi to słowo do siebie rozwiązują tę kwestię, chyba, że istnieje jakaś nowsza wypowiedź, w której mówi wyraźnie "nie jestem agnostykiem".

>Oczywiście jest agnostykiem.

A więc się zgadzamy.

>Takim samym jak najbardziej dogmatycznie fideiści.

Zapewne nie takim samym - ale tu widać sedno problemu - "agnostyk" to bardzo pojemne słowo.

>A Pani sądzi, iż Dawkinsa należy zaliczyć do agnostyków religijnych

Ależ skąd! Dawkinsa do teistów? Nigdy nic takiego nie sugerowałam. Jeżeli odniósł pan takie wrażenie to jest to po prostu jakieś zaburzenie komunikacji. Dawkins jest ateistą agnostycznym.

>Tak Pani sądzi? Ja tego nie zauważyłem.

Ale to tam jest. Naprawdę. Proszę przeczytać całe zalinkowane przez siebie hasło. Wyraźnie dzielą tam agnostycyzm na kategorie. Wobec czego według definicji wiki "agnostycyzm" jest hiperonimem kilku bardziej szczegółowych terminów.

>Może i co z tego?
To, że będzie miał rację.

>wtrącam swoje krytyczne "trzy grosze" (zgodnie z panującymi tu zwyczajami) tylko w sprawach pewnych elementów, z którymi się nie zgadzam lub wymagających - moim zdaniem - bardziej dokładnego wyjaśnienia.

Musi pan precyzyjnie określać, które to elementy. Jeżeli odpowiada pan na to, co napisałam, podając kilka linków i pisząc "przerabialiśmy to, proszę sobie poczytać" to ja naprawdę nie wiem, z czym konkretnie pan się nie zgadza i co pan na ten temat myśli.

>Porozumiewamy się jednak za pomocą słów i za pomocą słów opisujemy rzeczywistość. Bez wzajemnego rozumienia słów rozmowy z dyskusji przekształcają się się w bełkot.

Jasne, ale istnieją słowa, które utrudniają komunikację zamiast ją ułatwiać i poniekąd nasza dyskusja to ilustruje, bo mam wrażenie, że co krok mamy jakiś problem z komunikacją.

>>Wspomniałam tylko o dwóch odmiennych podejściach, o których mówi też Dawkins.
>O jakich dwóch odmiennych podejściach mówi Dawkins?

O agnostycyzmie rozumianym jako "prawdopodowbieństwo wynosi 50%" i agnostycyzmie, który on sam reprezentuje, a który ja rozumiem właśnie jako "używam słowa agnostyk tylko ze względu na rzetelność naukową".

>Wyżej zalinkowałem napisany komunikatywnym językiem artykuł wprowadzającym w wiedzę o Bogu i bogach. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Może warto go przeczytać i coś tam jednak wiedzieć?

Nie taką wiedzę miałam na myśli. To, co mamy, to wiedza o naszych koncepcjach boga, których jest niezliczona liczba. Zresztą w samym artykule, który pan zalinkował, jest na wstępie mowa o tym, że nie wiemy w ogóle jak "boga" zdefiniować. Niektóre z cech boga możemy weryfikować, inne nie. Jestem więc zdania, że lepiej wstrzymać się ze stwierdzeniami "wiem x o bogu". Mnie wystarczy, podobnie jak Dawkinsowi, że mogę spokojnie przyjąć, że żaden z bogów nie jest prawdziwy.

Komuś, kto deklaruje, że posiada wiedzę na temat boga powiedziałabym "zademonstruj ją", ale wiem, że to doprowadzi do długiej, zagmatwanej dyskusji na temat tego, co to znaczy "wiedzieć", więc nie chcę ciągnąć tego wątku.

>PS. [color=brown]Tu nie ma konieczności odpowiadania na wszystkie posty, ale gdy się już zdecydujemy, to warto przeczytać powoli dokładnie i ze zrozumieniem teksty, do których się odnosimy.

Zapewniam, że gdy odpowiadam na coś, czytam każdą wypowiedź bardzo dokładnie. Jeżeli mimo wszystko coś źle zinterpretuję, doceniam, gdy ktoś bez focha i bez popadania w protekcjonalizm sparafrazuje lub wyjaśni, co miał na myśli.
A czy pan bierze pod uwagę możliwość, że niezrozumienie może być czasami po pana stronie?

Ja również nie jestem pana wrogiem, pozdrawiam.

>Dawkins jest ateistą agnostycznym.
Jest Pani tego pewną? Ja ma bardzo poważne wątpliwości. Jak sam pisze - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,484652#w485189

Według Pani tak wygląda "ateizm agnostyczny"?
Czy czytała Pani "Boga urojonego", w którym całkowicie i pewnie odrzuca istnienie Boga chrześcijańskiego? Na przykład na 224 stronie pisze: "Hipoteza Boga - jest nie do obrony. Bóg nieomal na pewno nie istnieje". Tylko - warto zauważyć - przy tej pewności istnienia Boga w "nieomal", główna wygrana z jednego zakładu w totka jest też nieomal pewnością. Według Szanownej Pani to stwierdzenie pozwala zaliczyć go agnostyków, a według mnie to spokojnie wystarcza do określenia go ateistą i do takich - przez znakomitą większość ludzi - jest zaliczany.

Dawkins poza swoją działalnością publicystyczną krzewiącą ateizm jest uczonym o ogromnym dorobku w zakresie biologii ewolucyjnej. W swoich badaniach przyjmuje jako podstawę metodologiczną naturalizm ontologiczny , który jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych. Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny. Ponieważ współczesne nauki empiryczne, a zwłaszcza nauki przyrodnicze w największym stopniu czynią zadość wymogom naturalizmu metodologicznego, więc naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje. A ja nie znam bardziej konsekwentnej postawy ateistycznej od naturalizmu ontologicznego. Pani wolno wierzyć w przeróżne cudeńka, a ja nie chcę bawić się w strzyżono-golono.

>>>>wtrącam swoje krytyczne "trzy grosze" (zgodnie z panującymi tu zwyczajami) tylko w sprawach pewnych elementów, z którymi się nie zgadzam lub wymagających - moim zdaniem - bardziej dokładnego wyjaśnienia.
>Musi pan precyzyjnie określać, które to elementy. Jeżeli odpowiada pan na to, co napisałam, podając kilka linków i pisząc "przerabialiśmy to, proszę sobie poczytać" to ja naprawdę nie wiem, z czym konkretnie pan się nie zgadza i co pan na ten temat myśli.
Staram się być jak najbardziej komunikatywnym, ale już bardziej nie mogę. Przykro mi, iż Pani nic lub niewiele rozumie z tego co piszę. Jaśniej już nie potrafię.

>>>>Porozumiewamy się jednak za pomocą słów i za pomocą słów opisujemy rzeczywistość. Bez wzajemnego rozumienia słów rozmowy z dyskusji przekształcają się się w bełkot.
>Jasne, ale istnieją słowa, które utrudniają komunikację zamiast ją ułatwiać i poniekąd nasza dyskusja to ilustruje, bo mam wrażenie, że co krok mamy jakiś problem z komunikacją.
Trafnie to Pani zauważa. Mamy poważne problemy i dlatego proponuję zakończyć tą rozmowę.

>>>>Wyżej zalinkowałem napisany komunikatywnym językiem artykuł wprowadzającym w wiedzę o Bogu i bogach. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Może warto go przeczytać i coś tam jednak wiedzieć?
>Nie taką wiedzę miałam na myśli.
Nie znam Pani myśli, a już szczególnie tych niewyartykułowanych?

>To, co mamy, to wiedza o naszych koncepcjach boga, których jest niezliczona liczba.
No to przynajmniej wiemy, iż istnieją w ludzkich umysłach różne koncepcje świata nadprzyrodzonego.

>Zresztą w samym artykule, który pan zalinkował, jest na wstępie mowa o tym, że nie wiemy w ogóle jak "boga" zdefiniować.
Gdzie - w jakim aspekcie? Przecież tam podane są definicje. Natomiast rzeczywiście nie znamy żadnej naukowej koncepcji "boga". Naukowej - to znaczy podającej się weryfikacji. Czyli w naukach przyrodniczych (science) nie został ten termin zdefiniowany.

Dawkins jako przyrodnik nie może być agnostykiem, gdyż zajmuje się tylko istniejącą (podającą się naukowej weryfikacji) rzeczywistością. On po prostu tu musi być ateistą, gdyż w ogóle nie rozumie co ten termin (bóg) znaczy.

>Niektóre z cech boga możemy weryfikować, inne nie.
Jakie cechy boga możemy zweryfikować, bez naukowej definicji tego terminu, a mity nie poddają się żadnej weryfikacji.

>Jestem więc zdania, że lepiej wstrzymać się ze stwierdzeniami "wiem x o bogu".
Pani może się wstrzymywać. Myślę, iż nawet warto, ale proszę na tym forum nie wstrzymywać dyskusji światopoglądowych innych użytkowników, gdy ono jest do tego właśnie powołane.

Wiem o Bogu, bogach i bóstwach bardzo dużo. Studiowałem religioznawstwo i teologię po to aby wiedzieć. Zawodowo zajmowałem się popularyzacją nauk przyrodniczych i spotkałem w literaturze oraz bezpośrednio wielu ludzi, których wiedza w tym zakresie była ogromną.

Sporo forumowiczy ta problematyka interesuje i dzielę się z nimi swoją wiedzą i przemyśleniami. A ponieważ jest tu grupa ludzi wiedzących bardzo wiele na przeróżne tematy, to wymieniając się wiedzą i przemyśleniami uczymy się wzajemnie. Mądrzy z tego korzystają, a głupcy to wymądrzaniem się określają. To otwarte forum i każdy może tu wejść i uczestniczyć w rozmowach, ale skierowane jest jednak do racjonalistycznej inteligencji i do takiej właśnie grupy kieruję swoje wypowiedzi.

CDN

@@@
.