Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

> Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...

Katolicyzm odradzam - ostatnio chcą na powrót wprowadzić indeks mediów i ksiąg zakazanych.
Wbijają w poczucie grzechu, szczują genderem - w ogóle nic w sypialni ze swoją żoną czy dziewczyną zrobisz bez ich błogosławieństwa Urbi et Orbi.
Buddyści trochę nawiedzeni, choć na pierwszy rzut oka sympatyczni.

Jehowi, hm.. warto przemyśleć.

Tylko do Natanka czasem nie idź!!

Nowa religia chińska też nie jest dobra, ale na początek można spróbować.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.
Nie wiem w jaki sposób można obalić zapisy o stworzeniu świata? Tym, że były spisane później? Że były dwa opisy połączone? Jak to dowodzi niehistoryczności tego zdarzenia? Żartujesz sobie?
Nie wydaje Ci się, że za historyczne uznaje się to, na co ma się dowody historyczne? A historia przecież toczyła się wcześniej, niezależnie od posiadanych przez nas dzisiaj dowodów. Zatem nie wiadomo jak było.
>Dwa znacznie różniące się między sobą opisy stworzenia świata to opowieści wymyślone, to ahistoryczne mity spisane niezależnie od siebie przez dwóch autorów pomiędzy X a VI wiekiem p.n.e. (z odstępem czasowym od 250 do 400 lat) i ujęte w jedną całość około V wieku p.n.e. Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
Być może tak jest, jak piszesz. Jednak dwa spisane stworzenia, to nie dowód na brak stworzenia.
>Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
I to dowodzi że nie istnieli?
>Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.
Jest jeszcze wiele innych niezrozumiałych i sprzecznych z naszą wiedzą zapisów w Biblii, to oczywiste.
>Analogicznie należy stwierdzić w odniesieniu do Nowego Testamentu.
>Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. O tych nieautentycznych (niehistorycznych) mówi się, że są dodatkami redakcyjnymi czy też późniejszymi nawarstwieniami.
...
>Oczywiście, istnieją pewne różnice w stanowiskach różnych badaczy, dotyczące niektórych opowieści, ich fragmentów, czy też np. wypowiedzi Jezusa, lecz bynajmniej różnic tych nie należy wyolbrzymiać.

Niestety nie mam zapewne tak dużej wiedzy jak Ty w tym temacie, ale kilka rzeczy mnie dziwi:
- na jakiej podstawie stwierdzasz, że Jezus nie zamierzał zakładać Kościoła,
- nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci,
itd ...

na tym, że są niespójności w kilku opisach? Na tym, że tak mówił i są inne pisma na ten temat?

albo to (najlepsze!):
- że nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym bo: to by było bluźnierstwo w jego ustach!)

Ja rozumiem, że są oczywiste niejasności w zapisach, sprzeczności w Biblii i samej księgi z aktualna wiedzą historyczną, i że można cześć zapisów konfrontowac z wiedzą historyczną i próbować wyjaśniać, co było faktem, a co nie, ale Twoje niektóre argumenty są "powalające".

>>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia.
>A ja bym tego absolutnie nie nazwał przenośnią. Dla mnie jest oczywiste, że autorzy opowieści z pierwszych trzech rozdziałów Księgi Rodzaju wyobrażali sobie stworzenie świata i pierwszych ludzi przez Boga dokładnie tak, jak napisali,. To żadna przenośnia. To według autorów opis rzeczywistości, opis tego, co według nich wydarzyło się naprawdę. Oni tak to rozumieli, nie potrafili rozumieć inaczej.
A to jest wiedza historyczna? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to było tylko wyobrażenie o stworzeniu, a nie przenośnia stworzenia? Są jakieś dowody historyczne?
>>Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.
>No i tu - czyli już od pierwszych zdań Biblii - zaczyna się ekwilibrystyka chrześcijan. Jak pogodzić fakt, że Biblia zawiera w sobie ogrom zmyśleń, bajek i nieprawd, z upartym głoszeniem, że jest ona księgą natchnioną przez Boga, czyli że jest słowem bożym, objawieniem się Boga ludziom.
Dla mnie żaden problem: Biblia może zawierać jednocześnie bajki, nieprawdy oraz może być księgą natchnioną. Tutaj nie ma sprzeczności, chyba, że twierdzi się, że każdy zapis jest prawdziwy, ale tak nikt nie twierdzi.
>Jakież to słowo boże, jakież objawienie?
A co to przeszkadza?

.
Trochę wyżej:

>Byłoby jednak miło dyskutować kulturalnie.
Tak, może by i było, ale najpierw ustalić co to znaczy "kulturalnie" i kto będzie za arbitra elegancji robił?
Według mnie w 99,9% zachowuję kulturalne normy internetowej rozmowy.

>Proszę Pana, mam nadzieję, że będzie Pan dyskutował merytorycznie,
I od razu zaczyna się problem z wszystkimi nawiedzonymi. Obrażają partnera i oczekują braku reakcji na chamskie zaczepki. Jestem poważnym człowiekiem i moje wypowiedzi w 99,9% są merytoryczne. Nawet, gdy kpię sobie z Szanownego Pana, to na ogół merytorycznie. To ile z tego Pan jest w stanie zrozumieć, to już nie mój problem.

>nie widzę problemu w wytykaniu głupoty, jesli Pan mi ją wytknie, najwyżej się czegoś nauczę, żaden to dla mnie problem.
Gdyby ta deklaracja była prawdziwa mój szacunek dla Pana byłby wielki, ale przecież prawie wszyscy starzy uczestnicy forum wiedzą, że Pan na wszelką argumentację jest wprost nieprzemakalny. Nikt Pana nie przekona, że białe jest białe,
a czarne jest czarne, gdy Pan wierzy inaczej. Tak, mam zwyczaj wykazywać głupotę i cieszę się gdy ktoś moją wykazuje, ale argumenty docierają tylko do osób na takie argumenty otwartych.

Przecież Pan tu prawie nie rozmawia - Pan walczy wpierając innym własne poglądy jako jedyne słuszne. Ale aby wszystko miało swoją miarę - to tak - nawet zdecydowanie tak, wolę rozmawiać z Panem niż z np. Panem Elaspem. Jednak jest Pan bardziej otwartym, bardziej ciekawym świata i zdolnym więcej zrozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Kilka rzeczy:
>-bóg "judeochrześcijański" (kimkolwiek miałby być) implikuje stwarzanie na "swój obraz i podobieństwo", więc dlaczego ciągle podkreślać niekompatybilność sfer ludzkich z "boskimi". Podobne jest podobne. A bóg judeochrześcijański może i był "miły" dla Hebrajczyków (o ile topienie ich i zamęczanie na pustyni można tak nazwać), ale dla nie-Hebrajczyków nie był: chciał pognębić wrogów, obrócić pogan w perzynę, upokorzyć i zmiażdżyć ich biodra.
Coś co jest podobne, nie oznacza że jest takie same, to chyba oczywiste.

No był taki surowy..., ale może to przenośnia...

>- po co wierzyć w coś, na co nie ma żadnych dowodów, co pozostaje wyłącznie w sferze przypuszczeń, bo nie domysłów nawet, oparte jest na wątłych interpretacjach, "z założenia" niezrozumiałe i niepojęte, oraz - co najważniejsze - co może okazać się absolutnym przeciwieństwem konstruktu, w który pokładamy wiarę?
Po co? Dla spokoju, ukojenia, lepszego samopoczucia, nadziei ...
>-trafia do Ciebie postać Jezusa z Nazaretu i podoba Ci się myśl o kochaniu bliźnich, ale zapytuję jakiż to problem by niekoniecznie "kochając" bliźniego, może nawet go nie lubiąc, chcieć dla niego jak najlepiej, a z pewnością nie chcieć by było mu źle? I czy opieranie swojej wiary w osobowego boga na jednym tylko zdaniu jego syna/jego samego jest zasadne?
Faktycznie można i nie kochać bliźniego, ale chcieć dla niego jak najlepiej. faktycznie opieranie wiary na jednym zdaniu wydaje się mało zasadne.
> Ja nie zakładam istnienia boga nawet roboczo. Mogę z Tobą podyskutować o Twoich poglądach na ten temat, ewentualnie wytłuścić to, co moim zdaniem rodzi sprzeczności, ale powstrzymam się od zakładania czegokolwiek dopóki ktoś nie dowiedzie, że zakładanie tego czy owego jest choćby zasadne.
OK, gdyby większość piszących tutaj miała podobne poglądy, to fR byłoby bardziej racjonalne, a tak ględzi się o bogu, którego nie ma. Ciekawe to zjawisko.
>>Źródło informacji jest jakie jest, co zrobić?
>Znaleźć lepsze zamiast rodzić myślowe poczwarki opierając się na zdegenerowanym źródle.
Tę uwagę zgłoś do autora wątku.

>Gdy dziecko będzie miało na karku dajmy na to 50tkę i będzie posiadało już swoje własne dorastające dzieci - też będziesz to robił?

Jeśli dziecko osiągnie dorosłość (poziom zbliżony do mojego) to już nie.

>To nie oskarżenie. Wydaje mi się, że to wątpliwość Twojego interlokutora na głoszoną wszem i wobec powszechną i oczywistą dobroć Boga, ktróa po bliższym przyglądnięciu się nie jest ani powszechna, ani oczywista.
Niech będzie wątplwiość, nawet się z nią zgadzam po ludzku.
>>To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego
>Chcę tu dopytać i ustalić, o czym mówisz.
>Porządki ludzkie w tej materii mniej-wiącej znamy.
>Jaki jest wg Ciebie porządek Boski, skąd w ogóle zakładasz (oprócz osobistego przeświadczenia) że on (ten porządek) w ogóle jest?
Nie zakładam że jest jakiś konkretny, bo nie wiem. Zakładając jednak istnienie boga, dopuszczam, że jego porządek może być inny, taki którego nie rozumiem, w tym taki, który pozwala mu być dobrym mimo tego, że my dostregamy też zło.
>> Ale czy dla kogoś, kto wie (WIE), że życie na ziemi to tylko
>> etap (krótki), przygotowanie do życia w niebie?
>Skąd to wie (WIE)?
No, bóg wie.
>> Czy my ludzie dorośli, nie jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych
>> dzieci, gdy niepozwalamy im na coś, gdy ich karzemy, gdy zmuszamy
>> ich do nauki, treningu, leczenia (wiesz te zastrzyki, gorzkie lekarstwa).
>> Czy te dzieci, nie krzyczą wtedy, nie tupią, nie złoszczą się? Nie cierpią?
>Zatrzymajmy się chwilę na tej analogii. Zauważasz b. ciekawą i cenną rzecz.
>Ludzi wierzących, chrześcijan odbieram już od lat, jako ludzi mających problem z dojrzewaniem.
>Ostatnio np. biskup Michalik pojechał do Watykanu z całym episkopatem do papieża, "jak do ojca".
>Z Bogiem w tym kontekście sama nasuwa się pewna analogia.
>A przecież dziecko kiedyś dojrzewa i uniezależnia się od ojca i matki..
Tak, kiedyś tak.
>> Dla nas to przykre, ale wiemy (WIEMY), że to tylko chwila,
>> etap, aby potem żyć lepiej, zdrowiej szczęśliwiej.
>Uhm. Jest to typowy efekt wiszącej przed nosem marchewki, aby tu na ziemi żyło się nieco bardziej chorobliwie, ubogo i mniej szczęśliwie wypełniając ograniczenia, zakazy i nakazy wiary (i dając przy tym żyć dysponentom wiary, czyli duchownym).
Skutki kościelne są tutaj poboczne.
>> Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił?
>Tylko, po co zadawać takie pytanie, skoro wikłamy się w nim w niepotrzebną stratę energii?
A po co w ogóle dyskutujesz?
>Nie można by się zająć np. wyprowadzić syna na dwór czy też pojechać w ciekawe miejsce, ucałować żony itp.
Zrób tak.
>>- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny
>> i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,
>Zakładając, że w ogóle był grzech pierworodny.
takie było założenie wątku...
>>- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku
>> nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili)
>Racjonalnie trudno przyjąć, że sprowadzony na siebie sztuczny wysiłek coś na daje.
dziwne, a Kowalczyk? Justyna.
>Zwykłych wysiłków wychowania dzieci, starania się o lepsze jutro, walki z przeciwnościami losu jest już wystarczająco dużo. Postawa, o jakiej piszesz, czyli szukanie sobie sztucznych problemów i wysiłek ich rozwiązywania to jednocześnie zaniedbywanie istotnych problemów z dnia powszedniego.
Kto ich szuka?
>>- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powinniśmy wykuć sami,
>Do czego jest tu potrzebne jego (Jego) "uważanie"?
Nie musi być potrzebne.
>Krótko: powinniśmy, ale nie dlatego, że ktoś (Ktoś) tak uważa.
Wytłumacz to ojcu 5-latka który w sklepie robi scenę płaczu bo chce cukierka.

> Jeśli dziecko osiągnie dorosłość (poziom zbliżony do mojego) to już nie.

A czy Bóg myśli podobnie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>b) jeśli definiujemy boga i nadajemy mu jakieś cechy (zmieniając go tym samym np. w Boga od chrześcijan), to wnioskujemy o czymś, czego nie jesteśmy w stanie zbadać, albo w ogóle udowodnić.

Bez problemu możemy badać. Bóg chrześcijan to nie deistyczny leniwiec ale całkiem zapracowany osobnik. Wiele razy w dziejach wtrącał się w porządek rzeczy, a jak tylko ze swej niematerialności raczył interweniować to już można było naukowo zweryfikować jego poczynania. Dla przykładu tańczące słońce uznane za cud przez kościół w 1930 roku - żadne obserwatorium astronomiczne, których wtedy już całkiem sporo było, cudu owego nie zaobserwowało etc etc etc.

>Bo każdy szczery intelektualnie człowiek w kwestii istnienia boga jest formalnie agnostykiem.

Formalnie dopóki się nie zdefiniuje owego czegoś to nie ma do czego się odnosić. Pojęcie "bóg" wydaje się jedynym w historii ludzkości, które w jakiś mistyczny sposób samo z siebie wytwarza jakieś znaczenie. Tymczasem jedyne co można o nim powiedzieć to niewiadomojakie niewiadomoco.

> Natomiast czym innym jest dowód na istnienie boga, dowodów takich nie ma. Nie oznacza to jednak że na podstawie braku rozumienia pojęć lub ich sprzeczności wg naszej percepcji albo braku dobrej definicji można wyciągać wniosek (dowodzić) o nieistnieniu czegoś.

Nieistnienie jest domniemane, a ciężar dowodu spoczywa na postulującym istnienie.
Jeżeli nie zgadzasz się z domniemaniem, argumentujesz za istnieniem - i przesuwasz ciężar dowodu.
Jeżeli natomiast adwersarz zbije te argumenty, nadal domniemujemy nieistnienie.

> Boga rozumiemy wszyscy mniej więcej jako jakąś świadomość zdolną do wpływania na świat, śwaidomośc posiadającą ogormną wiedzę, siłę, możliwości itd...

Załóżmy roboczo że taki obiekt istnieje. Czy coś z tego wynika? Wskaż proszę taką sytuację, w której powinienem podjąć decyzję A o ile Bóg nie istnieje, natomiast decyzję B jeżeli istnieje.

Obawiam się, że dla każdego postulowanego Boga, który "karałby" za A i "wynagradzałby" za B, można postulować równie (nie)prawdopodobnego Boga o przeciwnych preferencjach.

Jaki zatem jest praktyczny sens dalszego roztrząsania tego pojęcia...?

>Bez problemu możemy badać. Bóg chrześcijan to nie deistyczny leniwiec ale całkiem zapracowany osobnik. Wiele razy w dziejach wtrącał się w porządek rzeczy, a jak tylko ze swej niematerialności raczył interweniować to już można było naukowo zweryfikować jego poczynania. Dla przykładu tańczące słońce uznane za cud przez kościół w 1930 roku - żadne obserwatorium astronomiczne, których wtedy już całkiem sporo było, cudu owego nie zaobserwowało etc etc etc.

Zgoda, tylko fajnie byłoby od razu rozwalić ideę dowolnego boga, a tak to tylko Pan rozwala tego najbardziej powszechnego na tej szerokości geograficznej.

>Formalnie dopóki się nie zdefiniuje owego czegoś to nie ma do czego się odnosić. Pojęcie "bóg" wydaje się jedynym w historii ludzkości, które w jakiś mistyczny sposób samo z siebie wytwarza jakieś znaczenie. Tymczasem jedyne co można o nim powiedzieć to niewiadomojakie niewiadomoco.

Ładne ujęte, choć niemal każda religia JAKOŚ tego swojego boga definiuje. Nie definiuje wystarczająco, ale cośtam o tym mówi.

>Zgoda, tylko fajnie byłoby od razu rozwalić ideę dowolnego boga,

Tego się raczej nigdy nie uda gdyż wierzący mają organiczną niechęć do wskazywania metod falsyfikacji swoich twierdzeń (co poniekąd najzupełniej jest zrozumiałe). Szczęśliwie jednak, choćby nie wiem jak kombinowali, ciężar dowodu zawszeć leży po ich stronie.

>a tak to tylko Pan rozwala tego najbardziej powszechnego na tej szerokości geograficznej.

Każdego teistycznego ta zasada tyczy. Jego Doskonałość zawszeć musi swe dzieło poprawiać boć inaczej co za pożytek byłby z takiej łajzy leniwej. Po co by wierzący mieliby takowemu cześć oddawać i modły zanosić? Owe zanoszą bo w ich mniemaniu są oczywiście skuteczne, a każdy kapłan, obojętnej prowiniencji, w zakresie swych zawodowych obowiązków ma utwierdzanie, a nawet stymulownie boskiej cudotwórczości.

Tu dla przykładu kolejny z panteonu:

www.wykop.pl/link/161034/cuda-allaha/

>Ładne ujęte, choć niemal każda religia JAKOŚ tego swojego boga definiuje. Nie definiuje wystarczająco, ale cośtam o tym mówi.

Tyle, że tu schodzisz już z tego trzyliterowego niewiadomoczego na już konkretnego przedstawiciela tego klubu magików. Weźmy dla przykładu tego najbardziej nam znanego (wg katechizmu):

Cytat:

Te omnipierdoły już bez problemu podlegają falsyfikacji i tego konkretnego można spokojnie odesłać do doliny muminków czy grodu Mirmiła.

Prośba na koniec - zostawmy tych Panów.

>Ależ problem z jakimkolwiek bogiem jest następujący:
>a) jeśli po prostu mówimy o bogu i go nie definiujemy, to nie ma definicji. Jeśli staramy się używać uniwersalnego boga, to także nie ma definicji, bo definicja każdego jest inna.
>b) jeśli definiujemy boga i nadajemy mu jakieś cechy (zmieniając go tym samym np. w Boga od chrześcijan), to wnioskujemy o czymś, czego nie jesteśmy w stanie zbadać, albo w ogóle udowodnić.
>Tego typu postulaty są zbędne, mają zerową wartość poznawczą i zwyczajnie są niepotrzebnie. Bo każdy szczery intelektualnie człowiek w kwestii istnienia boga jest formalnie agnostykiem. Praktycznie może być teistą bądź ateistą, przy czym do teizmu nie ma żadnych podstaw.

Jest to oczywiście mało wartościowe poznawczo i generalnie masz rację, ale niestety wielu o tym bogu gada i pisze w tym bardzo wielu ateistów. Widać ta sprawa wielu dręczy, jakoś dziwnie. Mnie też. Nie widzę zatem powodu abym ja jako teista, nie mógł intelektualnie bawić się z ateistami, w rozmowy o nawet marnie zdefiniowanym bogu, skoro oni sami chcą się w to bawić.

Jeśli zatem drodzy ateiści, uważacie, że rozmowy o bogu są bez sensu (bo jego przecież nie ma), to nie twórzcie wątków o czymś czego nie ma, skoro potem zarzucacie że rozmowy takie są bez sensu generalnie.

Owszem, czym innym są skutki społeczne, ale sam bóg, Adam Ewa, grzech pierworodny... po co o tym pisać? Edukacja? No ok, ale to raczej na jakimś katolickim portalu, tutaj większość jest pewna że to bzdury...

>> Kwestia wszechmocy, wszechwiedzy, wszechdobroci, itd... jest kłopotliwa dla wszystkich: teistów i ateistów. Dla teistów wiadomo - sprzeczności...
>Można powiedzieć, że dzielnie pokonują przeszkody, które sami stwarzają.
>>Dla ateistów jednak też. Podstawowa rzecz, elementarna logika: jeśli mówimy o bogu
>Nie. Nie mówmy o 'Niewiadomoczym' i kłopot z głowy - po co mieszać logikę do pomysłów alogicznych?
>[Zresztą i niektóre "święte księgi" nie zalecają nadużywania boskich imion, a na forum racjonalistów wydaje się to tyleż zbędne, co nadaremne.]

To raczej proszę takie uwagi do autora wątku. Skoro ktoś wątek taki rozpoczyna, to chce pogadać, więc ja się do dyskusji dołączam grzecznie. Jesli Ty nie masz ochoty na takową, to po prostu nie dyskutuj.

>Jest to oczywiście mało wartościowe poznawczo i generalnie masz rację, ale niestety wielu o tym bogu gada i pisze w tym bardzo wielu ateistów. Widać ta sprawa wielu dręczy, jakoś dziwnie. Mnie też. Nie widzę zatem powodu abym ja jako teista, nie mógł intelektualnie bawić się z ateistami, w rozmowy o nawet marnie zdefiniowanym bogu, skoro oni sami chcą się w to bawić.

Tego typu idee rzeczywiście były wielokrotnie klepane na tym forum, ale pojawiają się znów w kontekście wystąpień jakichś teistów, albo w kontekście czegoś w społeczeństwie związanego z bogami/religią. I dyskusje tego typu poruszane są zazwyczaj, gdy jakiś intelektualnie nieszczery teista kwestię podnosi.

>Owszem, czym innym są skutki społeczne, ale sam bóg, Adam Ewa, grzech pierworodny... po co o tym pisać? Edukacja? No ok, ale to raczej na jakimś katolickim portalu, tutaj większość jest pewna że to bzdury...

Ale kiedy rodzimi ateiści tu nie dyskutują o tym między sobą, raczej z rodzimy teistami. Z resztą, powtarzam się, bo napisałem to powyżej.

>Taki kunkurencyjny paradajs... hm.. pomyślmy.
>Czy i w nim było wg Ciebie drzewo poznania dobra i zła, wąż, nieposłuszna kobieta, "te sprawy"?
>Jeszcze dobrze, jeśli się nim tylko bawicie...
>www.youtube.com/watch?v=M-FGlGSJpWU
>Można zakładać tysiące fikcyjnych światów i żyć w nich. Pytanie: po co?
Rozmowy o bogu, zawsze prowadzą do ściany, za którą pozostają tylko domysły i wymysły.
Jeśli podejmujesz dyskusję o bogu (np Jahwe) to praktycznie już w tym momencie roboczo dopuszczasz wszystko co może być a nie jest i nie ma na to dowodów, ponieważ na samego Jahwe takowych nie ma. Zatem albo rozmawiamy roboczo przy pewnych założeniach o bogu i bawimy się rozmową, ale powiedzmy sobie, że na poważnie z racjonalnego punktu widzenia to nie ma sensu.
>>W "racjonalnej" przyrodzie.
>W przyrodzie. Określenie "racjonalnej" nie jest tu do niczego szczególnego potrzebne.
>Mam na myśli przyrodę, a więc świat, który istnieje fizycznie.
To oczywiste, ale jeśli zakładasz w rozmowie, że bóg istnieje, wtedy to nabiera sensu.
>>Też tak mi się wydaje.
>Jestem pod wrażeniem, mile mnie zaskoczyłeś (jeśli to szczere).
To dość oczywisty wniosek z historii i obserwacji. Tak jak pisałem już, że jako teista przyjmę każdą prawdę o świecie, KK, religii bez żadnego problemu, jeśli będą argumenty.