Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

Nie mam czasu na takie przepychanki. Nie udowadnia się nieistnienia.
>A co do powstania wszechświata to:
>Trzecią opcją byłoby powstanie bez przyczyny,
>czwartą opcją byłoby, że nie jest możliwe poznanie stworzenia świata, no ale ta jest bezużyteczna,
>piątą wieloświat i podobne wielowymiarowe teorie.

Niestety ale nic nie rozumiesz z tego co się do Ciebie pisze. Opcje które rozważam, nie są oderwanymi od rzeczywistosci wariantami, tylko wynikają z analizy tego co wiemy o świecie.

Wieloświaty, brak możliwości poznania świata, świat bez przyczyny, nie tworzą nowej opcji.

>To czy jakaś z 'twoich opcji jest poważnie rozważana', daje to jakieś uzasadnienie, ale nie sądzę, żeby tylko te dwie były. Ten świat z "niczego", też nie _musi_ się w którejś z kategorii podanych przez ciebie mieścić.
Są właśnie tylko te dwie.
>No to jak to jest, mogą istnieć = nie istnieją?
Mogą istnieć, tak jak baba jaga, istnieje takie prawdopodobieństwo.
>>A Ty mi na to piszesz, że ja raz piszę iż są, innym razem że nie ma i że nie chcę udowodnić że czegoś nie ma. To mi przypomina najgłupszych teistów.
>Mi to przypomina już któryś post, w którym twierdzisz iż coś nie istnieje, a chwilę później, że może jednak to coś istnieć.
>Zastanów się sam, czy to nie byłoby najodpowiedniejszą opcją - po prostu nie wiemy, nie jesteśmy na obecny stan wiedzy stwierdzić.

A zatem może i Bóg stworzył świat, albo powstało z jajka fioletowego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Jest to ksiąźka o powstaniu Wszechświata. Tak się składa, że religia opisała to powstanie w bardzo naiwny sposób, który okazał się fałszywy. Niby dlaczego Lawrence Krauss miałby podtrzymywać ten fałsz? Sprawa Galileusza wciąż aktualna.
> Czyżby brak odniesień do religii w książkach które opierają się na nauce, która przeczy religii było podtrzymywaniem fałszu?

Moim zdaniem udawanie, że nauka nie przeczy religiom w pewnych sprawach jest podtrzymywaniem fałszu (patrz en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria). Jeżeli pewien fałszywy pogląd jest powszechny - a takim poglądem jest, że coś nie może powstać z niczego - to należy ten fałsz obnażyć a także jasno powiedzieć kto go rozpowszechnia.

>>Są to dwie rozważane poważnie w filozofii i nauce opcje powstania świata: albo była przyczyna, albo istniał świat (materia i energia) od zawsze (w tym też jest ów świat z "niczego" jak by kto pytał).
>Nie. Mógł jeszcze istnieć świat od momentu wielkiego wybuchu ale nie było nic przed wielkim wybuchem ponieważ nie było wtedy jeszcze czasu.
A co czas ma wspólnego z którąkolwiek ze wskazanych przeze mnie opcji?
>Jeśli wszechświat istniał od zawsze to po co w nim Bóg? Nie jest potrzebny przy tym rozważaniu. Jeśli powstał z niczego to skąd pomysł, że to Bóg?
To nie pomysł, tylko konsekwencja założeń.
>Czy materia mogła istnieć zawsze? To akurat wydaje się mało prawdopodobne.
A ja nie wiem.
>Na nieistnienie Boga są akurat argumenty (dowodów oczywiście brak). Jednym z takich argumentów jest obserwowany świat, który nie jest idealny. Nie jest nawet fajny. Dla większości ludzi jest okropny. Jeśli Bóg zaprojektował ludzi i napisał DNA to kto zaprojektował pasożyty, bakterie i wirusy? Szatan? A skąd się w takim razie wziął? Gdyby Bóg był naszym ojcem na pewno nie bawiłby się z nami w chowanego. Nie pozwoliłby na taką mnogość religii bo po prostu dostarczyłby ludziom dowody na swoje istnienie i przekazał zasady - uczył nas jak żyć i wyjaśniłby po co. Tego wszystkiego nie ma a obserwowany świat wygląda jak przypadkowy zlepek różnych czynników a nie jak projekt i to na dodatek kogoś wszechmocnego. Jak można wierzyć we wszechmoc wiedząc o tym jak wygląda świat?
Bóg nie musi być tak łatwo zrozumiały, jak byś chciał.
>Bóg nie ma żadnej wartości. To puste hasło, puste pojęcie.
To założenie jakieś?
>Na dobrą sprawę samo istnienie lub nieistnienie Boga nie ma dla nas znaczenia. Żyjemy na świecie, który nawet jeśli był kiedyś stworzony przez kogoś to został przez niego opuszczony.
A dlaczego Bóg musi się ujawniać? Może nie chce.
>Jesteśmy zdani sami na siebie i na przypadek. Nikt nie będzie oceniał naszego życia bo to nielogiczne, bez sensu, niemoralne. Nie ma konkretnego celu życia dla każdego. Większość osób nie ma szans na szczęśliwe życie. Bóg jeśli istnieje to olewa nas i okazuje nam pogardę - po co teiści chcą na siłę udowadniać jego istnienie? Lepiej dla nas żeby nie było żadnego Boga. I wszystko wskazuje na to, że tak jest.
Ja niczego na siłę nie dowodzę, prezentję swój sposób patrzenia na te sprawy i tyle.
>Gdyby znaleziono dowód na to, że Ziemia jest przez kogoś zaprojektowana a człowiek to też jego dzieło (jego lub ich) to stwierdzę, że zostaliśmy stworzeni przez wyższą cywilizację.
Skoro tak stwierdzisz...
>Wszechmogący i dobry Bóg nie istnieje ponad wszelką wątpliwość. Można dyskutować na temat istnienia lub nieistnienia stwórcy tego miejsca i ludzi - jest jakiś minimalny cień szansy, że robili to jacyś partacze. Ale ja go i tak odrzucam bo nie ma na to dowodów ani przesłanek.
>Zastanawiają mnie tylko: pierwsza przyczyna i niepewność ewolucji ale to wina tego, że nie wszystko da się łatwo wyjaśnić.
Aha

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Jak wyjdziemy od bezsensu, to i egzegeza niewiele sensownego wniesie.

Proszę nie wychodzić.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Książka naukowa o seksie nie zaczyna się od tego, że raz udało się począć z Ducha, ponieważ jest o seksie i nie jest podbarwiona ideologią antyklerykalną.
>To w czasach słynnego Poczęcia był już jakiś kler?
>>Książka naukowa o biogenezie nie zaczyna się od krytyki opisu stworzenia z Biblii, ponieważ jest o biogenezie i nie jest podbarwiona ideologią antyklerykalną.
>To w czasach powstawania życia był już jakiś kler?
>>Książka naukowa o układzie wydalniczym człowieka, nie zaczyna się od tego, iż niektórzy używają go do miłości homoseksualnej, ponieważ jest o układzie wydalniczym i nie jest podbarwiona ideologią klerykalną.
>Jak się ma układ moczowy do zachowań seksualnych w kontekście "ideologii klerykalnej"?

Jeden z nas jest ignorantem. Zgadnij kto.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Nie mam czasu na takie przepychanki. Nie udowadnia się nieistnienia.
Falsyfikacja.

>Niestety ale nic nie rozumiesz z tego co się do Ciebie pisze. Opcje które rozważam, nie są oderwanymi od rzeczywistosci wariantami, tylko wynikają z analizy tego co wiemy o świecie.

>Wieloświaty, brak możliwości poznania świata, świat bez przyczyny, nie tworzą nowej opcji.

Oczywiście, że mogą tworzyć, łącznie z tą, że nie jesteśmy w stanie określić tego, przy obecnym stanie wiedzy.

>Są właśnie tylko te dwie.

Mówiąc to, sugerujesz, że obaliłeś wszystkie inne możliwości rozumiesz to? Nie tylko te, które znane są obecnie, ale również te potencjalne

>Mogą istnieć, tak jak baba jaga, istnieje takie prawdopodobieństwo.

Więc twierdzisz, że jesteś w stanie oszacować prawdopodobieństwo tego jak powstał wszechświat? Jesteś po prostu jakimś fenomenem.

Co do reszty to, szkoda mi się powtarzać.

>A zatem może i Bóg stworzył świat, albo powstało z jajka fioletowego.

Jakie kurna może? Jak Ty czujesz BOGA swego znaczy się nie ODYNA ale Jezusa Jedynego poczętego z Ducha Św co jest logiczne jak sam kiedyś przyznałeś.
Czujesz boga i masz wątpliwości że może to z jajka?


Bierzesz kurę do rąk i mówisz spokój MUĆKA zaraz będziemy doić mleko? Potem wołasz kota i pytasz się czy lekcje odrobione.

Oczywiście wszystko z pełną powagą bo TY CZUJESZ BOGA.

Ale...ale...to że czujesz boga tak czuje się kota na rękach zakładasz że to nie kot tylko jajo fioletowe które stworzyło świat.

WELL.

Też bym tak napisał
>Nie mam czasu na takie przepychanki

.
Jak wyjdziemy od bezsensu, to i egzegeza niewiele sensownego wniesie.
>Proszę nie wychodzić.
Jakoś mi się to już od dziecka udaje, to zdecydowanie - poza inteligencją i wiedzą - zależy od osobowości ukształtowanej
już we wczesnym dzieciństwie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

>Ale slogany. A skąd niby wiesz o tym Bogu? Napiszesz, że z Biblii a ja już nie muszę wtedy odpowiadać tylko zabiję Cię śmiechem
Ale z kogo się śmiejesz? Przecież nie ze mnie!!!
>>"dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych". Warto o tym pamiętać, bo jest to cecha prawdziwego Boga. Czy wszechświat tego nie potwierdza? W całej rozciągłości.
>Nie potwierdza i nie wiem skąd takie założenie.
Czy możesz wskazać kogoś lub Kogoś kto może dokonać rzeczy które ludzkość obserwuje od lat? A od kiedy sięga po narzędzia do uzbrojenia oczu, sięga głębiej i dalej i w szczegóły. Widzi więcej i wydaje się, że więcej rozumie. Cóż więc jest takiego w Bogu, że cześć z ludzi odrzuca Go? To raczej w ludziach jest ich pycha, brak racjonalizmu, brak pokory i miłości do prawdy. Prawda to rzecz najważniejsza, podstawa ludzkiego bytu i poznania. Prawda wskazuje na istnienie OSOBY o wyjątkowej inteligencji o wyjątkowych możliwościach stwórczych. Kogoś takiego nie jest możliwe by człowiek mógł zobaczyć i żyć. To chyba dla wszystkich powinno być jasne.
>>Nie jest to błędem, tym bardziej iż Bóg sam przedstawia się ludziom jak osoba.
>>Tylko Biblia objawia nam Jehowę - Boga będącego Osobą.
>To jest bardzo niebezpieczne. Wiele osób przez wiarę w szatana przegrało życie i widziało realnego szatana. Wiesz jak działa podświadomość człowieka, który wierzy w takie straszne rzeczy? Mamy XXI wiek i coraz większą wiedzę psychologiczną. Wiara w wyimaginowane byty sama w sobie jest zła ale już wiara w szatana to prawdziwa tragedia. A wszystko to tylko dlatego, że jakieś pastuchy x lat temu zjarały się ziołem i nie byli przygotowani na taki lot
Przykre, że tak uważasz. Ja widzę to odwrotnie tj., że brak wiedzy o Szatanie popycha ludzi nieświadomych zagrożeń w jego szpony, wręcz igrają z nim. Okultyzm, wróżby, horoskopy itp., itd., może i Ty wiele z nich popychasz do Szatana, bo Twoje komentarze odsuwają ludzi od poznania prawdy - jak jest. On zaś toczy wojnę z ludźmi będącymi miłośnikami prawdy, szkolonymi przez prawdziwego Boga. Ci Szatana się nie boją, bo wiedza jaki jest i czego trzeba unikać by czmychał na cztery wiatry. To Biblia powiada: "Przeciwstawcie się Diabłu, a ucieknie od was. Zbliżcie się do Boga, a on zbliży się do was".
>>Ludzie nie potrafią się dogadywać, ciągle walczą, rujnują ziemie.
>Na pewno nie z powodu szatana. Przyczyny takiego stanu rzeczy wyjaśnia psychologia i neurobiologia a nie żadna Biblia i szatan.
Ludzie dzisiaj nie przestrzegają żadnych praw, zasad i rozstrzygnięć. Sami siebie prowadzą, innych niszczą. Ziemia jest zrujnowana. Nie ma żadnych autorytetów, a Biblie maja za nic.
>>>A może to my źle pojmujemy cały świat.
>>To jak na razie jedno trafne pytanie!!! Czy racjonaliści właściwie widza ten świat? Niestety ale nie. Dlaczego? Bo nie patrzą racjonalnie. Mijają wiec się z właściwym widzeniem rzeczywistości, nie umieją jej widzieć taką jaka jest..
>To kto patrzy racjonalnie? Wg mnie NIKT bo SIĘ NIE DA. Taką tezę stawiam i myślę, że byłbym w stanie ją obronić. Natomiast najgorsze zaburzenia poznawcze mają ludzie wierzący - im więcej wiary tym mniej człowieka w człowieku i tym gorsze rzeczy jest w stanie zrobić dla wiary taki osobnik.
CDN

Błąd. Prawda o człowieku uczy ludzi pokory. Oni wiedzą - wierzący, że człowiek jest prochem. Bez Boga nic nie znaczy.
>>Ludzie powinni być racjonalistami i dostrzegać właściwe relacje Bóg/człowiek. Dał, na przykład ludziom swoje słowo - Biblię - co jednak ludzie z nią robią? Nie traktują jak Słowo Boga, chociaż są bez wymówki.
>Na jaki rodzaj zaburzeń się leczysz? Czy w ogóle się leczysz czy zostawiasz chorobę samopas?
A może Ty powinieneś się leczyć "chory na racjonalizm". A tej choroby brak, bo jedynie brak wiedzy i rozeznania. Żyjesz w zamkniętej przestrzeni swego rozumu - a on taki skurczony, boi się wychylić poza ramy czaszki. U siebie choroby nie widzisz bo perspektywa nie ta.
>>Ot postawa fałszywego racjonalisty, jeśli coś mi nie odpowiada "opracuję swoje sam", a to na pewno będzie mi odpowiadało. Może pomyślmy jak stać się prawdziwym racjonalistą, bo nie ma sprzeczności między nauką a prawdziwą religią. Pozdrawiam
>Opracuję analogię, która będzie równie absurdalna jak chrześcijaństwo - w kluczowych punktach ludzie czytający to będą się śmiać. Akurat swoje wartości, którymi się kieruję opracowałem sam myśląc i jest to jedyna prawidłowa postawa godna człowieka myślącego. Ten kto wierzy nie jest godny żeby nazwać go dorosłym, dojrzałym człowiekiem. To takie duże dziecko, niekoniecznie myślące choć nieraz kreatywne w wymyślaniu bajek.
Mówisz o sobie!!
> Gorzej, że bierze je za prawdę co jest już zaburzeniem psychicznym kwalifikującym się do leczenia. Nie ma żadnej różnicy między niektórymi chorobami psychicznymi a religią.
Super diagnoza. Trafiłeś. Jedyne lekarstwo = czytaj Biblię. Tylko módl się do Boga, powtarzam módl się do Boga, a nie do boga. Ludzie nabrali dystansu do Boga, bo zniechęcił ich bóg z ich własnej głowy, nierealistyczny, nic nie warty, nicość.
>Poza tym jeśli ktoś jest naukowcem i czyta te religijne bzdury to musi się czuć jakby ktoś napluł mu w twarz - latami uczy się, sprawdza, dochodzi do różnych naukowych wniosków i poddaje je obserwacjom po to żeby jakiś koleś powiedział mu, że to co on robi jest niepotrzebne, to tylko bzdury bo prawda leży w jakiejś starej księdze napisanej przez nieznanych autorów, w której jest napisane, że trzeba zabijać homoseksualistów. Nie no, naprawdę niezły masz tok myślenia
Tego zupełnie nie rozumiem. Czy dla naukowca ważniejsza jest sucha twarz, czy wskazywanie prawdy, znajdowanie jej i popularyzowanie? Nie ważne gdzie tę prawdę znajdujesz, gdy jest ona prawdą. Iluż naukowców trzyma się mocno kłamstw ewolucji tylko dlatego, że leżą one u podstaw jego kariery - na nich zrobił doktorat itp., itd. A ewolucja to jedynie stek bzdur przeciwko którym krzyczy każda nauka. Naukowcy ewolucjoniści pilnują jedynie swej twarzy, by była sucha.
Próżna mowa? Może tak. A może nie. Prawda to wartość nadrzędna, warta wszelkich poświęceń, zmienia ludzkie życie na wartościowsze, spokojniejsze, z większym sensem. Pozdrawiam

>>Tak nisko Szanowny Pan ocenia naszą liczebność?
>Zdecydowanie nisko.
> (...) Naprawdę tych, którzy nie mają niczego mądrego tu do powiedzenia i minusy mi klikają to mała garstka.
I tak się Pan przejmuje małą garstką osób?
Naprawdę współczuję.

>Znowu Pana nie rozumiem i tu mam z Panem największy kłopot?
Ja mam wiedzieć, czy Pan ma jakiś kłopot?

>pyskówki mnie nie bawią.
To po co Pan tyle pyskuje?

>>Minus musi wystarczyć.
>Zawsze, gdy nie ma się niczego mądrego do powiedzenia.
Nie zawsze. Niektórzy, jak nie mają nic mądrego do powiedzenia to pyskują, zawracają czytelnikom głowę swoimi problemami i kłopotami, dyskredytują rozmówców. Po to aby odwrócić uwagę publiczności od swoich potknięć i niedostatków.

Ja daję minusy, żeby nie tracić czasu na komentowanie bezwartościowych wpisów, a także nie wdawać się w pyskówki i nie karmić trolli. Ale skoro Pan uważa, że lepiej komentować, niż dawać minusy, to odezwałem się.

>moje oceny charakterologiczne są ogólne
Moje również. Więc też nie trzeba odbijać piłeczki.

>Dużo zdrowia.
Dziękuję, wzajemnie.

>Jeden z nas jest ignorantem. Zgadnij kto.
Sami zgadujcie.
[A na inne wczorajsze pytania odpowiecie?]

>Poza tym racjonalista to nie ten, który deklaruje się jako taki; to ktoś, kto jest sceptyczny wobec własnego światopoglądu i nie obawia się powiedzieć "nie wiem".
>Cytat:

Drobner, z dziurawą wiedzą

>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/
Właśnie co do tego mam wątpliwości. Zauważ, że nauka nie lubi białych plam niewiedzy. I oczywiście można by to przyjąć jako pozytyw, ale kiedy? Jeśli nie odrzuca żadnych źródeł wiedzy, bo "skąd wiesz o biedny człowiecze, że nie odrzucasz podstawowego źródła prawdy?".
Witam Ciebie Zbyszku! Pozdrawiam

.
Minus musi wystarczyć. Zawsze, gdy nie ma się niczego mądrego do powiedzenia.
>Nie zawsze.
Tak, nie zawsze, ale z reguły.

>Niektórzy, jak nie mają nic mądrego do powiedzenia to pyskują, zawracają czytelnikom głowę swoimi problemami i kłopotami, dyskredytują rozmówców. Po to aby odwrócić uwagę publiczności od swoich potknięć i niedostatków.
To właśnie ten przykład. Choć Pan uważa, że znów się swoimi mądrościami popisał.

>Ja daję minusy, żeby nie tracić czasu na komentowanie bezwartościowych wpisów, a także nie wdawać się w pyskówki i nie karmić trolli.
Zgodnie z regulaminem ma Pan takie prawo, a ogólnej oceny dokonują nasi czytelnicy według swojego wyboru
co wyżej i też już wielokrotnie Panu napisałem. Pan jak jest to w zwyczaju Pańskiej kilki woli klikać oraz pisać niż czytać. Nie przeczytał Pan mojego posta lub wcale go nie zrozumiał, co jest normą, ale odgryźć to się zawsze Pan może.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,658280#w659508
I odgryzł się Pan na swoim stałym wysokim poziomie. Gratuluję. A plusy to już Panu klika wyklika.

@@@
.

.
>Jeden z nas jest ignorantem. Zgadnij kto.
Tak, to poważna zagadka!

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, jak to ignorant.

@@@
.