Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

> Wyjaśnia dobrze w tym sensie, że jest spójna, nie rodzi problemów, nie przeczy nauce.

Acha.
A co było przed Bogiem?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>OK, ale nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego zakładać istnienie próżni w neiskończoność (wiecznie). Tak jest problem czasu, ale to tylko jak widzisz kolejne problemy. Nie zbliżamy się w cale do odpowiedzi o przyczyny, tylko mnożymy pytania. A pisałeś, że ten model taki prosty jest dosyć. Nie takie to łatwe.
>Ale kiedy ludzkie dociekanie może się cofnąć co najwyżej do t0, przynajmniej tak się aktualnie zakłada. Nie znam spójnego modelu, który by realnie zakładał, żeby dało się dalej cofnąć.
Słusznie. Ale przecież coś tam było przed t0? Czy nic? Raczej tak, prawda? Skoro tak, a my nie możemy dalej dociekać, to nie wiemy co tam się zdarzyło. Może był bąbel jakiejś materii innej i wybuchł sobie, może nieskończone coś, zrobiło nieskończone coś, itd ... W takim razie i boga tam zmieścić można. Czy jego nie można?
>>Otóż to. A przecież nikt 2000 lat temu tego nie sprawdzał doświadczalnie prawda? Nikt nie falsyfikował, itd... A elektrony sobie istniały...
>No, istniały sobie elektrony, ale co dalej z tego wynika? Co to ma do prawdy naukowej? Bo jak przyjdzie sensowny opis elektronu jako kanapki z szynką, to uzna się, że wcześniej to jednak istniały kanapki z szynką, a nie elektrony.
Ma to takie znaczenie, że pokazuje iż prawda o świecie nie zależy od metody naukowej.
>>Nie jest zatem wykluczne, że takie rzeczy są możliwe dzisiaj, co więcej jest to nawet wysoce prawdopodobne, że istnieją rzeczy/zjawiska o których pojęcia nie mamy. Nie możemy ich falsyfikować, ani badać, a one mogą istnieć.
>Na zasadzie teorii, a więc opisu, dostrzeżenia tych zjawisk zaczynają istnieć z chwilą ich opisania.
To jest pytanie, sam wcześniej napisałeś, że elektrony istniały 2000 lat temu.
>>Jest to świetne kryterium odflitrowania tego, czym warto się zajmować z określoną szansą na sukces, a czym nie. Ale na pewno nie jest to kryterium filtrowania prawdy (patrz przykład z elektronami).
>Nie bardzo widzę, co w tym punkcie masz na myśli.
A to, że Brzytwa służy nam do tego, aby odrzucać zbyt szalone, zbyt skomplikowane teorie na rzecz prostszych, które nie muszą być prawdziwe lub bardziej bliskie prawdy, ale na pewno dają nam większą szansę na rozwój takiej teorii.
>>Nie zakładam żadnej prawdy. Wskazuję tylko, że prawda o świecie jest niezależna od naszego postrzegania i naszej wiedzy o nim (przykład z elektronami).
>Jak dla mnie to wykazałeś co najwyżej, że sam świat ma w dupie nasze opisy, a nie, że prawda jest jakimś jego parametrem.
Pierwsze na pewno, drugie to bardziej skomplikowane.
>>Ja też, gdy boli mnie ząb idę do dentysty, a nie modlę się.
>No bez przesady, za ten typ teisty przecież Cię nie uznaje. Inaczej nie podejmowałbym dyskusji.
>>Ale gdy analizuję świat, zjawiska, zadaję sobie pytania o pochodzenie świata, materii i energii, to jedną z koncepcji która całkiem dobrze to wyjasnia jest koncepcja boga. I nie odrzucam jej.
>I tu zaczynamy się kręcić w kółku, bo ja swoje, a Ty swoje.
Tak faktycznie jest.

Materia nie powstała z niczego, znikąd, ani nie istniała wiecznie (nie ma na to dowodów, a nawet przesłanek). Pozostaje zatem pytanie skąd się wzięła? A no Pan Bucek stworzył. Jest to z racjonanego punktu widzenia zupełnie absurdalne, bo takiego gościa nikt nie widział, poza nielicznymi, którym raczej trudno wierzyć.

Ale i powstanie czegos z niczego, albo że coś tam wieczne jest, też jest tak samo absurdalne, bo nikt jeszcze nie widział, aby coś powstało z niczego, a wieczności to juz w ogóle dotknąć się racjonalnie nie da.

I tyle.

>Słusznie. Ale przecież coś tam było przed t0? Czy nic? Raczej tak, prawda? Skoro tak, a my nie możemy dalej dociekać, to nie wiemy co tam się zdarzyło. Może był bąbel jakiejś materii innej i wybuchł sobie, może nieskończone coś, zrobiło nieskończone coś, itd ... W takim razie i boga tam zmieścić można. Czy jego nie można?

Tu moja racjonalność każe mi powiedzieć stop i nie iść dalej. Zwyczajnie nie wiem i nie planuję tu dociekać, bo nie mam ku temu przesłanek.

>Ma to takie znaczenie, że pokazuje iż prawda o świecie nie zależy od metody naukowej.

A nie aby pokazuje aby jedynie, że istniała rzeczywistość z jakimś jego wycinkiem który aktualnie nazywamy elektronem, a jutro możemy nazwać kanapką z szynką?

>To jest pytanie, sam wcześniej napisałeś, że elektrony istniały 2000 lat temu.

Patrz wyżej.

>A to, że Brzytwa służy nam do tego, aby odrzucać zbyt szalone, zbyt skomplikowane teorie na rzecz prostszych, które nie muszą być prawdziwe lub bardziej bliskie prawdy, ale na pewno dają nam większą szansę na rozwój takiej teorii.

A Ty znowu o jakiejś dziwnej, nienaukowej prawdzie.

>Tak faktycznie jest.
>A no Pan Bucek stworzył.

Po śląsku nie jest aby Ponboczek?

>I tyle.

A pętla trwa...

Dochodzę do wniosku, że dalsza dyskusja nie ma sensu, choć miło się dyskutowało. Miłego wieczoru i przyszłych rozważań ogólnoracjonalistycznych życzę.

Pozdrawiam serdecznie.

>> Wyjaśnia dobrze w tym sensie, że jest spójna, nie rodzi problemów, nie przeczy nauce.
>Acha.
>A co było przed Bogiem?
Pytanie bardzo dobre, ale już założenie o istnieniu boga daje odpowiedź, że tylko bóg. Nie było nic innego przed nim. Był sobie i już.

Jest to bardzo słabe wiem.

Ale czy słabsze od tego, że istnieje wiecznie próżnia kwantowa?

A koncepcja Boga jest o tyle prostsza, że nie rodzi pytań i sprzeczności naukowych, właśnie pooprzez to, że stawia ścianę za którą nie zajrzysz, z definicji. Jednocześnie nie wiadomo, gdzie ta ściana jest, także nauka może się rozwijać i nigdy nie stanie w sprzecznosci z koncepcją boga.

Wiem, szału nie ma, ale to jakos do mnie lepiej przemawia niż wieczna próżnia kwantowa, która jest mało prawdopodobna nawet z punktu widzenia nauki, z której się takową (wieczną) postuluje.

>Tu moja racjonalność każe mi powiedzieć stop i nie iść dalej. Zwyczajnie nie wiem i nie planuję tu dociekać, bo nie mam ku temu przesłanek.
Już raczej wcześniej powinniśmy krzyknąć stop, bo skoro tuż po t0 nie działały prawa fizyki...
>A pętla trwa...
No niestety ...

Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji boga... dlatego jej nie odrzucam.

pozdrawiam

> Pytanie bardzo dobre, ale już założenie o istnieniu boga daje odpowiedź, że tylko bóg

Nie interesuje mnie dowolność czyichś założeń.

> Nie było nic innego przed nim. Był sobie i już.
>Jest to bardzo słabe wiem.

Istotnie jest.

>Ale czy słabsze od tego, że istnieje wiecznie próżnia kwantowa?

O tym już rozmawiali z Tobą koledzy. Ja ograniczę się tylko do pewnego aspektu logicznego.
Powiedz, z jakiego niby powodu to akurat Bóg miałby istnieć od zawsze, a nie np. wszechświat? Dlatego, że kol. Brzostwoski tak sobie założy, bo akurat to, a nie co inne arbitralnie pasuje mu do układanki?
Takie spekulacje zdecydowanie nie są tym, co człowiek pragmatyczny, ceniący dokonania nauki i rozumu robi.

> ewentualnie można powiedzieć - nie wiem jak to możliwe, to wie tylko bóg.

Po pierwsze skąd wiesz, że Bóg wie i że tylko On wie?
Po drugie: nie wydaje mi się, że zwalenie w chwili słabości własnych argumentów problemu na Boga jest lojalne względem Niego, oraz intelektualnie uczciwe względem interlokutora. Zawsze w rozmowach tego typu znajduje się jakiś słaby punkt, gdzie już tylko pozostaje wyciągnąć królika z kapelusza pt. "tu już nie wiem, czuję na logikę że moje rozumowanie nawala, ale Bóg z pewnością potrafi to wytłumaczyuć i wyprowadzić mnie z opersji".
Skąd ta pewność, że potrafi? Masz z nim jakiś osobisty kontakt, czy tylko tak uważasz?

I takie to "dobre, spójne, nierodzące problemów i nieprzeczące nauce" wyjaśnienia.
Absolutnie żadnych problemów

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Odrzucić racjonalnie religijne bajdy nie tak trudno, wystarczy przecież brak dowodów i już.
Trzeba niewiele wiedzieć i być mocno zadufanym w swoje racje aby takie głupoty wypisywać. Wystarczy prześledzić Pańskie wypowiedzi na naszym forum aby być pewnym, że wierzącym ani dowody, ani brak dowodów nie jest do niczego potrzebnym. To już od dziecka jest taki typ, a ten typ już tak ma: www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173

>To nawet wioskowy głupek stwierdzi, po niespotkaniu Pana Boga w kościele, po setnej wizycie.
Szkoda, że Pan chce i potrafi prowadzić rozmowy tylko na poziomie wioskowego głupka.

Wiejski proboszcz, który mi ślub dawał. Ksiądz po seminarium, bez magisterki był jednym z bardziej inteligentnych ludzi o ogromnym oczytaniu i wynikającej ze swoich lektur i ciekawości świata wiedzy, których udało mi się w życiu poznać. Znam trochę ludzi wywodzących się ze wsi i po wsiach mieszkających. Nie widzę aby byli bardziej głupi od mieszczuchów. Wszyscy jesteśmy różni niezależnie od miejsca pochodzenia, ale zależnie od genów i procesu socjalizacji.

>Gorzej gdy przychodzi udowodnić, co się samemu twierdzi.
Nie tylko gorzej. W wielu przypadkach jest to zupełnie niemożliwym i Pan jest właśnie takim przypadkiem. Najwięksi uczeni w swoich specjalnościach (których zresztą Pan nie czyta) nie są w stanie złamać Pańskiej świętej wiary w swoją rację. Tu też mamy trochę profesjonalistów, którzy dla Pana są za głupi nawet w swoich specjalnościach. Pan i tak zawsze wie lepiej. Przebija Pana w tym pan Elasp, a trochę wcześniej np. pan Bielecki.

>Otóż nie widzę dowodu, że świat istnieje od zawsze, ani że powstał z niczego.
Proboszcz do wiernej: Bóg cały świat widzi.
Wierna do proboszcza: A mojej kozy gdzieś tam Bóg nie widzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,605658#w605785
Tak, to że Pan nie widzi, to poważny argument. Boję się, że teraz to cała nauka się zawali.

>To taka sama bajda jak te religijne.
No i co? Szanowny Panie Brzostowski sądzi Pan, że tym swoim twierdzeniem naukę Pan skompromitował?

>Ale Pan ją chętniej kupuje.
Nie chętniej. Osobiście dla nauki i światopoglądu racjonalistycznego nie dostrzegam żadnej alternatywy, a czytuję przeróżne krytyczne wywijasy kreacjonistycznych uczonych znacznie poważniejszych od Pana Brzostowskiego i Panu Brzostowskiemu też ich polecam. Choć trochę mądrzejszych od tu przedstawianych argumentów u nich Pan znajdzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605129
Linki już wielokrotnie podawałem.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Prawo zachowania energii - nie można jej stworzyć ani zniszczyć.
> Ta zasada, o ile jest prawdziwa dotyczy tylko układów izolowanych.

"Wszystko co istnieje" jest (z definicji) układem izolowanym.
Nic tam nie dopływa ani nie odpływa, bo i nie ma skąd i dokąd.
Jeżeli energia jest teraz, to znaczy że była i będzie zawsze (teraz i zawsze i na wieki wieków).

> Pan Bucek ziewnął. Która koncepcja jest bardziej racjonalna? Twoja, czy moja?

Moja opiera się na tym co obserwowalne, Twoja - właściwie nie wiadomo na czym. Sam oceń.

> Nie jest racjonalne zakładanie, że akurat próżnia kwantowa była od zawsze, skoro wiemy o tym, że miliony zjawisk lub stanów mają swoje przyczyny. To nie naukowe, zwłaszcza, że założenie wynika z bezradności, z niemocy sięgnięcia głębiej.

Ponownie, zasada zachowania energii i niemożność jej stworzenia/zniszczenia.
Nie rozumiem w jakim sensie używasz tu słów "nieracjonalne" i "nienaukowe".

Poza tym - o ile dobrze rozumiem argument z "Pierwszej Przyczyny", to wynika z niego tyle, że istnieje jakiś "byt konieczny". Utożsamianie tego bytu z "bogiem mojej ulubionej religii" idzie już za daleko. Nauka pokazuje, że takim "bytem koniecznym" może być próżnia kwantowa - nie ma zatem powodu, aby wierzyć w jakieś dodatkowe atrybuty tego bytu.

Widzę dla Ciebie dwa wyjścia - padniesz na kolana przed próżnią kwantową, albo odetniesz Brzytwą wszelkie bezpodstawne przekonania o naturze "Pierwszej Przyczyny".

Gdybyś nadal się opierał, pytanie dodatkowe - naszkicuj proszę ogólnikowo, co (hipotetycznie) mogłoby Cię przekonać do odrzucenia koncepcji "Boga". Co takiego musiałaby odkryć nauka, żebyś uznał to za przekonujące?

Uwaga:
Skojarzenia z pytaniem "co przekonałoby Macierewicza, że to był wypadek" nie są przypadkowe!

>Ty możesz powiedzieć - jest wieczna (lub wzięła się znikąd), ja - Pan Bucek ziewnął. Która koncepcja jest bardziej racjonalna? Twoja, czy moja?
Jego, niestety. A dlatego, że zadziałała podstawowa zasada, brzmiąca entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, zwana zasadą ekonomii myślenia lub, mniej poprawnie, "brzytwą Ockhama". Ziewanie Pana Bucka jest tu zaiste bytem namnożonym grubo ponad potrzebę.
>założenie, że próżnia (lub cokolwiek innego) istniała sobie od zawsze jest tylko założeniem
>Nie jest racjonalne zakładanie, że akurat próżnia kwantowa była od zawsze (...) To nie naukowe, zwłaszcza, że założenie wynika z bezradności, z niemocy sięgnięcia głębiej.
Bardziej racjonalne i naukowe jest zakładanie istnienie Pana Bucka, bo wynika z "radności" i mocy?

>Dziękuję serdecznie za lekturę, zdecydowanie się więc dokształcę.
Nie ma za co. Jestem tylko wolnym słuchaczem (tu czytelnikiem) postów Fizyka i Jacholka i dzięki nim trochę poszerzyłem swą wiedzę o fizyce.

>>... oczywiście przyznaję, że ja fizykiem nie jestem. A Ty? Kim jesteś?
>W internecie jestem Elvisem, primadonną oraz Stephenem Hawkingiem. To nie ma znaczenia, bo liczy się jedynie to, co tu piszę.
To bardzo dobrze i podobają mi się Twoje wpisy. Są merytoryczne, na poziomie i czasem nawet z jajem.
Pozdrawiam

> Nie znajduję argumentów za odrzuceniem koncepcji boga... dlatego jej nie odrzucam.

Masz tu zatem metaargument - jeżeli będziesz wpuszczał do głowy wszystkie możliwe śmieci, a dopiero potem sprzątał, to skończysz z masakrycznym burdelem we łbie - bo 1) nie nadążysz sprzątać, a 2) są idee logicznie nieobalalne, których nie usuniesz nigdy.

Jako rozwiązanie proponuję podejście odwrotne: najpierw wywalić wszystko jak leci, a potem stosować selekcję na wejściu - wtedy koncepcji bogów (a także krasnoludków, glusiow, itp.) po prostu nie przyjmiesz. Zysk: oszczędność czasu i przestrzeni w głowie.

> Jego, niestety.

Ależ dlaczego "niestety"...

> Ziewanie Pana Bucka jest tu zaiste bytem namnożonym grubo ponad potrzebę.

W kwestii formalnej - necessitas to bardziej "konieczność". Potrzeby, jak widać, są niespożyte.

>> To nie naukowe, zwłaszcza, że założenie wynika z bezradności, z niemocy sięgnięcia głębiej.
> Bardziej racjonalne i naukowe jest zakładanie istnienie Pana Bucka, bo wynika z "radności" i mocy?

Brzostowski: Panie Boże, a skąd się Pan wziął?
Bóg: A znikąd, byłem zawsze.
Brzostowski: Nie przekonuje mnie to założenie, Panie Boże. To tylko bezradność i niemoc sięgnięcia głębiej. Przyznaj że doszedłeś Pan do ściany - a za nią już tylko Pan Nadbóg.

Zauważam, że powstaje w tym wątku taki elementarz dla nowoprzybyłych po rewolucji.
I dlatego od razu pozwolę sobie zgłębić temat:

>W kwestii formalnej - necessitas to bardziej "konieczność". Potrzeby, jak widać, są niespożyte.
A czy moglibyśmy porozmawiać o tych potrzebach? Skąd bierze się idea sacrum, skoro z naukowego punktu widzenia nie ma takiej konieczności?

>Ależ dlaczego "niestety"...
Niestety dla Brzostowskiego
>W kwestii formalnej - necessitas to bardziej "konieczność".
Tak, oczywiście, takie jest dokładne znaczenie tego słowa.
>Przyznaj że doszedłeś Pan do ściany - a za nią już tylko Pan Nadbóg.
Ciekawa jestem, czy Pan Brzostowski by uwierzył, gdyby mu drugi Pan B. powiedział, że nie ma żadnego Nadboga, tylko próżnia kwantowa...

> Zauważam, że powstaje w tym wątku taki elementarz dla nowoprzybyłych po rewolucji.

Wątpię, żeby ktoś z nich tu zajrzał, a i takich ambicji (w tym miejscu przynajmniej) nie mam.
Ja tu tylko pogłębiam sobie doświadczenie w zakresie mechanizmów aktualizacji przekonań...