Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

> Natura niczego nie potrafi stworzyć - tylko konsumuje.
Ale chyba nie wychodzi z założenia, że można nic nie robić, bo wszystko samo przyjdzie? Zdarza się zresztą, że więcej wytworzy, niż potrafi skonsumować (co przestaje ją redukować do wyłącznie konsumpcyjnego zniewolenia).
> Nic w naturze nie powstaje samo, to ślepe działanie
Raczej w naturze wszystko powstaje samo, gdyż to ślepe działanie.
[Aczkolwiek gdy niektóre małpy podjęły działania planowe, dodały do natury elementy poznawcze i twórcze (cywilizacyjne).]
> matematyka - prawa i zasady dają konkretne efekty. Te zaś nie powstały ze ślepej natury.
Tak, nie ze ślepej - z widzącej i przewidującej.

> Mądrym kompromisem jest przyjęcie, że Bóg..
Na takie dictum nie mam zdania - raz, że temat bóstw tu oklepany (chyba bardziej niż w kościołach) i nudny; dwa, że założenie boskiego folwarku prowadziłoby do wniosku, iż człowiek nic nie tworzy tylko konsumuje dzieło boże.

>Teoria ewolucji - to jedynie teoria. Cóż to znaczy? To, że taka teorią zawsze będzie i nigdy nie zmieni swego charakteru. Nigdy nie można postawić nad nią kropki - i powiedzieć "To prawda".

Szanowny Pan zdaje się kompletnie nie rozumieć co w nauce określa się mianem teorii.

>Ta zaś teoria jest szczególnie infantylna i błędna. Dlaczego? Bo przeczą jej wszystkie nauki, filozofie, religie i zdrowy rozsądek.

Za wyjątkiem biologii, biochemii, genetyki, probabilistyki... Od kiedy to filozofie i religie mówią coś o świecie?

> Czytamy w Rodzaju 1:24, 25: "I przemówił Bóg: "Niech ziemia wyda żyjące dusze według ich rodzajów, zwierzę domowe i inne poruszające się zwierzę oraz dzikie zwierzę ziemi według jego rodzaju". I tak się stało. I Bóg przystąpił do uczynienia dzikiego zwierzęcia ziemi według jego rodzaju i zwierzęcia domowego według jego rodzaju, i wszelkiego innego poruszającego się zwierzęcia ziemskiego według jego rodzaju. I Bóg zobaczył, że to jest dobre". Tu widać wyraźnie, że zwierzęta domowe nie stały się takimi w drodze udomowienia i zmian w genach, ale że tak zostały stworzone.

A teraz poproszę o empiryczny, a nie aksjomatyczny dowód słuszności książki napisanej przez pastuchów z epoki brązu. Bo przeciwnych argumentów jest na pęczki.

>To prawda. Do tego trzeba dodać, iż żywe istoty - ludzie, zwierzęta i rośliny, zostały stworzone w trakcie realizacji konkretnego zamierzenia. Przez Kogo? Przez Boga. Gdy na przykład czytam, że "[Bóg] utworzył ziemię swą mocą, on utwierdził żyzną krainę swoją mądrością i on swym zrozumieniem rozpostarł niebiosa" (Jeremiasza 10:12). Zajmując się analizą żyzności gleby, jej podstaw, dochodzę do wniosku, że jest to coś wyjątkowego, coś co w żadnym razie nie mogło pojawić się przez przypadek, ale jest wypracowane szczególną inteligencją, obejmując bardzo szeroki zakres zagadnień i wartości.

To, że nie ma Pan na tyle wyobraźni i oczytania, że wszędzie gdzie się da musi Pan wciskać determinizm i Boga Zapchajdziurę (którego redundantym uczynił już pierwotnie Laplace) to jedynie Pański problem. Poza tym zarzut punkt wyżej nadal stoi.

>Dobrze jest rozważać rożne kwestie tego zagadnienia, chociażby taką jak ta, że doskonały Bóg zaproponował ludziom - pierwszym ludziom - swoją wspaniałą wizję życia tu na ziemi, a ona to Raj. Co uczynili ludzi? Odrzucili tę propozycję. Tym samym nie możemy oczekiwać, że mimo takiego ich zachowania Bóg będzie dalej dawał im wszystko, co najlepsze.

Pierwszym ludziom, to jest Adamowi i Ewie? Śpieszę włożyć tę wizję między bajki (a raczej zacytować Jerry'ego Coyne'a, który robi to za mnie).

> Nie!
>Ludzie przecież opowiedzieli się za swoimi wizjami i swoim wyborem. Odrzucili zwierzchnictwo Boga. Wybrali źle - jesteśmy niedoskonali, chorujemy, umieramy. Bóg jednak nie zrezygnował ze swego zamiaru - ziemia będzie Rajem, a ludzkość na ziemi przejdzie określona selekcję. Będą docelowo doskonali.
>

Takie są skutki mieszania moralności z twardą nauką.

Pańska wizja teizmu jest wyjątkowo infantylna i prosto obalalna. Sugeruję zmądrzeć.

>Nieudokumentowane mutacje - nie ma dowodów na samoistnie zachodzenie pozytywnych mutacji u ludzi.
-A jakie to są pozytywne? Nie słuchasz i zmyślasz, żadne mutacje nie są intencjonalnie pozytywne, ani negatyne. Po prostu zachodzą. Dopiero środowisko decyduje, czy będą pozytywne, negatywne, czy neutralne i rozejdą się w puli genowej gatunku bez wywoływania istotnych zmian.

>A o "kodzie wszechświata" pisałem jako o metaforze - każde działanie można zapisać jako coś co działa czyli określone działanie wywoła określoną konsekwencję bo takie są prawa wszechświata. Skąd wzięły się te prawa? Skąd wziął się fakt, że coś działa?
-Wszystko działa tak jak może w danych warunkach, a jak nie może, to nie działa i wymiera. Takie, a nie inna prawa fizyki ukształtowały taki Wszechświat i takie organizmy na tej planecie. Szukasz jakiegoś porządku, którego nie ma. Żaden kod nie jest doskonały i niczego nie gwarantuje. 99% gatunków które kiedyklowiek żyły na Ziemiu już wymarły, a czasami wystarczą do tego drobne zmiany w środowisku.

>-A jakie to są pozytywne? Nie słuchasz i zmyślasz, żadne mutacje nie są intencjonalnie pozytywne, ani negatyne. Po prostu zachodzą. Dopiero środowisko decyduje, czy będą pozytywne, negatywne, czy neutralne i rozejdą się w puli genowej gatunku bez wywoływania istotnych zmian.

To Ty nie słuchasz bo ja nie mówię, że są intencjonalnie pozytywne tylko, że nie ma żadnych, które możemy określić jako pozytywne i zaobserwowaliśmy taką mutację. Zachodzą mutacje powodujące choroby ale nie zaobserwowaliśmy niczego co jest przypadkową mutacją odbieraną przez nas pozytywnie, sprawdzającą się w środowisku. Z tego co kojarzę jest przykład takiej mutacji ale w jakimś prymitywnym organizmie.

>-Wszystko działa tak jak może w danych warunkach, a jak nie może, to nie działa i wymiera. Takie, a nie inna prawa fizyki ukształtowały taki Wszechświat i takie organizmy na tej planecie. Szukasz jakiegoś porządku, którego nie ma. Żaden kod nie jest doskonały i niczego nie gwarantuje. 99% gatunków które kiedyklowiek żyły na Ziemiu już wymarły, a czasami wystarczą do tego drobne zmiany w środowisku.
>

No i powstaje pytanie skąd te prawa fizyki? To one stworzyły taki wszechświat. Raczej są to prawidła a nie świadome prawa więc fajnie by było dotrzeć do ich przyczyn i może wtedy dałoby się mieć pewność, że nie stoi za tym żaden stworzyciel.

>To Ty nie słuchasz bo ja nie mówię, że są intencjonalnie pozytywne tylko, że nie ma żadnych, które możemy określić jako pozytywne i zaobserwowaliśmy taką mutację. Zachodzą mutacje powodujące choroby ale nie zaobserwowaliśmy niczego co jest przypadkową mutacją odbieraną przez nas pozytywnie, sprawdzającą się w środowisku. Z tego co kojarzę jest przykład takiej mutacji ale w jakimś prymitywnym organizmie.

Miałem podać przykład zięb Darwina, ale dwie minuty i google pokazał coś takiego:

bigthink.c(*)beneficial-mutations-in-humans

>No i powstaje pytanie skąd te prawa fizyki? To one stworzyły taki wszechświat. Raczej są to prawidła a nie świadome prawa więc fajnie by było dotrzeć do ich przyczyn i może wtedy dałoby się mieć pewność, że nie stoi za tym żaden stworzyciel.

Pytanie o przyczyny praw jest filozoficzne, a nie fizyczne. I z grubsza bez sensu.

.
>Wielu, bardzo wielu ludzi wiara (w Pańskim rozumieniu tego słowa) czyni pysznymi, a pycha każe pisać, czytanie czyniąc zbędnym.
Moje rozumienie tego słowa - choć raczej zgodne ze świeckimi słownikami i encyklopediami - jest najszerszym
z możliwych. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
Choć uważam się za a, a nawet antyfideistę i u siebie też zwalczam jej przejawy, to nie mogę uznać, iż jestem jej całkowicie pozbawionym i zdarza mi się w przeróżne rzeczy uwierzyć. Tu istotniejszym jest głębokość wiary związana z niedopuszczaniem innych opcji i możliwym jest, że to pycha wpływa na głoszenie swojej jedynej Prawdy bez intelektualnej refleksji nad nią, ale ja poszukiwałbym odpowiedzi najpierw w procesie socjalizacji , a później w głupocie z tego procesu wynikającej. Dlatego tak bardzo cenię sobie osobowości heretyckie, starającej się samodzielnie zrozumieć świat. Wolę ich poszukiwania i błędy od zadufków pewności.

Jest tyle wspaniałych książek odpowiadających na różne trudne pytania czytelnikom na różnym poziomie intelektualnym,
>Pan mi jedną z nich ostatnio polecił, jestem Panu winien wzajemność.
Napisałem "jest tyle" i tu o to chodzi mi najbardziej - o zwyczajne oczytanie. Nigdy nie przeczytamy wszystkich wspaniałych książek, ale nie istnieją i takie, które musi się koniecznie przeczytać, choć istnieje sporo, które się powinno, gdyż bardzo warto.

>Cierpliwości.
Książkę poleciłem Panu, gdyż uważam ją za wartościową, ale to Panu ona się powinna przydać i Pana intelektualnie wzbogacić. (Przeczytałem parę innych książek tego autora i podobały mi się.) Nie czekam więc aż Pan ją przeczyta.

@@@
.

>Ludzkość w tej jednej kwestii musi zmienić swoje widzenie początku wszystkiego, bo tym początkiem mógł być Ktoś niezwykły - Bóg. (...) Jednak Biblia wyjaśnia, że to Jehowa "stworzył wszystko" (Objawienie 4:11). Co więcej, wiadomo, że wszechświat miał początek (Rodzaju 1:1, 2).
>Jego Stwórca musiał istnieć wcześniej. (...) Istniał On również zanim pojawiły się inne inteligentne istoty, takie jak Jego jednorodzony Syn czy aniołowie (Hioba 38:4, 7; Kolosan 1:15). Oczywiste jest więc, że istniał przed nimi wszystkimi. Nie mógł zostać stworzony - nie było wtedy nikogo, kto mógłby Go stworzyć.
>Ten, który wprawił w ruch bezkresny wszechświat i ustanowił rządzące nim prawa, musiał istnieć zawsze. Jedynie Ktoś taki mógł tchnąć życie we wszystko inne (Hioba 33:4).

Czytelna i zrozumiała jest Twoja wypowiedź.
Masz Biblię - opasłą, kilka tysięcy lat temu napisaną księgę - i ona Ci wystarcza. W niej - według Ciebie - znajduje się jednoznaczne wytłumaczenie tego wszystkiego, co Cię otacza. Żadna inna księga nie jest Ci już potrzebna.
W jakim celu chodziłeś do szkoły, po cóż Ci ta szkolna wiedza. Przecież masz Biblię, ona tłumaczy wszystko.

W Biblii znajdujesz wyjaśnienie początków wszechświata. Nic dla Ciebie nie znaczą osiągnięcia współczesnej nauki. Zresztą, znaczyć nie mogą, bo nauka - ku Twemu przerażeniu - nie odwołuje się do pojęcia Boga. Odrzucasz więc ją ze wstrętem i zostawiasz sobie Biblię. Ona Ci wystarcza i wszystko inne zastępuje.

Przyjrzyjmy się zatem, na jakie księgi Biblii się powołujesz.
Dwukrotnie wymieniasz księgę Hioba (Joba). Ona jest dla Ciebie źródłem naukowej wiedzy.
Wbrew temu, co zapewne myślisz, nie ma ona żadnego związku z postaciami i wydarzeniami historycznymi. Jest wyłącznie opowieścią ludową, zbiorem legend i podań spisanych orientacyjnie w V wieku p.n.e. Jej autor jest nieznany. Powstała zatem dwa i pół tysiąca lat temu. Ten fakt - o zgrozo! - oznacza dla Ciebie, że jest ona godnym najwyższego zaufania dziełem naukowym.
Powołujesz się na dwa fragmenty księgi. W pierwszym z nich (Job 38, 4-7) Bóg-stwórca oświadczył Hiobowi, że "zakładał ziemię", a także wspomniał coś o filarach ziemi, o jej kamieniu węgielnym oraz o chórze gwiazd porannych i okrzyku synów Bożych.
W drugim fragmencie (Job 33, 4) młody człowiek imieniem Elihu wyjaśnił Hiobowi, ze został stworzony przez Ducha Bożego i ożywiony przez tchnienie Wszechmocnego.
Jednym słowem, w Księdze Hioba znajdujesz solidną dawkę wiedzy na temat powstania ziemi i człowieka imieniem Elihu. Ta wiedza Cię satysfakcjonuje oraz zaspakaja Twoje naukowe zainteresowania.

Jeden raz powołujesz się na Apokalipsę Jana. To również dzieło anonimowe, autorstwa bliżej nieznanego wizjonera imieniem Jan, który w roku 100 n.e. lub nieco później spisał swoje wizje.
Przyjrzyjmy się jej treści. Otóż Apokalipsa zawiera wzniosły i zdumiewający opis końca świata, który miał nastąpić, ale jeszcze nie nastąpił. Pełno jest w niej aniołów pod postacią zwierząt, aniołów z trąbami oraz bestii straszliwych. Jest też antychryst i jego fałszywy prorok, jest i Chrystus ze swoją niebiańską armią. Jest jeszcze jakiś diabeł, jest i szatan, ale to chyba to samo, co ten antychryst.
Jest też w Apokalipsie informacja, że ziemia jest płaska i ma cztery naroża.
Przerażające są w zjawiska poprzedzające koniec świata: słońce ciemnieje, księżyc staje się krwistoczerwony, gwiazdy spadają z nieba, znika sklepienie niebieskie.
We fragmencie Apokalipsy, który wymieniasz (Ap 4, 11), mowa jest o tym, że Bóg "stworzył wszystko", co z jego woli "zostało stworzone i zaistniało".
Dla Ciebie jednak Apokalipsa jest dziełem naukowym najwyższych lotów. Cóż, różne mają ludzie wymagania.

Tę solidną porcję wiedzy o początkach wszechświata uzupełniasz dwoma wersetami z Genesis (Rdz 1, 1-2), księgi powstałej pomiędzy X a V wiekiem p.n.e., której autor jest nieznany (chyba nie twierdzisz, że autorem tym był Mojżesz - człowiek, który nigdy nie żył). Dzieło to jest zatem starsze nawet od Księgi Hioba, a to - według Ciebie - utwierdza jej doniosłe znaczenie jako dzieła naukowego.
W powołanych przez Ciebie wersetach ów anonimowy autor informuje, że "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód".
Szkoda tylko, że w dalszej części autor nie mógł się zdecydować, jak przebiegało to stworzenie świata. Zamiast jednego opisu stworzenia dał więc dwa diametralnie sprzeczne z sobą opisy, ale przecież Ty nie zwracasz uwagi na takie drobiazgi.

Na koniec jeden werset z Listu do Kolosan. Tak jak wszystkie poprzednie księgi, list ten jest również dziełem anonimowego autora (nie myśl czasem, że autorem tego listu był apostoł Paweł, bo nie był - list ten jest deuteropaulinem). To Ci jednak nie przeszkadza, gdyż w swojej wypowiedzi powołujesz się wyłącznie na anonimowe dzieła.
Z wersetu, o którym piszesz (Kol 1, 15) dowiadujemy się, że Jezus "jest obrazem Boga niewidzialnego" oraz "pierworodnym wszelkiego stworzenia".
Ciekawe, skąd autor tych słów wiedział, że Jezus jest obrazem Boga, którego on ani nikt inny nie widział, bo ten Bóg jest niewidzialny. Ty się jednak nad tym nie zastanawiasz. W Twojej ocenie "naukowa" wartość powyższego zdania pozwala nie dostrzegać tego oczywistego lapsusu.

Dałeś tu wszystkim solidny wykład o początkach wszechświata. Są zapewne na tym forum tacy, którzy Ci za ten wykład dziękują, gdyż zawarte w nim treści zgodne są z ich przekonaniami. Są jednak również i tacy, którzy - delikatnie pisząc - tego entuzjazmu nie podzielają.
Przyszły takie czasy, że na tym forum można bezkarnie różne dyrdymały wypisywać. Ty z tego korzystasz i prezentujesz tu swoją radosną twórczość rodem z mroków ludzkiej niewiedzy sprzed tysięcy lat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wyższy wymiar miałby istnieć poza czasem i przestrzenią i być wartością stałą.
Co miałoby o tym świadczyć?
>Gdyby porównać wszechświat do komputera a nas do postaci logujących się to w wyższym wymiarze są dane logowania, savy i ogólny program gry a ten musi mieć twórcę.
A gdyby nie porównywać? Co świadczy o istnieniu wyższego wymiaru, w którym mógłby istnieć hipotetyczny stwórca?
>I w zasadzie najprościej byłoby wyjaśnić istnienie świata jako dzieło stwórcy, który istniał zawsze bez powodu.
Nie, najprościej a prostacko. Nie byłoby to żadne wyjaśnienie, tylko cofnięcie pytania o jeden stopień. Zresztą skoro jakiś tam bóg mógł istnieć od zawsze, to dlaczego nie wszechświat? Względnie dlaczego wszechświat nie miałby powstać sam z siebie skoro jakiś bożek mógłby?
>Unikamy w ten sposób błędów logicznych i oddajemy odpowiedzialność Bogu (nie wiemy skąd się wziął świat ale jeśli istnieje Bóg to on to wie).
Jedyne czego unikamy to próby pogłębienia wiedzy.
>Tylko, że ta teoria ma bardzo dużo niebezpiecznych implikacji. A to, że coś łatwiej wyjaśnić to nie znaczy, że taka jest prawda - to tylko tłumaczy taką powszechność mitów w kulturze.
To nie jest żadne wyjaśnienie. Co tłumaczy brzęczenie o bogu? Bóg to zrobił i tyle - jak nic nie wiedzieliśmy tak nie wiemy.
>A skoro wszechświat to taki komputer i nasze mózgi to komputery to jaka jest możliwość, że to wyewoluowało samo?
Wszechświat i nasze mózgi to nie komputery. Zdaje mi się też, że pytając od prawdopodobieństwo trzymasz w zanadrzu stwórcę, którego chcesz wyjąć i zrobić wszystko bardziej "prawdopodobnym".
>Mamy hardware i software a nie ma żadnego twórcy?
Na obecną chwilę tak to właśnie wygląda. Stwórcy niet.
>Ale skąd się wzięły w takim razie zasady, którym te programy podlegają?
Od boga (dziur). Zdaje się, że ciągle tego boga zakładasz, ale nic sensownego on nie wnosi. Skoro mzimu mogło powstać z niczego to dlaczego nie cokolwiek innego?
>Skąd wzięły się prawa fizyki itd.
Skąd pomysł, że musiały się skądś brać? Dlaczego nie mogły po prostu istnieć? Względnie co złego, jest w powiedzeniu (teraz) nie wiemy?
   Abstrakt i artykuł Victora Stengera o pochodzeniu praw fizyki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Człowiek zabił drugiego człowieka ... a może miał powody , których nie rozumiem ?
Możliwe. Mógł też mieć powody, które da się zrozumieć, ale których inna osoba nie uznałaby za wystarczające do zabicia kogoś. Podobnie jak możliwe jest, iż jego powody są dla innych zrozumiałe i wystarczające, ale od czynu powstrzymywał owych innych strach przed wymiarem sprawiedliwości.
>Nic w tym złego ... po prostu nie rozumiem ...
Złego coś jest, choć zależy z czyjego punktu widzenia. Wątpliwe iżby morderca swój czyn za zły uważał.
>Taka postawa to zanik wartości , to nihilizm , to parodia , to letarg
Taka postawa to rzeczywistość, gdzie nie wszyscy dobro i zło widzą tak samo i postępują różnie z powodów, które innym mogą się wydawać dziwne, głupie czy niewystarczające.
>Wypowiadając takie zdanie musisz przyjąć również , że Hitlera i Stalina po prostu nie rozumiesz
A ty rozumiesz? Mi coś świta - ideologia, żądza władzy, chęć przemiany świata, ale dalej nie wiem czy jestem skłonny powiedzieć, iż ich rozumiem. Zabijanie innych ludzi nader obrzydliwym mi się zdaje.
>Oni wcale nie musieli być źli - Ty ich nie rozumiesz
Byli źli z naszego punktu widzenia - z punktu widzenia np. obywateli Rzeszy czy ZSRR niekoniecznie (choć pewnie zależy w jakim czasie i o jakiego obywatela chodzi).

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Bełkotanie o wartościach
Tobie i tobie podobnym nic do tego, jak nie mam ochoty to nic uzasadniać nie muszę

Takie wypowiedzi to szczyt ignorancji i arogancji
Kontakt z tobą to strata czasu

e-duch

bez odbioru

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Takie wypowiedzi to szczyt ignorancji i arogancji
Napisał wielki intelektualista od ateistycznych wartości, potrafiący jeno oskarżeniami o talibaństwo rzucać.
>Kontakt z tobą to strata czasu
Jak się ma problemy ze zrozumieniem to pewnie tak. Zajmij się kolorowankami, tym czasu nie zmarnujesz a może i czegoś nie nauczysz.
>bez odbioru
Nic mądrego powiedzieć nie potrafisz to rejterujesz.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli przeczucie i intuicja to coś czym można się kierować to ja w takim razie jestem solipsystą I sam jestem Bogiem, o !

Tak jest !
Wiara w Boga to w sumie wiara w to , że samemu jest się Bogiem ...
Jego bardzo ważną częścią
Bóg istnieje po to abyś ty mógł istnieć
Cały wszechświat został stworzony dla ciebie ...
Takie masz przeczucie i intuicje ?
POmyśl proszę skąd się to w tobie wzięło

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Zabijanie innych ludzi nader obrzydliwym mi się zdaje.

Dlaczego ?
Może taki człowiek pomyślał sobie :
Nic nie musze ... nie musze się z niczego tłumaczyć i nic uzasadniać , nie muszę bełkotać o żadnych wartościach , nie muszę szczekać o żadnych wartościach
Nic nie muszę ...
Jak sądzisz ... mógł tak sobie pomyśleć ?

Może ty jednak również o jakiś wartościach bełkoczesz ... i szczekasz ?
Istnieje taka ewentualność ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Taliban twierdzi :
Nic nie muszę
Z niczego nie muszę się tłumaczyć i niczego uzasadniać
Niczego nie muszę uzgadniać
Nie potrzebuje żadnych kompromisów
Nie potrzebne mi są żadne wartości
Tak twierdzi taliban ...

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Kierujesz się w życiu jakimiś wartościami ?
Wspominałeś kiedyś o wolności - pisałeś , że religia odbiera ci wolność
Wolność do czego ?
Co to jest wolność według ciebie ?
Jeżeli wolność jest dla ciebie wartością to przyznasz , że są to jedynie jakieś rojenia o wartościach ...
Bo człowiek wartości nie potrzebuje
Człowiek nic nie musi , nie musi się z niczego tłumaczyć , nic uzasadniać
Jeżeli powołujesz się na wolność to szczekasz i bełkoczesz ...
Dobrze cię rozumiem ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku