Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

.
Znowu wraca Pan do swojego ulubionego tematu czyli opowiadania jaki Pan jest piękny, mądry oraz dobry i jak Pana brzydki, złośliwie głupi oraz niedobry Bogusławski prześladuje. To już naprawdę nudne Szanowny Panie!

>>>>Przykro mi, ale to może już takie wredne forum?
>Nie, po prostu jak ma się inne poglądy od większości, w której dodatkowo trafi się kilku ideologów, którzy nie lubią "innych" to tak bywa.
I dalej biedny, dyskryminowany tu swoje stałe brednie opowiada. Ło Boze, ale mi Pana szkoda, to te wstrętne ideologi tu Szanownego Pana prześladują.

>Generalnie nie lubię się chwalić, ani pisać wyniośle,
Zauważ ... Szanowny Panie, że łatwiej komuś wyniosłość zarzucać niż pouczyć się trochę aby mu sprostać. Samodzielnie myśląca inteligencja, stanowiąca większość tego forum, mało na moją wyniosłość narzeka, gdyż gdybym tak czynił to tylko sam bym siebie ośmieszył. Narzeka na to Pan oraz p.p. Vancalar, Konowal, Elasp, Bielecki, a także jeszcze parę innych osób, które moich racjonalistycznych poglądów nie podzielają, a argumentów zrozumieć nie umieją i nie chcą.

>to nie mój styl, nie ja pouczam wszystkich dookoła, nie ja się wymądrzam, raczej jest taki inny facet na tym forum, który to robi. Może zna Pan Go przypadkowo?
janbrzechwa.w.interia.pl/stobajek/samochwala.html
Ależ to co Pan tu czyni, to takie chrześcijańskie, zarzucanie innym własnych charakterologicznych obrzydliwości.

>Ja czasem tylko proszę o spokój, kulturę i merytoryczne wypowiedzi. Nie uważam, aby było to zbyt nachalne.
Tak zdecydowanie traktuje Pan samego siebie "po uważaniu". Agresywny człowiek, mało kulturalny, uciekający od meritum, który do niego nawołuje jest tylko żałosnym prowokatorem. Ale ja tylko tu opisuję brzydki przypadek forumowicza, a nie Pana.

>Znowu Pan się myli. Moja wiedza religijna, filozoficzna, jest generalnie dość amatorska, ale to często wystarczy. Czasem się gubię, czasem ktoś mi dołoży argumentami i dobrze, uczę się.
Tak, prawie cały poziom wiedzy w tematach, w których Pan się tu autorytatywnie wypowiada jest bardzo amatorski i w niczym to nikomu (włącznie z Panem) nic nie ujmuje. Natomiast połączone z tym zadufanie we własną rację i upór pomimo racjonalnych argumentów jest żenującą kompromitacją.

>Jak ludzie dyskutują, to bronią określonych poglądów, dziwni Pana słowo 'bronić"?
Nie, a dlaczego miałoby mnie dziwić? Skąd taki wniosek?

>Przed racjonalistami nie mam powodu się bronić, także liczba osób które przekonałem nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, raczej liczba argumentów przeciwko moim poglądom, to ma wartość.
Ależ oczywiście tu nic dla Pana nie ma większego znaczenia. Pan i tak wie lepiej i ma patent na rację.

>Światopogląd kształtuje się latami,
Tak, kształtuje się latami, ale nie tkwi się latami w uporze.

>z tego że Pan nie przekonał mnie, a ja Pana nic nie wynika obiektywnie rzecz biorąc: ani to że Pan ma rację, ani to że ja.
Dla mnie wynika bardzo wiele, np. to, że żadna moja dyskusja z Panem jest niemożliwą. Na moje argumenty jest Pan całkowicie nieprzemakalny i dlatego już dawno Panu napisałem, że nie dyskutuję z Panem, tylko Pańskie posty traktuję jako inspirację do wypowiedzi dla tych, którzy potrafią mnie zrozumieć, a większość mnie tu rozumie i jest to (odwrotnie jak dla Pana) ważne.

Sam z Panem parę razy dyskutowałem i czytam Pańskie dyskusje z innymi - konkluzywności w nich nie zauważyłem.
>To dość jasne, skoro kazdy został przy swoim poglądzie.
No właśnie!
Bez możliwości konkluzywności dyskusje są bezsensowne, a ja nie znam argumentów przezwyciężających czyjąś wiarę.

>Wg Pana dobry forumowicz, to traki, który Panu przyzna rację?
Bzdury Pan wypisuje. Najbardziej cenię sobie racjonalistów, a to znaczy ludzi myślących samodzielnie. Przez parę lat udzielania się tutaj bardzo dużo się nauczyłem spotykając ludzi o ogromnej wiedzy w przeróżnych dziedzinach i w takich, w których coś nie coś wiem i w takich, w których prawie nic nie wiem.

Dobry forumowicz dla mnie, to taki, który swoich racji racjonalnymi argumentami broni, a nie przyparty nawet do muru, kręci, męci, mataczy i wije się jak piskorz. Może zna Pan takich, a jednego to nawet bardzo blisko.

>Pan myśli, że ma Pan argumenty, które mnie przekonują do pańskiego światopoglądu? Nie ma Pan,
Nie znam takich.

>zatem nie ma mowy o konkulzywności.
Nie może być mowy i dlatego dyskusje pomiędzy nami są bezsensowne. Co wielokrotnie już tu pisałem

>A dla Pana widać jak ktoś się nie da przekonać, to głupek i już!
A może by Pan to udowodnił, gdyż tylko Pan epitetami bez pokrycia rzuca.

>To tak nie działa.
A jak działa? Ja kieruje swoje posty do tych którzy potrafią je zrozumieć i w mojej ocenie takich na tym portalu jest znakomita większość. Wyrażają mi w przeróżny sposób swoje poparcie i tak to tutaj działa.

>Ale gdyby Pan chciał poważnie porozmawiać o światopoglądzie...
Prowadzę tu taki dyskurs z wszystkimi przynajmniej od września 2006 roku.

>to Pański nie jest tak daleki od mojego, tak sądzę. Otóż cały czas trapi mnie pański pogląd na temat nadrzeczywistosci. Porozmawiamy? Zakładamy nowy wątek na ten temat? Tylko merytoryczne dyskusje, OK? Wiem, będę osamotniony zapewnie, ale cóż, najwyżej zrobię z siebie durnia ... Wchodzi Pan?
Nie, nie wchodzę. Mam prawie same złe doświadczenia z dyskusji z Panem. Co nie znaczy, że nie będę odnosił się krytycznie do wypisywanych przez Pana tekstów.

CDN.

PS. Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,602634#w607631

@@@
.

Wierzący nie musi niczego udowadniać gdyż wiara jest tylko głębokim, graniczącym z pewnością przekonaniem, dotyczącym istnienia bytu o nazwie Bóg, ale nie jest wiedzą.
Wierzący nie stawia tezy "Bóg istnieje", wierzący mówi: "Wierzę w Boga Ojca itd..."
Zapytany czy Bóg istnieje, powinien zgodnie z prawdą odpowiedzieć, że nie wie.

Z kolei ateizm jest wyłącznie brakiem teizmu/wiary; nie wiedzą o faktach.
Ateista mówiący: "Bóg nie istnieje" zwyczajnie się ośmiesza. Pół biedy ateista. Gorzej gdy coś takiego powie osoba twierdząca, że jest racjonalistą. Owa osoba ma prawo uważać się za racjonalistę, gdyż każdy może uważać się za kogo tylko chce - nawet za chińskiego mandaryna.
Stety czy nie, ale racjonalnie w żaden sposób nie da się wykluczyć istnienia "stwora" zwanego Bogiem.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wierzący nie musi niczego udowadniać gdyż wiara jest tylko głębokim, graniczącym z pewnością przekonaniem, dotyczącym istnienia bytu o nazwie Bóg, ale nie jest wiedzą.
>Wierzący nie stawia tezy "Bóg istnieje", wierzący mówi: "Wierzę w Boga Ojca itd..."
>Zapytany czy Bóg istnieje, powinien zgodnie z prawdą odpowiedzieć, że nie wie.
>Z kolei ateizm jest wyłącznie brakiem teizmu/wiary; nie wiedzą o faktach.
>Ateista mówiący: "Bóg nie istnieje" zwyczajnie się ośmiesza. Pół biedy ateista. Gorzej gdy coś takiego powie osoba twierdząca, że jest racjonalistą. Owa osoba ma prawo uważać się za racjonalistę, gdyż każdy może uważać się za kogo tylko chce - nawet za chińskiego mandaryna.
>Stety czy nie, ale racjonalnie w żaden sposób nie da się wykluczyć istnienia "stwora" zwanego Bogiem.

No coz: mimo, ze mnie wysmiejesz to stwierdze, ze jednorozcow, smokow i krasnoludkow nie ma. Nie gniewaj sie, zd nie podam dowodow nieistnienia

A co do przekonania: szkoda, ze gleboka wiara nie pomaga przy kasie w supersamie: prosze pani, ja gleboko wierze i jestem wrecz przekonany, ze zyplacilem pani za zakupy. Niech pani mi udowodni, ze nie zaplacilem.

>Wierzący nie musi niczego udowadniać gdyż wiara jest tylko głębokim, graniczącym z pewnością przekonaniem, dotyczącym istnienia bytu o nazwie Bóg, ale nie jest wiedzą.

Jest więc nieuzasadnione intelektualnie, przykro mi.

>Wierzący nie stawia tezy "Bóg istnieje", wierzący mówi: "Wierzę w Boga Ojca itd..."

A racjonalista mówi : "Wierzę, że Bóg Ojciec istnieje, gdyż ...". I tu podaje na to dowody, co mu kompletnie nie wychodzi.

>Zapytany czy Bóg istnieje, powinien zgodnie z prawdą odpowiedzieć, że nie wie.

Bo każdy intelektualnie jest agnostykiem, ale żeby coś postulować, trzeba mieć jakieś ku temu powody.

>Z kolei ateizm jest wyłącznie brakiem teizmu/wiary; nie wiedzą o faktach.

Nie, ateizm to przeświadczenie o nie istnieniu bogów. I tyle. To co opisujesz, to niewiara.

>Ateista mówiący: "Bóg nie istnieje" zwyczajnie się ośmiesza.

Patrz: stwierdzenie o agnostykach.

>Pół biedy ateista. Gorzej gdy coś takiego powie osoba twierdząca, że jest racjonalistą. Owa osoba ma prawo uważać się za racjonalistę, gdyż każdy może uważać się za kogo tylko chce - nawet za chińskiego mandaryna.
>Stety czy nie, ale racjonalnie w żaden sposób nie da się wykluczyć istnienia "stwora" zwanego Bogiem.

Nie ma NAJMNIEJSZEGO sensu go postulować, a twierdzenie o jego istnieniu jest intelektualnie nieuzasadnione. Masz rację, że intelektualnie każdy jest agnostykiem, ale praktyczne podejście do sprawy to zazwyczaj teizm lub ateizm. Teizm nie ma kompletnie sensu.

>Dodatkowo, sam nie wiem, od którego momentu już zaczyna się ideologia.
To proste: Od pomysłu do przemysłu.
Idee są szczytne, piękne; są marzeniami/pomysłami.
Ideologie z kolei są próbą realizacji owych szczytnych idei, często nie bacząc na ofiary ani na zdrowy rozsądek.

Szczytne idee doprowadziły do komunizmu. Szczytne idee doprowadziły do najstraszliwszych zbrodni w dziejach ludzkości.
>Rzeź ludności Wandei to jedna z czarnych plam na sumieniu Francji. Od czasów Wielkiej Rewolucji historycy mieli dbać by Francuzi nie pamiętali o tej zbrodni.

Niektórzy wierzą, że świat bez religii będzie wspaniały a ludzie szczęśliwi. Piękna idea.
Polecam ku przestrodze: "My" Eugeniusza Zamiatina oraz "Nowy Wspaniały Świat" Aldousa Huxleya.

Podsumowując. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wierzący nie musi niczego udowadniać

Sobie rzeczywiście. Jednakże jak już chce do czegoś innych przekonać to już jak najbardziej - w końcu on tu tą rzeczywistość dodatkowym bytem ubogaca.

>Wierzący nie stawia tezy "Bóg istnieje", wierzący mówi: "Wierzę w Boga Ojca itd..."
>Zapytany czy Bóg istnieje, powinien zgodnie z prawdą odpowiedzieć, że nie wie.

Jak to się choćby ma do:

1. cudów - istnieją takowe czy nie? Bo jeśli istnieją to chyba pewne, że jest. Znasz wierzącego co to cudów nie uznaje?

2. świętych ksiąg - kto je niby napisał/podyktował?

>Ateista mówiący: "Bóg nie istnieje" zwyczajnie się ośmiesza.

Jeśli stworzysz taką definicje, która poda metody swej falsyfikacji to sam zdecyduje.

>Stety czy nie, ale racjonalnie w żaden sposób nie da się wykluczyć istnienia "stwora" zwanego Bogiem.

Stety niestety choćby chrześcijańskiego wykluczyć bajecznie łatwo - raz logicznie, a dwa empirycznie.

>Polecam ku przestrodze: "My" Eugeniusza Zamiatina oraz "Nowy Wspaniały Świat" Aldousa Huxleya.

Jeśli mogę się tu wtrącić, "Nowy Wspaniały Świat" z tych trzech lektur (bo jeszcze "Rok 1984" Orwella) najbardziej, chyba, mnie zafascynowała choć bywała momentami nudna.
Urok tkwi w tym, że choć od tej rzeczywistości wieje grozą, to ludzie byli naprawdę szczęśliwi.

>> czy potrafisz wskazać takie zjawisko, którego opis wymaga (w sensie Brzytwy Ockhama) włączenia Boga do modelu świata?
> Stara jak świat pierwsza przyczyna (...) na końcu bóg, świetnie się nadaje na wyjaśnienie.

Jest jednak dużo prostszy model, gdzie na końcu znajduje się próżnia kwantowa.
Czy nie powinieneś przypadkiem zaktualizować swoich przekonań?

>> Czy w ogóle jest w Tobie taka potrzeba, aby Twoje przekonania korespondowały z rzeczywistością?
> Generalnie tak.

Zanim zobaczę Twoją odpowiedź na poprzednią kwestię, upewnię się tylko, że obaj mamy świadomość, że to przekonania powinny się dostosować do rzeczywistości, nie odwrotnie...

>> zbiór Twoich przekonań nie przeszedł dostatecznej weryfikacji, co może skutkować podejmowaniem irracjonalnych decyzji
> Jakoś przez dzieści lat sobie żyję, w boga wierzę i nie zaznałem takich negatywnych skutków z tego powodu

To dlatego że "oswoiliśmy" sobie religię, problem pojawia się u ortodoksów.

> Ale też Tobie nie narzucam swoich poglądów, nie zmuszam Ciebie do określonego zachowania się, słuchania boga.

Nie siłą i nie wprost, ale jednak jakaś tam mniej lub bardziej zawoalowana sugestia jest - że odrzucając Twój punkt widzenia, działam wbrew woli wszechpotężnego stwórcy świata. Ale może jestem po prostu przewrażliwiony.

>Przepraszam, powinienem napisać położne.

Nie szkodzi, domysliłem się.

> Ślub większość księży traktuje jako okazję do największego zarobku.
>"Jak na suknię dajesz 3000 a na wynajem bryczki 1000.... "

Ciekawe, co by tacy księża powiedzili na ostatnie wypowiedzi Franciszka ws "ściagania wolnych" datków.
Albo ws przykładu z 30letnim papa-mobile Renault.
Polscy biskupi się już z resztą na to ostatnie wypowiedzieli

>Może się spotkamy, to niewielki kraj, w dwa dni obejdziesz

Ponoć dla chcącego nic trudnego
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Pytanie osobiste - załóżmy roboczo, że Bóg nie istnieje. Czy chciałbyś mimo to zachować swoją wiarę?
>>Oczywiście, że nie, skoro nie istnieje, wiara w kogoś takiego byłaby kompletną bzdurą.
>To jest dla mnie mistrzostwo swiata
>Czyli tak naprawde Twoja wiara w katolickiego boga jest wiedza (bo jak sam twierdzisz bzdura by bylo wierzyc w kogos o kim sie wie, ze nie istnieje).
Nie kapuję, jak można nie rozumieć tak prostych rzeczy. Skoro zakładamy roboczo, że Bóg nie istnieje, to wiara w niego (tego który roboczo nie istnieje) nie ma żadnego sensu.

Jest to spójne z założeniem wyjściowym.

Natomiast Ty i część forumowiczów, cały czas zmieniacie założenia w trakcie rozmowy i po prostu nawet tego nie rozumiecie, czego dowodem jest Twój post i kilka plusików.

Mieszasz:

1. założenie robocze (na potrzeby dyskusji), o które prosił poprzednik
2. z faktycznym moim stanowiskiem w tej sprawie

Skupcie się! O czym rozmawiamy.
>Czy poza stara ksiazka masz jakis dowod na swoja wiedze czy jak zwykle musi wystarczyc nam slowo honoru prawdomownego teisty?

No i dalej to samo. W tym pytaniu już założenie o nieistnieniu nie obowiązuje? Bo jesli obowiązuje, to boga nie ma, a Biblia jest bzdurą.

>>> czy potrafisz wskazać takie zjawisko, którego opis wymaga (w sensie Brzytwy Ockhama) włączenia Boga do modelu świata?
>> Stara jak świat pierwsza przyczyna (...) na końcu bóg, świetnie się nadaje na wyjaśnienie.
>Jest jednak dużo prostszy model, gdzie na końcu znajduje się próżnia kwantowa.
>Czy nie powinieneś przypadkiem zaktualizować swoich przekonań?
Chętnie, ale nie widzę w tej koncepcji odpowiedzi o tę pierwszą przyczynę. Jakoś w całym świecie dostępnym naszemu szkiełku i oku każde zdarzenie potrzebuje przyczyny (lub kilku przyczyn). Tak jest w prawie 100% zdarzeń, bo jakieś tam są próby udowadniania, że niby coś się dzieje bez przyczyny. Ale ja raczej jestem skłonny przypisywać to po prostu braku wiedzy, a nie przyjęcie tezy o bezprzycyznowości, skoro wszystko wskazuje, że wszystko ma przyczyny.

Próżnia kwantowa, i to wszystko jest tak samo magiczne jak koncepcja boga, nie wiem dlaczego uważasz, że jest to prostsze wyjaśnienie: znikajace i pojawiające się cząstki? Magia!

>>> Czy w ogóle jest w Tobie taka potrzeba, aby Twoje przekonania korespondowały z rzeczywistością?
>> Generalnie tak.
>Zanim zobaczę Twoją odpowiedź na poprzednią kwestię, upewnię się tylko, że obaj mamy świadomość, że to przekonania powinny się dostosować do rzeczywistości, nie odwrotnie...

Przekonania o świecie. Chciałbym aby to co wiem o świecie, było faktycznie realne, ale nie dlatego, że sobie to wymyślę i świat mam sie dostosować, tylko przekonania o swiiecie buduję na podstawie jego obserwacji.
>>> zbiór Twoich przekonań nie przeszedł dostatecznej weryfikacji, co może skutkować podejmowaniem irracjonalnych decyzji
>> Jakoś przez dzieści lat sobie żyję, w boga wierzę i nie zaznałem takich negatywnych skutków z tego powodu
>To dlatego że "oswoiliśmy" sobie religię, problem pojawia się u ortodoksów.
To całkiem możliwe.
>> Ale też Tobie nie narzucam swoich poglądów, nie zmuszam Ciebie do określonego zachowania się, słuchania boga.
>Nie siłą i nie wprost, ale jednak jakaś tam mniej lub bardziej zawoalowana sugestia jest - że odrzucając Twój punkt widzenia, działam wbrew woli wszechpotężnego stwórcy świata. Ale może jestem po prostu przewrażliwiony.

Bez przesady. To że w czyjejś opinii działasz wbrew woli stwórcy, nie jest narzucaniem poglądów.
Owszem, odczucie takie może być np w Polsce, gdzie prawo jest częściowo tak skonstruowane, że promuje wolę stwórcy w niektórych obszarach. Ale inne zapisy prawa promują pewne rzeczy wbrew woli stwórcy, to co wówczas ja mam odczuwać że ktoś mi coś narzuca? No nie. Życie społeczne jest złożone. W Polsce akurat naciski KK są w tzw drażliwych kwestiach (np aborcja) i to rozbudza emocje, ale to tylko jeden z wielu elementów/zapisów prawa.

>>U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
>>także dla świeckich...
>To dobrze.
>Zastanawia mnie jeszcze, czy nie miałbyś większego wyboru, będąc księdzem.
Może, nie wiem, a oni mają jakiś lepszy dostęp do książek? No, może coś tam w Watykanie jest.
>>A kto ma zachęcać?
>Ksiądz na religii albo mszy?
Może zachęcać, niektórzy to robią, ale gdy się nie sprawuje za dobrze w tej roli, to jest jeszcze matka i ojciec, babcia z dziadkiem, Internet, nauczyciele, itd ...

.
Ciąg dalszy:

>Ja wychowałem się na wsi i w małym mieście,
I dobrze też ciekawe środowisko, ale ja nie pozostałem na poziomie mojego fajnego podwórka dzieci ludzi prostych, acz nie prostaków, tylko poszedłem dalej kształtując swój światopogląd już w innych środowiskach.

>Pana mówili o gęsiach, a u mnie bardziej wprost: "Nie ściemniaj, koleś"!
O tym samym? O nieweryfikowalnym Pańskim samochwalstwie? To mieli ubogi język.
Gdybym dzisiaj ze swoim językiem przyszedł na tamte swoje podwórko, to zapewne usłyszałbym:
"Te Apropo de fakto" - "Słuchaj stary - apropo twej marynary, to obetniem z niej rękawy i zrobim kamizele." Ich krytyka dotyczyłaby niezrozumiałego dla nich języka, a co do światopoglądu to ich inteligencja powstrzymała by ich przed autorytatywnym wypowiadaniem się w problematyce, o której nie mają pojęcia. Co najwyżej z ciekawości by o parę rzeczy zapytali.

>Zatem zamiast pisać tutaj o mnie, takie czy inne rzeczy,
Przecież to Pan cały czas narzeka na mnie i przeróżne rzeczy na swój temat wypowiada. Luty 2012:
I co? I miałbym od nowa zacząć wałkowanie tego samego? Przecież Pan w miejscu stoi i co najwyżej lekko się cofa.

>jaki to ja fideista
To opis pewnej postawy światopoglądowej a nie epitet:
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.

>i głupek katolicki,
Szanowny Panie, nikt z nas nie ma szans zrobić głupiego z kogoś drugiego dopóki on sam tego nie uczyni. Dlatego tu wielokrotnie podkreślam, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Na słowo i tak mi Pan nie wierzy, ale daję słowo, że nie staram się żadnego z fideistów w tym katolików głupimi zrobić. Po prostu wykazuję niedorzeczność ich twierdzeń.

>porozmawiajmy merytorycznie o nadrzeczywstości,
Nie można z Panem rozmawiać merytorycznie! W każdym razie ja tu nie przypominam sobie takich rozmów.

>której Pan nie wyklucza!
No właśnie! Jak miałaby wyglądać merytoryczna rozmowa z Panem, gdy już na wstępie Pan mataczy i pisze o tym co Pan myśli, iż ja myślę.

>Wchodzisz, czy "ściemniasz, koleś"?
Nie szukam tu kolesi do popieprzenia sobie o dupie Maryni, tylko partnerów do poważnych rozmów, a takiego w Panu zupełnie nie znajduję i to pomimo tego, że ma Pan "pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji."

Oczywiście nie mam zamiaru zrezygnować z krytycznych komentarzy (także złośliwych) Pańskich wypowiedzi. Może cud się zdarzy i coś pochwalę lub kliknę plusa, gdyż innym fideistom już się to trafiało. Pan nawet w najmniejszym stopniu nie jest moim wrogiem ani przedmiotem zdenerwowania. Ja wiem, że tacy ludzie w Polsce istnieją, a nawet stanowią większość. Tylko głupcy się złoszczą na deszcz, gdy jest to naturalne zjawisko.

Miłego dnia.

@@@
.

>Chętnie, ale nie widzę w tej koncepcji odpowiedzi o tę pierwszą przyczynę. Jakoś w całym świecie dostępnym naszemu szkiełku i oku każde zdarzenie potrzebuje przyczyny (lub kilku przyczyn). Tak jest w prawie 100% zdarzeń, bo jakieś tam są próby udowadniania, że niby coś się dzieje bez przyczyny.

Mechanika kwantowa jest ściśle bezprzyczynowa.

>Ale ja raczej jestem skłonny przypisywać to po prostu braku wiedzy, a nie przyjęcie tezy o bezprzycyznowości, skoro wszystko wskazuje, że wszystko ma przyczyny.
>Próżnia kwantowa, i to wszystko jest tak samo magiczne jak koncepcja boga, nie wiem dlaczego uważasz, że jest to prostsze wyjaśnienie: znikajace i pojawiające się cząstki? Magia!

Nie znasz widzę nawet podstaw mechaniki kwantowej.

>Przekonania o świecie. Chciałbym aby to co wiem o świecie, było faktycznie realne, ale nie dlatego, że sobie to wymyślę i świat mam sie dostosować, tylko przekonania o swiiecie buduję na podstawie jego obserwacji.

Tak jak nauka, skąd więc takie zwątpienie dla mechaniki kwantowej?

>Bez przesady. To że w czyjejś opinii działasz wbrew woli stwórcy, nie jest narzucaniem poglądów.

Twierdzenie, że zna się wolę stwórcy jest poronione.

>Mechanika kwantowa jest ściśle bezprzyczynowa.
>Nie znasz widzę nawet podstaw mechaniki kwantowej.
Coś tam wiem, ale Ty zapewne wiesz więcej. Powiedz mi zatem skąd wzięły się cząstki? Powstały same, tak?
Z niczego? Czy z czegoś? Mam nadzieję, że nie uciekniesz od próby odpowiedzi na to pytanie.
>>Przekonania o świecie. Chciałbym aby to co wiem o świecie, było faktycznie realne, ale nie dlatego, że sobie to wymyślę i świat mam sie dostosować, tylko przekonania o swiiecie buduję na podstawie jego obserwacji.
>Tak jak nauka, skąd więc takie zwątpienie dla mechaniki kwantowej?
Wątpię we wszystko, no wiesz taki racjonalista ze mnie, dziwny.
>>Bez przesady. To że w czyjejś opinii działasz wbrew woli stwórcy, nie jest narzucaniem poglądów.
>Twierdzenie, że zna się wolę stwórcy jest poronione.
Kto twierdzi, że zna tę wolę?