.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

.
A jaką? Dla jakich potrzeb? Jednym wystarcza numer - np pesel, a inni np. współmałżonek próbują cię zdefiniować przez całe życie.
>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę.
Spokojnie! można i wszyscy bezustannie to robimy.

>Ta jednostka jest zbyt skomplikowana.
Jest, ale definiowanie robione jest pod konkretną potrzebę i wcale nie musi zawierać wszelkich parametrów. Jest zupełnie odwrotnie definicja powinna być ograniczona do tych najważniejszych. Istotnych dla wyróżnienia i opisania definiowanego podmiotu/przedmiotu.

Definicja życiowo wystarczająca jest opisem wyróżniającym podmiot/przedmiot od innych. Definicja naukowa musi być weryfikowalna, sprawdzalna.
>Dlatego może istnieć definicja obrazu Boga, do celów naukowych, religioznawczych niezbędna i o niezbędnej precyzyjności, a nie może istnieć precyzyjna naukowa definicja Boga dla potrzeb wiary.
Tak, dokładnie tak. Właśnie taki jest problem wiary oraz zastępowanie wiarą wiedzy naukowej.

>Nie oznacza to jednak całkowitego braku definicji, oznacza to niemożność nadania precyzyjnej definicji, nazwałem tę nieprecyzyjną definicję intuicyjną, sądząc, że dla potrzeb naszej rozmowy ściślejsze definiowanie jest zbędne. Nauka nie zajmuje się istnieniem bóstw.
Ja tak w ogóle nie wiem co tu miałaby oznaczać "precyzyjna", tak jak nie wiem co to znaczy "intuicyjna". Definicja powinna raczej być w miarę zwięzłą, sensowną i spójną logicznie, a definicja naukowa jeszcze się bronić, po zastosowaniu do jej weryfikacji naukowych metod.

>Nie czuję się dotkniętym, choć zaczynają się pojawiać w tym wątku uczestnicy, którzy "dotykając" zarówno Pana jak i mnie próbują atmosferę dyskusji uczynić... mniej życzliwą.
Tak, ale to normalne, choć teraz zdecydowanie bardziej dotkliwe. Merytoryczny poziom rozmów spadł tu "na łeb, na szyję". Byłem i jestem jak najdalszy od prób urażenia Pana, choć właśnie z szacunku do Pana (i zdefiniowaniu go jako oświeconego racjonalistę) stawiam Panu "trudne pytania"

>Sądzę iż jest to niemożliwe, chyba przecenił Pan moje możliwości.
Pozwoli Pan, iż dalej pozostanę niewierzącym. Może to dziwne, ale ja naprawdę Pana i rozmowy z nim bardzo sobie cenię.

>Sądzę jednak, że w toku dyskusji wyjaśniłem dlaczego precyzyjnej definicji Boga nie podejmuję się ubrać w słowa, pozostawiając ją w sferze intuicyjności.
Nie, nie wyjaśnił Pan, a zwyczajnie uciekł, ale przecież wolno było tak Panu zrobić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> Osobnika definiują jego personalia.
>Zatem jednostka jest wtórna względem określającej ją grupy?
Jak z posiadania unikanych personaliów miałaby wynikać wtórność jednostki względem grupy?
.

>> Łatwo jest człowiekowi nadać numer, przed definicją jednak bym się wzbraniał, tyle że to odprysk dyskusji o definicji Boga, której to słownej definicji nadal odmawiam, proponując pozostanie przy definicji intuicyjnej.
>Trudno się nie zgodzić z tajemniczością człowieka i niemożnością podania pełnej definicji.

A nie jesteś ciekaw czym jest odbicie tej intuicji jeśli chodzi o boga?

Bo okazuje się że 7 miliardów ludzi jest równie tajemniczych jak co no właśnie co?

I jak by co to ze spokojem można wybrać jednego z tych 7 miliardów i zestawić z... mówiąc że ani jedno ani drugie nie jest definiowalne.



na zamieszczonym obrazku widać niedefiniowalnych ludzi i niedefiniowalnego intuicyjnego boga.

Jak w tym rysunku bez tysięcy lat miksowania o bogu dostrzec boga, dostrzec w nim Jezusa?

Bo to przecież z takiej analizy "wychodzi" bóg "IM"

>Trudno się nie zgodzić z tajemniczością człowieka i niemożnością podania pełnej definicji. Jeśli tę nieobliczalność jednostki uznać za iskrę bożą, to obszar boskości byłby podzielony na odpryski (monady), czy łączyłyby się one w jakiś płomień, zbiór relacji między poszczególnymi osobami?
Poetycko to ująłeś
(Co nie znaczy że trafnie )
(Co nie znaczy że nietrafnie! )

>Przy okazji inne pytanie na intuicję :
>Czy wg Twojego rozeznania ateiści są ubożsi intelektualnie (jakby brakowało im piątej klepki) lub niedorośli emocjonalnie?
W pierwszej chwili nie zrozumiałem pytania, w drugiej uznałem je za żart

>Innymi słowy: czy wiele się traci porzucając wiarę lub się od niej dystansując?
Skąd mam to wiedzieć?!?

>1000 lat temu wolność nie była prawem jednostki, dziś jest, zapewne tak pozostanie w przyszłości, ale jaki będzie zakres tej wolności nikt z nas nie wie.
No nie wie, co nie zmienia faktu, iż (nadmierne) ograniczenia wolność zasadniczo są i pozostaną złe.
>Ja jedynie przypuszczam (!) że że za kilka pokoleń ultraliberalizm będzie traktowany tak smo jak niewolnictwo czy kanibalizm. To jednak tylko moje przypuszczenie
Ja mam nadzieję, że tak będzie traktowane indoktrynowanie dzieci i wykorzystywanie ich naiwności i zaufania do wciskania im religijnych bajek. Ciekawi mnie też co to jest ten ultraliberalizm i dlaczego jest taki zły? Czyżby np. prawo jednostki do dysponowania własnymi pieniędzmi było zagrożeniem dla "zdrowych wartości"?
   Powtórzę się - miejsce i czas gdzie liberalizm będzie potępiany to początek skoku w krainę totalitaryzmu.
>Być może popełniam błąd, taki sam jak ci, którzy w czasach niewolnictwa przewidywali powszechną wolność
>(czy ultraliberalizm nie prowadzi do niewolnictwa, należałoby zapytać w Bangladeszu)
Czy brak liberalizmu i skupienie na wyimaginowanym kolektywie nie prowadzi do niewolnictwa, zbrodni i zbydlęcenia należałoby zapytać w (szczęśliwe padłym) ZSRR. Tamto państwo pozwoliło więźniom odkryć w sobie niesłychane wprost talenta do umierania.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Jak z posiadania unikanych personaliów miałaby wynikać wtórność jednostki względem grupy?
Jeśli mowa o personaliach w znaczeniu słownikowym, to raczej oczywiste, że są nadane przez innych (rodzinę, urząd). Chyba że masz na myśli pseudonimy artystyczne lub nicki na forach, ale czy one definiują człowieka?
>

>> Jak z posiadania unikanych personaliów miałaby wynikać wtórność jednostki względem grupy?
>Jeśli mowa o personaliach w znaczeniu słownikowym, to raczej oczywiste, że są nadane przez innych (rodzinę, urząd).
Definicja to inaczej tożsamość: jabłko to owoc jabłoni, wodór to pierwiastek o liczbie atomowej 1, ja to Janina Maliniak z Pułtuska.
.

> nie jesteś ciekaw czym jest odbicie tej intuicji jeśli chodzi o boga?
Niespecjalnie - zaraz bym dociekał ile tych bogów jest (bo dlaczego jeden), albo próbował coś ustalić, oddalając się tym samym od intuicji, która chyba z kolei polega na ciągłym wymykaniu się ustaleniom .

>Bo okazuje się że 7 miliardów ludzi jest równie tajemniczych jak co no właśnie co?
Moim zdaniem są tajemniczy w sensie: nieobliczalni. Jeśli nawet policzą/przewidzą wszystko wokół, to nie mogą jednocześnie mieć pełnej kontroli nad samym procesem własnych kalkulacji. To trochę tak, jakby liczydłem przestawiali własne neurony lub badając smak móżdżku podjadali w trakcie degustacji własne ośrodki odczuwania smaku.

> Jak w tym rysunku bez tysięcy lat miksowania o bogu dostrzec boga, dostrzec w nim Jezusa?
Nie wiem, ja nie dostrzegam (i nie tęsknię do takiej (nad)spostrzegawczości) - zresztą rysunek człowieka nie jest człowiekiem (ba, nawet rysunek rzeczy nie jest rzeczą)).
>

>> nie jesteś ciekaw czym jest odbicie tej intuicji jeśli chodzi o boga?
>Niespecjalnie - zaraz bym dociekał ile tych bogów jest (bo dlaczego jeden), albo próbował coś ustalić, oddalając się tym samym od intuicji, która chyba z kolei polega na ciągłym wymykaniu się ustaleniom .

To o czym rozmawiasz z nimi?

>>Bo okazuje się że 7 miliardów ludzi jest równie tajemniczych jak co no właśnie co?
>Moim zdaniem są tajemniczy w sensie: nieobliczalni. Jeśli nawet policzą/przewidzą wszystko wokół, to nie mogą jednocześnie mieć pełnej kontroli nad samym procesem własnych kalkulacji. To trochę tak, jakby liczydłem przestawiali własne neurony lub badając smak móżdżku podjadali w trakcie degustacji własne ośrodki odczuwania smaku.

O ludziach wiem całkiem sporo nawet jeśli to całkiem mało. Problem jest zestawienie ludzi z...?



>> Jak w tym rysunku bez tysięcy lat miksowania o bogu dostrzec boga, dostrzec w nim Jezusa?
>Nie wiem, ja nie dostrzegam (i nie tęsknię do takiej (nad)spostrzegawczości) - zresztą rysunek człowieka nie jest człowiekiem (ba, nawet rysunek rzeczy nie jest rzeczą)).


A Twoje słowa które piszesz nie są Twoją myślą ale do komunikacji to wystarcza......Tak samo jak ma wystarczyć ten obrazek

Co wyrażają ich myśli? Bo po poza myślami jeszcze nikt niczego tu nie za reprezentował w kwestii boga.

A myśli te pochodzą z informacji. Tyle że poza przekazem ustnym od innych ludzi nie widzę innej informacji.

Co powoduje intuicyjne wyobrażenie boga. To tylko mechanika myśli.

>Tu, gdzie mieszkam (lubelskie), jest szkoła założona jeszcze przez filantropa Kajetana Kickiego. W czasie wojny były to koszary Hitlerjugend. Opowiadał mi znajomy, świadek tamtych czasów, że wtedy ptaki należały tu do rzadkości, bo ta hołota co jakiś czas miała w ramach "hartowania ducha", o jakim piszesz, wystrzelać je. Przeglądając internet nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego rodzaju praktyk, ale mieszczą się one w ramach tzw. "czarnej pedagogiki" stosowanej w systemie faszystowskiej oświaty.

Wzmiankę na ten temat zamieścił Cezary Michalski w swoim ciekawym, aczkolwiek napisanym w duchu apologetyki chrześcijaństwa tekście "Podróż na Wschód jako Drang nach Osten" (dostępny w sieci), będącej częścią książki "Ezoteryczne źródła nazizmu". Pisze tam m.in. o "próbie kota", której poddawani byli adepci "zakonu SS", t.j. ci funkcjonariusze Sztafet, którzy aspirowali do wyższych stanowisk dowódczych. Miała ona polegać na wyjęciu kotu oczu bez zabijania go.

Zapewne autor posiłkował się jakimiś źródłami. Nie wątpię osobiście jednakowoż, a raczej może powinienem rzec iż mam przekonanie graniczące z pewnością, że podobne praktyki mają miejsce również obecnie we wszystkich liczących się jednostkach do zadań specjalnych wszystkich państw świata. Skąd takie moje przypuszczenie?...

Otóż jak wiadomo (popraw mnie, diogenesie, jeśli się mylę, Ty tu raczej wydajesz mi się być lepiej zaznajomiony z przedmiotem) problemem wielu armii była niska skuteczność bojowa żołnierzy wynikająca z ich niechęci do zabijania. Okazało się, że większość normalnych ludzi posiada pewien mechanizm (nie wiem, na ile warunkowany genetycznie a na ile wdrukowany w dzieciństwie), który powoduje, że zabicie drugiego człowieka, zwłaszcza w kontakcie bezpośrednim - za pomocą broni białej czy gołymi rękami, wywołuje potężny psychiczny opór, który może spowodować, że taki osobnik odstąpi od zabicia drugiego bądź zawaha się, co w warunkach bojowych może oznaczać śmierć.

Ten problem do jakiegoś stopnia rozwiązuje szkolenie, np. strzeleckie, w którym strzela się do tarczy z zaznaczonym konturem sylwetki człowieka. Chodzi o zaprogramowanie pewnego automatyzmu i oswojenie z "formą" zabójczej aktywności. Ale w przypadku specjalsów zadanie jest o tyle trudniejsze, że w skład ich umiejętności wchodzi m.in. umiejętność zabijania gołymi rękami. Tej umiejętności nie nabywa się wysysając z mlekiem matki i chociaż zapewne są stosowane podczas przyjęć do tego rodzaju formacji odpowiednie psychologiczne testy pozwalające na wstępną kwalifikację kandydata pod względem poziomu agresji czy wrażliwości oraz empatii, to przecież błędem byłoby chyba sądzić, że selekcja taka ma na celu wyłowienie psychopatów i stworzenie z takiego materiału oddziałów profesjonalnych, bezwzględnych zabójców (choć na pewno i tego rodzaju próby były podejmowane).

Szkolenie teoretyczne dotyczące sposobów zabijania nie może zastąpić niezbędnej w tym fachu praktyki. Trudno sobie wyobrazić, aby takową mogli ci żołnierze nabywać w społeczeństwach demokratycznych ćwicząc na żywych ludziach. Jednak bliskie doświadczenie śmierci jest doznaniem na tyle silnym i krytycznym dla kondycji psychiki ludzkiej, że bez tego rodzaju zahartowania oddział wysłany do akcji byłby z góry skazany na porażkę. Ci ludzie muszą nauczyć się zabijania dużo wcześniej.

Jak? Ano na podobnej zasadzie, na której naukowcy cały czas np. łamią kręgosłupy świnkom, badając wpływ różnych sił działających na organizmy żywe. Najprawdopodobniej odbywa się to na jakichś zwierzętach, które również są poświęcane "na ołtarzu" bezpieczeństwa narodowego. Może ukręcają karki baranom, a może "wykręcają" koty.

Jak powiedział bodajże Churchill, społeczeństwu nie wolno wyjawić dwu rzeczy: jak się robi parówki oraz wielką politykę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>No dobra. Nie wiem co prawda po co dwa różne opisy jeden po drugim ale staram się jak mogę...
Dwa różne opisy tego samego zdarzenia bywają... nic to takiego szczególnego
>Niektóre fragmenty mego tekstu rzeczywiście pisane są przy założeniu, że Twój bóg istnieje i ma cechy, które mu przypisujesz. Robię to (może i słabo skoro nie zauważyłeś) by pokazać, że prowadzi to do sprzeczności. Bardzo popularna metoda dowodzenia, znana i stosowana od czasów starożytnych, setki lat przed Jezusem.
Metoda owszem znana, ale Ty jej nie stosujesz. Metoda ta polega bowiem na przyjęciu określonych założeń i wnioskowaniu na ich podstawie (ale spójnym i logicznym) i dopiero gdy wnioski są przeciwne założeniom metoda "działa", wykazując sprzeczność założeń. Ty tymczasem czynisz założenia i się ich nie trzymasz już na początku wnioskowania, tak jak byś już wiedział z góry, że są fałszywe.
To jest właśnie ten błąd, który popełniasz, z resztą nie tylko Ty.

Na naszym przykładzie:

1. Jeśli zakładasz na wstępie, że istnieje bóg, to też musisz założyć jakieś jego cechy: np miłosierdzie i to że istnieje życie niefizyczne, itd... lub co tam chcesz założyć.
2. Z tych założeń teraz wyprowadzaj wnioski, jakie chcesz, ale spójnie, a nie wybiórczo.
3. I Ty z nich oraz zapisów w Biblii wyciągasz wniosek o tym, że bóg nie widzi nic złego w zabijaniu ludzi.
I jest to właśnie błąd który popełniasz, ponieważ wniosek jest nieuprawniony - bo istnieje życie pozaziemskie (z założeń), a więc nie ma mowy o zabijaniu, ewentualnie tylko o "zabijaniu" (przejściu z tego świata do innego).

Prowadzisz takie wnioskowanie:

1. Zakładasz na wstępie, że istnieje bóg, miłosierny, istnieje życie niefizyczne, itd...
2. Z tych założeń od razu eliminujesz że istnieje życie niefizyczne i wnioskujesz, że
3. Bóg nie widzi nic złego w zabijaniu ludzi.

>O "rzekomej niespójności" - ja Twego wyjaśnienia nie rozumiem. Nie pojmuję gdzie Ty widzisz logikę i konsekwencję. Raz jest mowa, że "na obraz i podobieństwo" a za chwilę, że percepcja ludzka nie jest dobra dla zrozumienia pisma. Albo - albo...
Na obraz i podobieństwo oznacza że są też różnice, nie tylko podobieństwa, to chyba logiczne. Nie ma żadnego albo - albo, dlaczego ma być? Przecież zakres podobieństwa nie dotyczy tylko percepcji. Skąd wiesz że zakres podobieństwa musi dotyczyć percepcji? Poza tym podobieństwo nie oznacza że daną cechę musimy mieć dokładnie taką jak bóg (np pojęcie miłości). Podobne nie oznacza takie same.Poza tym to tzw. podobieństwo jest dość dobrze znane w teologii i nie trzeba tutaj abyś tworzył nowe swoje wyobrażenia na ten temat (możesz oczywiście, ale wtedy dyskusja jest o czymś innym).

Podobieństwo to dotyczy: posiadania nieśmiertelnej duszy, zdolności poznawczych i zdolności do miłości, dążenia do prawdy i miłości oraz posiadania wolnej woli.

Nie oznacza to, że którąkolwiek z tych cech posiadamy w stopniu takim samym jak bóg.

>Co do sukcesu. Przykro mi ale Twe wyjaśnienia nie są poważne albo nie są pisane w dobrej wierze...
Ocena, co jest sukcesem a co nie, jest subiektywna. Nie wiem dlaczego przypisujesz mi złą wolę. Ja uważam, że to jest sukces, mimo wielu problemów.

>Co do Twych wywodów na temat zabijania. Ja chciałem (znów - zapewne nieudolnie) pokazać Ci, że Twe poglądy bardzo łatwo mogą prowadzić (i prowadzą...) do strasznych rzeczy...
No i znowu, ten sam błąd logiczny. Zabijanie dla wierzących nie jest zabijaniem, tylko przejściem do innego świata. Rozumiem jednak Twoje stanowisko, dla ateisty tak to wygląda. Posatraj się przynajmniej zrozumieć stanowisko moje, które tutaj prezentowałem. Dla wierzacego "śmierć" fizyczna nie jest śmiercią (końcem) tylko elementem życia. Co prawda sam moment tego "przejścia" jest z pewnością dramatyczny, bo fizyczności ciała nie oszukasz łatwo, ale to jednak tylko przejście.

Nie oznacza to, że ja nie potępiam przemocy, zabijania itd...

>Po co Bóg dał wskazówki (pomijam już fakt, że dość późno, tylko 2000 lat temu) jeśli trudno je zrozumieć? Dla mnie to jest działanie GŁUPIE. Czy używanie Internetu czyni z Ciebie robota? A przecież Internet działa tylko dlatego, że bardzo dużo ludzi włożyło bardzo dużo pracy by "wskazówki" (protokoły internetowe jak TCP, UDP i mnóstwo innych) były wszędzie rozumiane TAK SAMO. Twój Bóg sobie tego trudu nie zadał. To znaczy gdyby istniał...
Trochę to jednak inne wskazówki niż protokół internetowy. Człowiek ma wolną wolę, szczególłowe instrukcje dla człowieka pozbawiałyby go wolnej woli, a tego bóg, jak widać nie chce.
>Wciąż szermujesz słowem "podobieństwo".
Wyjaśniłem co w teologii rozumiane jest przez podobieństwo, Ty tworzysz jakieś własne podobieństwa.
>Cieszę się, że dla Ciebie przekaz jest jasny. Ale czemu dla mnie nie? Dlaczego Twój Bóg (o ile istnieje) dał mi taki krytyczny umysł? Bo dla mnie przekaz daleki jest od jasności , delikatnie mówiąc.
Są ludzie dla których jest jasny, sa tacy dla których nie. Krytyczny umysł nie ma tutaj nic do rzeczy, mój też jest krytyczny.
Trzeba się starać rozumieć, nie każdy jest w stanie to zrozumieć. Gdy skupiasz się na szczegółach może tak być, ja skupiam się na generaliach i u mnie jest OK.
>< >Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć...
>To jest wyłącznie kwestia wiary...>Jeśli powyższe potraktować serio to znaczy, że podważasz całą wspólczesną naukę...
Nie wiem teraz o czym w ogóle piszesz. Przecież to Ty napisałeś, że:

>Gdyby cały znany Wszechświat... Pęknę a w coś takiego nie uwierzę.
Właśnie, to kwestia wiary... odniosleś się przecież tutaj do boga.
Ja nie neguję żadnych odkryć naukowych.

>Nie spodziewałem się, że możesz podważać rzeczy tak oczywiste, dotykalne, z których i Ty i twoi bliscy korzystają na codzień.
Ja tego nie podważam, mam wrażenie, że nie zrozumiałeś wypowiedzi.Moje "kwestia wiary" odnosiło się do Twego "w coś takiego nie uwierzę".
>No nic. Pogadali.
Mam wrażenie, że to ja powinienem użyć takiego właśnie zwrotu.
pozdrawiam

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Bóg przykazał: nie zabijaj.
>Słowa, słowa, słowa.
>Moralizowanie jest daremne.
>Nie motywuje człowieka, nie doskonali go.
>Centrum moralnych decyzji umieszcza poza nim, poza jego wglądem.
>A kiedy trzeba, człowiek powołuje się na obraz i podobieństwo boga:
>"Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. " (2 Mch 12, 16), itd.,itp., poprzez dzieje.

Oj diogenes, diogenes... nie ładnie tak manipulować.

"Z woli bożej" to zwrot taki jest, który się stosuje.

Poza tym, jak już cytujesz to przynajmniej napisz, że całe 2 Mch12 to opis bitew Żydów, w tym takich w których też Oni byli atakowani i mordowani. I po prostu broniąc się, a czasem atakujac wzywali na pomoc ich boga.

Posługując się Twoją logiką diogenes:

Mówi wnuczek to dziadka: do zobaczenia za tydzień.
Dziadek na to: jak bóg pozwoli.
I umarł dziadek.

Wniosek: bóg go załatwił...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>"Z woli bożej" to zwrot taki jest, który się stosuje.

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż wszystko się spełni" [Mt 5:18].

Twoja Biblia bez retorycznych ozdobników wyglądałaby jak oskubana kura.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę.
>Spokojnie! można i wszyscy bezustannie to robimy.
Z jakim skutkiem? Jedna z moich ulubionych polskich poetek napisała "tyle wiemy o sobie ile na sprawdzono" (cyt. z pamięci) ale tak naprawdę nawet tego nie wiemy!
A czyż to właśnie nie jest w Człowieku piękne???

>>Dlatego może istnieć definicja obrazu Boga, do celów naukowych, religioznawczych niezbędna i o niezbędnej precyzyjności, a nie może istnieć precyzyjna naukowa definicja Boga dla potrzeb wiary.
>Tak, dokładnie tak. Właśnie taki jest problem wiary oraz zastępowanie wiarą wiedzy naukowej.
Raczej można obserwować zastępowanie wiary naukową wiedzą, nad czym zresztą najmniej ubolewam. Pole wiary sie stanowczo kurczy. Kamień milowy postawił tu już Kopernik, a po nim wielu, wielu...
To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile sie ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
Wiara nie powinna zastępować nauki, a wiara zastępująca naukę przy wsparciu siły to już jeno na stosy prowadzi.
Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach i o ile nie odmawiam nauce prawa wchodzenia na płaszczyznę wiary (choć w powodzenie nie wierzę), o tyle kategorycznie zabroniłbym wierze wchodzenia na płaszczyznę nauki.

>>Nie czuję się dotkniętym, choć zaczynają się pojawiać w tym wątku uczestnicy, którzy "dotykając" zarówno Pana jak i mnie próbują atmosferę dyskusji uczynić... mniej życzliwą.
>Tak, ale to normalne, choć teraz zdecydowanie bardziej dotkliwe. Merytoryczny poziom rozmów spadł tu "na łeb, na szyję". Byłem i jestem jak najdalszy od prób urażenia Pana, choć właśnie z szacunku do Pana (i zdefiniowaniu go jako oświeconego racjonalistę) stawiam Panu "trudne pytania"
Powtórzę: nie znalazłem w Pańskich wpisach próby dokuczenia mi, ani nie znalazłem braku szacunku!
Wątek jest bardzo delikatny i zauważyłem także życzliwość i delikatność we wpisach Astrotaurusa, Heremisa, Setrakosa, Koguta59, Finerbijka, Jana Rylewa, Fizyka i oczywiście Jacka Głodzika (którego z dawna polubiłem) a nawet Rafal73, z którym nieraz miałem okazję się powadzić tym razem rozmawiał z delikatnością należną emocjom. prawie wszyscy to zdeklarowani ateiści, w których wpisach znalazem polemikę, ale nieznalazłem braku szacunku dla mnie ani cienia złośliwości, choć domyślam się, że niektórzy na łagodny ton musieli sie wysilić, bo są go niezwyczajni

Winien im jestem wielkie podziękowania za poziom rozmowy!

>>Sądzę iż jest to niemożliwe, chyba przecenił Pan moje możliwości.
>Pozwoli Pan, iż dalej pozostanę niewierzącym. Może to dziwne, ale ja naprawdę Pana i rozmowy z nim bardzo sobie cenię.
Ze wzajemnością

>>Sądzę jednak, że w toku dyskusji wyjaśniłem dlaczego precyzyjnej definicji Boga nie podejmuję się ubrać w słowa, pozostawiając ją w sferze intuicyjności.
>Nie, nie wyjaśnił Pan, a zwyczajnie uciekł, ale przecież wolno było tak Panu zrobić.
Wolno mi było to zrobić od samego początku rozmowy, przyznaję obawiałem się odpowiedzi na Pański wątek, ale nie żałuję, że w dyskusję wszedlem. Mimo to jednak nie czuję sie winien ucieczki. Pozostanę przy swoim zdaniu, że pewne definicje lepiej pozostawić emocjom niż słowom

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie.

>>Szarley [...] co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.
>Ustaliłam, że do odrzucenia wiary skłoniłby szarley'a odpowiedni donos na jego boga.
>Proszę:
>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658#w643972]>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?

Boskie objawienie, że Boga nie ma
Hmmmmm
Ja Tobie mówię że nie istnieję i Ty mi wierzysz?
cs.wikipedia.org/wiki/Paradox

>Że kpię?
>Niech zatem szarley zmieni odpowiedź na twierdzącą...

Twój pomysł zaczyna mi się wydawać genialny - dopiję tuzemský i idę spać