.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Odpowiedziałem na sugestię dotyczącą nieznajomości Biblii.
>Można nazwać ją "leciwym zbiorem krwawych mitów i sprzeczności" ale to nie zmieni faktu bardzo poważnego oddziaływania tej księgi na historię świata
Można ją tak nazwać bo tym właśnie jest. Niestety jednak nie zmieni to jej wpływu na historię, ale być może da bodziec to zmniejszenia wpływu owej książki w przyszłości.
>Nie wiem czy można usprawiedliwić właścicieli niewolników, ja ich nie usprawiedliwiam, ale też daleki jestem od potępiania za sam fakt posiadania niewolników!
Ja tam jakichś okoliczności łagodzących nie widzę, bo wymówka, że takie były czasy to tylko wymówka - zło pozostaje złem niezależnie od tego kiedy miało miejsce.
>Poczytaj wypowiedzi Krystkona, jeśli okaże sie ża ma rację, może sie okazać, że za lat 20, 50, 100 Twoje liberalne podejście do struktury społecznej, będzie równie potępiane jak posiadanie niewolników.
Krystykon i racja to coś takiego jak Kaczyński i takt oraz uczciwość, zjawiska wspólnie nie występujące. Jeśli jednak nastanie kiedyś era, w której liberalizm będzie uznawany za zło, to będzie to oznaczało, iż ze światem jest coś stanowczo nie tak. Zresztą jedno państwo sprzeciwiało się już liberalizmowi, promując w zamian zdrowe niemieckie wartości. Rezultat jak mniemam jest Ci znany.
   Błędem jest stawianie w jednym rzędzie poglądu, iż ludzie nie mają obowiązku pomagać innym oraz niewolnictwa. Pierwsze to wolność i brak nakazu, drugie to owej wolności brak.
>Ja już uważam za niemoralne marnowanie talentu Janka Muzykanta, dla Ciebie to nic strasznego.
Owszem.
>Za dwa pokolenia powszechnym może być pogląd że jeden z nas był równy kanibalom, a my dziś patrzymy na to tak samo jak posiadający niewolników 1000 lat temu
Taki pogląd może być powszechny ale nie oznacza to, iż będzie prawdziwy. Sprzeciwianie się liberalizmowi i prawu jednostek do decydowania o sobie i swoich pieniądzach (w rozsądnym zakresie, raczej niewiele osób chciałoby anarchii) to jeden z wyznaczników totalitaryzmu.
   Uważam, że popełniasz błąd zrównując niewolnictwo i brak zgody na obowiązkową pomoc mniemanym talentom. W drugim nijakiego zła dopatrzeć się nie mogę, szczególnie, że nie postuluje zakazu a brak obowiązku.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Wikipedia:
Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) - wypowiedź
o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.

Za zakres nazwy "definicja" uważa się sumę zakresów wszystkich nazw, które można utworzyć ze słowa "definicja" wzbogaconego następującym po nim przymiotnikiem (np. kontekstowa, równościowa, cząstkowa, w stylizacji przedmiotowej, w stylizacji językowej itp.)

Definicja jest narzędziem, które:

wzbogaca język o nowe zwroty
chroni wypowiedzi przed wieloznacznością
uściśla znaczenia wyrazów i zwrotów
pogłębia rozumienie wyrazów i zwrotów

(Jak tu widać nie tu żadnej "definicji intuicyjnej", choć rozumiem, że ludziom mniej sprawnym intelektualnie, o mniejszej wiedzy trudno definicję zbudować i wyartykułować. Nie mówiąc już o jej racjonalnej obronie.)
_________________

>Można zdefiniować gatunek. Nie ma definicji pojedynczej osoby
>>>>Nie wiem, czy nie ma? Wiem, że bez większego merytorycznego problemy można taką zrobić.
>Odpowiedziałem pod innym wpisem,
Łatwo jest podać link.

> od jak dawna tworzy Pan definicję Andrzeja Bogusławskiego?
A jaką? Dla jakich potrzeb? Jednym wystarcza numer - np pesel, a inni np. współmałżonek próbują cię zdefiniować przez całe życie. Definicja życiowo wystarczająca jest opisem wyróżniającym podmiot/przedmiot od innych. Definicja naukowa musi być weryfikowalna, sprawdzalna.

>Łatwo jest człowiekowi nadać numer, przed definicją jednak bym się wzbraniał,
A ja nie, choć są różnice, które łatwo tu zestawić np. definiowanie Bogusławskiego przez panów Elaspa i Brzostowskiego oraz definiowanie Szarley'a przez Bogusławskiego.

>tyle, że to odprysk dyskusji o definicji Boga, której to słownej definicji nadal odmawiam,
Ma Pan do tego pełne prawo. Zresztą przepraszam, jeżeli Pan czuje się tym dotkniętym, iż swoje wątkowe pytanie,
w dobrej wierze, skierowałem do Pana.

>proponując pozostanie przy definicji intuicyjnej
Tu jest tak jak z Bogiem. Natura nie zna takiego przypadku. Dobrze to ujął pan Brzostowski:
Mowa jest o wierze w boga, to chyba wystarczający powód aby definiować boga,
bez tego nie wiemy o wierze w co/kogo rozmawiamy.

Bez takiej definicji:

1. Można rozmawiać o wierze w niewiadomoco.
2. Określać kryteria utraty wiary w niewadomoco.
3. Jesli niewiadomoco objawi się niewiadomogdzie, albo nieobjawi się niewiadomogdzie to wtedy z powodu niewadomoczego można stracić wiarę.
4. Jesli niewaidomoco zrobi niewiadomoco albo nie zapobiegnie niewiadomoczemu to już wystatczy aby utracić
wiarę w niewaidomoco.
... www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,643658#w643828

Gdy rozmowa jest z "nieoświeconym" spokojnie można mu darować, że w "niewiadomoco" on wierzy, gorzej
z inteligentnymi oświeconymi. Tu chciałoby się wymagać więcej, ale może rzeczywiście jest to niemożliwe?

@@@
.

>Zdefiniuj siebie.
Osobnika definiują jego personalia.
.

>>Zacznijmy od elementarnej wiedzy. Tak jak to robią ludzie od tysięcy lat.
>>Ja mam głowę i dupę(dzięki za pomoc).
>I to wszytsko? Prosty jesteś

Już? Nie szarp się Szarley w tą stronę.

>>Teraz Ty. O bogu.
>Pisałem już, nie podejmuję się

Otóż czego brak? Skoro podejmujesz w swoim umyśle to wyzwanie to na podstawie czego?

Dlaczego nie interesuje Cię (i innych) rozwiązanie zagadnienia a raczej okopanie się za "czymśkolwiek"

I nie traktuj tego jako "dosrywanie" bo myślę że tą sprawę mamy rozwiązaną.

>>.
>>>Można zdefiniować gatunek. Nie ma definicji pojedynczej osoby
>>Nie wiem, czy nie ma? Wiem, że bez większego merytorycznego problemy można taką zrobić.
>Odpowiedziałem pod innym wpisem, od jak dawna tworzy Pan definicję Andrzeja Bogusławskiego?
>Łatwo jest człowiekowi nadać numer, przed definicją jednak bym się wzbraniał, tyle, że to odprysk dyskusji o definicji Boga, której to słownej definicji nadal odmawiam, proponując pozostanie przy definicji intuicyjnej
A więc intuicyjnie: Bóg jest trochę jak makrobździągwa kwadratowobłekitna, to znaczy w lewo ukośnie, trochę wypukłości i powyżej 43 cali. Ale, wykazano statystycznie, że takie bździągwy akurat nie istnieją, przy p<10-9.

Wydaje mi się, że większość intuicyjnych definicji to pochodne treści przyswojonych w młodym wieku, lub rozmyte ekstrapolacje na podstawie podobieństwa fonetycznego. Innymi słowy, w poważnej dyskusji czy próbie logicznego wnioskowania takie definicje są niewiele warte.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza
W pełni się z tym zgadzam, jeśli mogę się wtrącić. Jeśli ktoś pyta mnie o Bóstwo mogę mu podać jak je postrzegam na podstawie swojej wiary. Definicja jest czysto intuicyjna, przy czym to moje wyobrażenie o Bóstwie. Wierzę, ale nie wiem jakie w istocie jest. Mogę powiedzieć, jak to u mnie wygląda, ale nie muszę nikomu niczego udowadniać, bo niby dlaczego. Nikomu nie mam zamiaru mącić w życiu swoją wiarą (najwyżej sobie). Jeśli komuś nie odpowiada moje postrzeganie Bóstwa to już nie mój problem
Wtedy pozostaje mi tylko nieśmiertelna kwestia Piłata podania w podpisie

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Szarley [...] co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.
Ustaliłam, że do odrzucenia wiary skłoniłby szarley'a odpowiedni donos na jego boga.

Proszę:
>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?
Nie.

Czyli hiperateista szarley nie uwierzy swemu bogu nawet gdyby ten się objawił.

Że kpię?
Niech zatem szarley zmieni odpowiedź na twierdzącą...
.

>> od jak dawna tworzy Pan definicję Andrzeja Bogusławskiego?
>A jaką? Dla jakich potrzeb? Jednym wystarcza numer - np pesel, a inni np. współmałżonek próbują cię zdefiniować przez całe życie.
Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę. Ta jednostka jest zbyt skomplikowana.

>Definicja życiowo wystarczająca jest opisem wyróżniającym podmiot/przedmiot od innych. Definicja naukowa musi być weryfikowalna, sprawdzalna.
Dlatego może istnieć definicja obrazu Boga, do celów naukowych, religioznawczych niezbędna i o niezbędnej precyzyjności, a nie może istnieć precyzyjna naukowa definicja Boga dla potrzeb wiary. Nie oznacza to jednak całkowitego braku definicji, oznacza to niemożność nadania precyzyjnej definicji, nazwałem tę nieprecyzyjną definicję intuicyjną, sądząc, że dla potrzeb naszej rozmowy ściślejsze definiowanie jest zbędne. Nauka nie zajmuje się istnieniem bóstw.

>>tyle, że to odprysk dyskusji o definicji Boga, której to słownej definicji nadal odmawiam,
>Ma Pan do tego pełne prawo. Zresztą przepraszam, jeżeli Pan czuje się tym dotkniętym, iż swoje wątkowe pytanie,
>w dobrej wierze, skierowałem do Pana.
Nie czuję się dotkniętym, choć zaczynają się pojawiać w tym wątku uczestnicy, którzy "dotykając" zarówno Pana jak i mnie próbują atmosferę dyskusji uczynić... mniej życzliwą.

>Gdy rozmowa jest z "nieoświeconym" spokojnie można mu darować, że w "niewiadomoco" on wierzy, gorzej
>z inteligentnymi oświeconymi. Tu chciałoby się wymagać więcej, ale może rzeczywiście jest to niemożliwe?
Sądzę iż jest to niemożliwe, chyba przecenił Pan moje możliwości
Sądzę jednak, że w toku dyskusji wyjaśniłem dlaczego precyzyjnej definicji Boga nie podejmuję się ubrać w słowa, pozostawiając ją w sferze intuicyjności.

>>Gdy rozmowa jest z "nieoświeconym" spokojnie można mu darować, że w "niewiadomoco" on wierzy, gorzej
>>z inteligentnymi oświeconymi. Tu chciałoby się wymagać więcej, ale może rzeczywiście jest to niemożliwe?
>Sądzę iż jest to niemożliwe, chyba przecenił Pan moje możliwości
>Sądzę jednak, że w toku dyskusji wyjaśniłem dlaczego precyzyjnej definicji Boga nie podejmuję się ubrać w słowa, pozostawiając ją w sferze intuicyjności.
To może zamiast koniecznie definiować Boga wrócimy do tematu wątku?
Czy istnialaby szansa, aby Pan opisał na czym polega Pańska wiara w Boga?

>To może zamiast koniecznie definiować Boga wrócimy do tematu wątku?
>Czy istnialaby szansa, aby Pan opisał na czym polega Pańska wiara w Boga?

To nie było tematem wątku

>   Błędem jest stawianie w jednym rzędzie poglądu, iż ludzie nie mają obowiązku pomagać innym oraz niewolnictwa. Pierwsze to wolność i brak nakazu, drugie to owej wolności brak.
1000 lat temu wolność nie była prawem jednostki, dziś jest, zapewne tak pozostanie w przyszłości, ale jaki będzie zakres tej wolności nikt z nas nie wie. Ja jedynie przypuszczam (!) że że za kilka pokoleń ultraliberalizm będzie traktowany tak smo jak niewolnictwo czy kanibalizm. To jednak tylko moje przypuszczenie

>   Uważam, że popełniasz błąd zrównując niewolnictwo i brak zgody na obowiązkową pomoc mniemanym talentom. W drugim nijakiego zła dopatrzeć się nie mogę, szczególnie, że nie postuluje zakazu a brak obowiązku.
Być może popełniam błąd, taki sam jak ci, którzy w czasach niewolnictwa przewidywali powszechną wolność

(czy ultraliberalizm nie prowadzi do niewolnictwa, należałoby zapytać w Bangladeszu)

>Czy istnialaby szansa, aby Pan opisał na czym polega Pańska wiara w Boga?

Wtrącę się bezczelnie. Na emocjach wypracowanych najprawdopodobniej w dzieciństwie? Mnie wypracowano chodzenie na stadion. I niech mi ktoś to spróbuje zabrać. Że 22 chłopa goni za balonem to tak samo mądre jak Maryja zawsze Dziewica i zmartwychwstały trup? Co z tego, jak lubię i mi z tym dobrze? Że płacę za canal plus i bilety na stadion jak za wspominki czy inne głupoty? Że poczucie wspólnoty z wąsatymi januszami i ogolonymi kibolami? Ale ja to lubię, mój ojciec lubił, mój brat lubi, moi koledzy lubią. Oglądamy, chodzimy. Tak było, jest i będzie. Że to przepłacane obiboki i naciągacze? Że pijaki i balangowicze? Że coś ustawione i cała impreza to fikcja? Że na pięć metrów nie potrafią celnie podać i generalnie kopią się po czołach? A co mnie to, jak mi i tak tam dobrze? I takie ładne stadiony teraz pobudowali i takie kolorowe krzesełka jak witraże w kościele i pośpiewać można razem jak tamci kolędy, albo powywijać szalikiem jak palmą wielkanocną. Zamiast "Ojcze nasz" jest co prawda "Sędzia hói" ale to też fajne, jak tak razem się zadeklamuje albo i ryknie. Tu zrobisz falę albo rakietę, tam klękniesz, przeżegnasz się. Tam zjesz Jezusa, ale w sumie kiełbasa z grilla smaczniejsza. I mam z tego zrezygnować? Tam w perspektywie raj, tu Liga Mistrzów. Czy coś by mnie mogło przekonać, żeby dać sobie spokój z tym ponoć bezsensem? Może i tak, ale właściwie to nie wiem, co by to mogłoby być. Te argumenty, które widzę jakoś mnie nie przekonują.

>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę. Ta jednostka jest zbyt skomplikowana.
-Jest taka jedna definicja, dość konkretna i dotycząca wszystkich żywych organizmów, w tym człowieka. To kolejność aminokwasów w łańcuchu DNA, czyli posiadanie przez każdego z nas własnego, niepowtarzalnego kodu.

> Łatwo jest człowiekowi nadać numer, przed definicją jednak bym się wzbraniał, tyle że to odprysk dyskusji o definicji Boga, której to słownej definicji nadal odmawiam, proponując pozostanie przy definicji intuicyjnej.

Trudno się nie zgodzić z tajemniczością człowieka i niemożnością podania pełnej definicji. Jeśli tę nieobliczalność jednostki uznać za iskrę bożą, to obszar boskości byłby podzielony na odpryski (monady), czy łączyłyby się one w jakiś płomień, zbiór relacji między poszczególnymi osobami?

Przy okazji inne pytanie na intuicję :
Czy wg Twojego rozeznania ateiści są ubożsi intelektualnie (jakby brakowało im piątej klepki) lub niedorośli emocjonalnie?
Innymi słowy: czy wiele się traci porzucając wiarę lub się od niej dystansując?
>

> Osobnika definiują jego personalia.
Zatem jednostka jest wtórna względem określającej ją grupy?
>