Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

> Niby tak. Ale skoro tak, to oznacza, że są jeszcze jakies pierwotne zasady,
> które decydują o tym, że taki śiwat może istnieć, a inny nie, zasady
> które decydują o tym jak taki świat stabilny próbuje powstać.
> Skąd one są? Czym są? dlaczego są takie o nie inne? Z czego powstały, itd...

Oczywiście, że te zasady są. Mówi o nich fizyka i kosmologia.
Te zasady ewoluowały z czasem i to też można na podstawie fizyki prześledzić.
A są pochodną Wielkiego Wybuchu. Czym są? Tym, czym są: zasadami.
Pytanie "dlaczego są takie, a nie inne?" przypomina mi pytanie małego chłopczyka "dlaczego jestem chłopcem, a nie dziewczynką?" Bo tak ułożyły się chromosomy: mamy łącznie 23 pary chromosomów, w tym jedną parę chromosomów odpowiadających za determinację płci.
Od matki zawsze otrzymujemy chromosom X, a więc nasza płeć zależy od tego, jaki chromosom dostaniemy od ojca. U ludzi "maminy" chromosom X jest większy od Y i zawiera więcej genów. Y z kolei zawiera gen SRY determinujący płeć męską.
A dlaczego się tak ułożyły? Wyjaśnienia idą dalej. Są jednak dwie możliwości, by ten korowód pytań przeciąć. Jedna uczciwa, druga nie do końca:
a) nie wiem, nikt nie wie, nikt jeszcze nie wie itp.
b) bo Bóg tak chciał
W drugim przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że ciekawski malec przerzuci się z pytaniami na Boga i po chwili klasycznego brnięcia znów nieuchronnie dojdziemy do a)

> znowu są jakieś zasady, które decydują...musi zatem
> istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.

A widziałeś go podczas np. ewolucji zwierząt? Kształtowania się gwiazd? Skoro musi, to gdzie jest? A może musi tylko dlatego, bo nie potrafisz bez Niego funkcjonować? Może musi być niewidzialny / niedotykalny?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dokładnie prowadzi to do takiego rozumowania. I dlatego musi istnieć Intelekt konieczny, który "jest bo jest", bez przyczyny, wieczny.
>Zobacz, że dokładnie do analogicznych wniosków dochodzą naukowcy w kontekscie materii: istnieje od zawsze, bez przyczyny, "jest bo jest", a przecież wszsytko co obserwujemy ma przyczyny.

Tak, jest bo jest.

A teraz Jasiu pozegnaj swojego niewidzialnego przyjaciela i umyj raczki. Obiad gotowy

.
Ale skąd ten Intelekt jest? Czym jest? Dlaczego jest taki a nie inny? Z czego powstał, itd...
I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: musi zatem istnieć nad-Intelekt, który go stworzył, byt nad-konieczny.
>Dokładnie prowadzi to do takiego rozumowania. I dlatego musi istnieć Intelekt konieczny, który "jest bo jest", bez przyczyny, wieczny.
A zrozumiał Pan wypowiedź, do której się odnosi?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,627117#w634052
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346724
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,420765#w428553

>Zobacz, że dokładnie do analogicznych wniosków dochodzą naukowcy w kontekscie materii: istnieje od zawsze, bez przyczyny, "jest bo jest", a przecież wszsytko co obserwujemy ma przyczyny.
(A jak się odwrócimy, to cuda się dzieją.)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,618781#w618946
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,618781#w618906
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,618781#w618906
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,542907#w543005
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,559919#w560941
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,635198#w638045
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,626503#w626843

Ja nie dyskutuję z Panem, gdyż wszelka dyskusja z nim jest niemożliwą, wrzucam tu tylko parę refleksji do samodzielnego przemyślenia dla racjonalistów.

@@@
.

Pomyliłeś uporządkowanie z swoim myśleniem życzeniowym. Czemu nie uznać za nieporządek każdej przykrości? (Retoryczne)

Trzy sposoby zdobywania wiedzy ( Konfucjusz) Pierwszy to refleksja - to najbardziej szlachetny, następnie naśladowanie -jest on najłatwiejszy, a trzeci to doświadczenie - najbardziej gorzki ze wszystkich.
Zawsze po doświadczeniu. Na podstawie wiedzy nabytej z świata.
Ciężko udowodnić wieczność ludzkości.

Myślę, że przyjmujesz etykę sytuacyjną. Wyłożenie etyki chrześcijańskiej wiąże się z wiarą.

Z marszu nie obronie się z filozofii zła. Musiałbym się przygotować. Nie marnujmy naszego czasu.

Kościół jest święty, ponieważ głowa JHS jest święty. Poszczególne członki bywają bardzo nie święte. Jak ktoś jest zły lub nieroztropny to po co udawać że jest inaczej.

> Pomyliłeś uporządkowanie z swoim myśleniem życzeniowym.
> Czemu nie uznać za nieporządek każdej przykrości? (Retoryczne)

Może ma to małe znaczenie, bo doczytać się można, ale poprawna forma to "ze swoim myśleniem".
Spróbuj nieco więcej dbać o pisownię.
Co do meritum - zamiast dopytać z czym kojarzę uporządkowanie lub jego brak - domyślasz się.
To nie moje myślenie życzeniowe. Kluczem do pojęcia uporządkowania, lub jego braku jest termin entropia.
sjp.pwn.pl/sjp/entropia;2457464.html
Ma ona również zastosowanie do ludzi, choć może lepiej tutaj pasuje termin homeostaza.
Niekiedy można mówić o drastycznym zakłóceniu homeostazy. Jak to się ma do Twojego Boga, który niby zawsze porządkuje, to już sam wiesz.

Teraz pomyśl: czy Bóg jest sprawiedliwy i moralny, czy nie?

>Kościół jest święty, ponieważ głowa JHS jest święty.

Głowa jest święta, nie święty.
Co do JHS rozumiem, że masz na myśli Jezusa Chrystusa Zbawiciela.
Co dokładnie oznacza, że jest święty? Pytam o konkrety, nie o rozmyte stwierdzenia typu "jest w niebie", czy "żył bez grzechu" itp.
Zwłaszcza to ostatnie jest nieprecyzyjnie, ponieważ Kościół obecnie używa pojęcia grzechu nie tylko do uczynków obiektywnie złych, ale również do uczynków przeciwko jego wspólnocie, będących obiektywnie dobrymi - vide niektóre poglądy ks. Lemańskiego.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ciężko udowodnić wieczność ludzkości

Absolutnie tego udowadniać nie trzeba, a nawet nie bardzo się daje . Przed ludzkością etyki nie było. Były natomiast proste zachowania stadne zwierząt + ich dbałość o własne interesy. Etyka tam ma swoje zaczątki.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Brzostowski:
>Pisałeś ostatnio, iż też chcesz dyskusji bez odwołań do religii, a to właśnie robisz. Nie potrafisz inaczej?
Zakonnik:
>Musiałbym wejść na temat religii a nie mam czasu
Schizofrenia czy co?
Wątek jest na temat wyłącznie religijny, obaj zaciekli fideiści z lubością faszerują go głupawymi religijnymi zaklęciami "Bóg musi być", ale swymi upośledzonymi umysłami tego nie widzą. W swej chorej wyobraźni jawią się sobie jako rzetelni dyskutanci o świecie rzeczywistym.
Byłaby to nader ucieszna facecja gdyby ludzie z tego typu pokraczną umysłowością nie panoszyli się na każdym skrawku życia publicznego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wszystko to marność. Dwie grupy ludzi, spierających się o wyższość, czegoś, co wydaje im się wyższe, mądrzejsze, racjonalniejsze. Jedni ślepi na argumenty drugich i odwrotnie.

Wszystkie te teorie wszelkich dziedzin mogą być dalekie od rzeczywistego powodu istnienia świata.

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać bez kpin, poczucia wyższości, mądrości.

E G O I Z M - zakała tego świata. Większa marność niż brak wiedzy i oczytania.

>Wszystko to marność. Dwie grupy ludzi, spierających się o wyższość, czegoś, co wydaje im się wyższe, mądrzejsze, racjonalniejsze. Jedni ślepi na argumenty drugich i odwrotnie.
Bredzisz, człowieku stawiając znak równości między tymi grupami. Jak świat światem wierzący są zawsze stroną agresywną. Gdyby nie ich tępe zadowolenie z siebie i warcholstwo żenujące w środku Europy XXI wieku nie trzeba by było walczyć o swoje prawa.
I może zamiast pyszałkowatych werdyktów wyjaśniłbyś jasno zalety "argumentów wierzących"

>Wszystkie te teorie wszelkich dziedzin mogą być dalekie od rzeczywistego powodu istnienia świata.
Słowa godne wsiowego mędrka pozującego na intelektualistę.

>Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać bez kpin, poczucia wyższości, mądrości.
Spójrz na siebie jak bez skrępowania szermujesz pustosłowiem.

>E G O I Z M - zakała tego świata. Większa marność niż brak wiedzy i oczytania.
Tu zgoda, ale cała historia ludzkości potwierdza zasadność takiego zarzutu wobec wszelakich religijnych na pewno.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Uzależniłeś porządek w świecie od tego czy on jest w sposób absolutny zrozumiały dla Ciebie. To są wymagania za wysokie. Moim zdaniem też nieuzasadnione. Widzisz ślad butów na plaży. Musisz zobaczyć but żeby uznać, że była tu ingerencja człowieka?
W projekcji, jaką w każdej chwili otrzymujesz od świata jest porządek. Popatrz na biurko. Czy widzisz równą linię? Ten porządek mi wystarczy.
Natomiast tobie wystarczyć powinien taki, który koniecznie wiążę się z wiedzą.
W świecie nie ma nigdzie porządku. To zdanie jest nie prawdziwe. Pytanie czy jest przyczyna uporządkowania czy jej nie ma.

"Teraz pomyśl: czy Bóg jest sprawiedliwy i moralny, czy nie?"

Sprawiedliwość to oddać każdemu to, co mu się należy. Uważasz, że dla tego, który stwarza z niczego to jest niemożliwe? Nawet jak rozumiesz sprawiedliwość jako pojęcie tożsame z równością to nie wiesz, co przyniesie przyszłość.

Nie mam wątpliwości, że Bóg jest dobry. Życie każdego z nas jest tak skomplikowane, że musimy samodzielnie znaleźć odpowiedź na to pytanie.

To jest dział filozofii. Obecne nauczanie Kościoła za 50 lat może być smutną historią. Liczą się dogmaty, których pilnuje Duch święty. Doktryna Kościoła jest za obszernym tematem.
Święte oznacza to, co jest związane z Bogiem i jest mu miłe.

> To są wymagania za wysokie. Moim zdaniem też
> nieuzasadnione. Widzisz ślad butów na plaży. Musisz zobaczyć but żeby uznać,
> że była tu ingerencja człowieka?

Po pierwsze - nie jest on jedynie zrozumiały dla mnie, ale dla Ciebie również. A rozmawiam przecież z Tobą.
Po drugie - skracając drogę dociekań, pozwól że zadam Ci jedno pytanie. Gdzie widzisz ślady Boga? Możesz to jakoś rozwinąć, również w kontekście boskiej etyki?
Czy nieuzasadnionym jest zjedzenie zupy stojącej przed Tobą, ponieważ zapach (ślad) może świadczyć o czymś zupełnie innym?

> W projekcji, jaką w każdej chwili otrzymujesz od świata jest porządek.
> Popatrz na biurko. Czy widzisz równą linię? Ten porządek mi wystarczy.

Ten wystarczy, a inny nie. Tak właśnie działa człowiek. Ten konkretny porządek (często ułomny) jest stworzony ludzką ręką. I dlatego to mnie m.in. uprawnia o do mówienia o ludzkiej etyce w świecie.
A Ciebie? Co Cię uprawnia do mówienia o etyce innej? I co o niej powiesz poza tym, że nie jest wykluczona?

>Natomiast tobie wystarczyć powinien taki, który koniecznie wiążę się z wiedzą.
>W świecie nie ma nigdzie porządku. To zdanie jest nie prawdziwe.

Przepraszam za kolokwializm, ale zaczynasz się nieco plątać. Oczywista nieprawda. Zależy, jaki zbiór rozpatrujemy. Może być porządek w jednym, a nieporządek w drugim.

> Pytanie czy jest przyczyna uporządkowania czy jej nie ma.

A przyczyna nieuporządkowania?

>"Teraz pomyśl: czy Bóg jest sprawiedliwy i moralny, czy nie?"
> Sprawiedliwość to oddać każdemu to, co mu się należy.
> Uważasz, że dla tego, który stwarza z niczego to jest niemożliwe?

Nie odniosę się do tego, ponieważ teizm to Twoja dziedzina. Najpierw sam wykaż, że ten który stwarza jest obecny i możliwe jest również (istnieją przesłanki) aby stwarzał z niczego.
Przypominam, że to Ty postulujesz Boga i jego boską etykę (morlaność?) oraz prawdopodobnie sprawiedliwość, nie ja. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nigdy odwrotnie.

> Nawet jak rozumiesz sprawiedliwość jako pojęcie tożsame
> z równością to nie wiesz, co przyniesie przyszłość.

Ogólnie może się zgadza, może nie. Ale w szczegółach niekiedy da się ją przewidzieć. W przypadku dzieci zabranych np. przez tsunami przyszłość nie przyniesie im nic, ponieważ już nie żyją.Powiem teraz nieco wprost: Twój ratunek Zakonniku to abstrachowanie i uogólnianie do niebosiężnie wielkich systemów i granic.
A ja mówię zawsze o pojedynczych ziemskich przypadkach, z których przeciez te zbiory się składają.
Moja rada: najpierw wspólnie przyjrzyjmy się rzeczom małym, by potem ewent. uogólnić.
Inaczej na 100% się pogubisz, a co gorsza - pociągniesz za sobą swoich współwyznawców.

>Nie mam wątpliwości, że Bóg jest dobry. Życie każdego z nas jest
> tak skomplikowane, że musimy samodzielnie znaleźć odpowiedź na to pytanie.

A czy Ty znalazłeś? Czy wobec ofiar pokazanych w ST też był dobry?

Cytat:

> Liczą się dogmaty, których pilnuje Duch święty. Doktryna Kościoła jest za obszernym tematem.

Mówisz o dogmatach np. na temat niepokalanego pocięcia Maryi Panny, nieomylności Papieża? Na jakiejś racjonalnej podsawie, czy tylko religijnej?
Dodatkowo zważ, że mówiąc "liczą się dogmaty" tak naprawdę masz na myśli siebie. Liczą się dla Ciebie. Dla mnie się nie liczą, ponieważ prozaicznie nic dobrego do życia nie wnoszą. Absolutnie. Drugi człon od Duchu dla mnie jest abstrakcyjny, że nie widzę powodu, by się nim zajmować. Chyba, że Ty chcesz, zatem się spodziewam się, że mnie do tego w jakiś sposób zachęcisz.
Pozdrowienia

>Widzisz ślad butów na plaży. Musisz zobaczyć but żeby uznać, że była tu ingerencja człowieka?
>W projekcji, jaką w każdej chwili otrzymujesz od świata jest porządek. Popatrz na biurko. Czy widzisz równą linię? Ten porządek mi wystarczy.

A "porządek" z nerwem krtaniowym jak sobie wytłumaczysz? Jak tam zobaczysz tą równą, zaprojektowaną linię i odcisk buta?

www.youtube.com/watch?v=YTIed0ZzHSQ

Jakiej ściemy użyjesz, żeby dalej tkwić tam, gdzie tkwisz? Może to taki Jego żart? A może popił z Jezusem? I z Duchem Świętym koniecznie też? Czyli Sam ze Sobą.. czy jakoś tak...

> A "porządek" z nerwem krtaniowym jak sobie wytłumaczysz? Jak tam
> zobaczysz tą równą, zaprojektowaną linię i odcisk buta?

Wytłumaczy sobie jak zwykle tak samo: "to tajemnica i nie wie, ale po śmierci z pewnością się wszystkiego dowie".Zwłaszcza, że z boskiego poziomu do ludzkiego droga długa nie zechce nią przejść, więc wytłumaczenie tego zasadą ewolucji działającą trochę po omacku, a trochę celowo będzie poza Jego zasięgiem.

Cytat:
Teizm jest dla wielu, konsekwentny racjonalizm niestety wciąż dla wybrańców..

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wszystkie te teorie wszelkich dziedzin mogą być dalekie od rzeczywistego powodu istnienia świata.

Chętnie posłucham, czy masz coś odmiennego do powiedzenia na temat rzeczywistego powodu istnienia świata.
Udanego wieczoru!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Słowa godne wsiowego mędrka pozującego na intelektualistę.
Tu nie ma żadnego pozera. Jak napisał nam pan Hejtibeats - "posiadam tytuł doktora w dziedzinie nauk ścisłych"
To człowiek wielce uczony tyle tylko, iż to człowiek skromny i "nie każe pisać do siebie na forum Panie doktorze".

@@@
.