Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
200.119.940 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 302 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Coś się jednak w świecie zmieniło. Dawniej błaźni walczyli o miejsce przy tronie; dziś walczą o tron."
Komentarze do strony Katolicki nadzór prawny

Dodaj swój komentarz…
Marcin - Wlasciciele...........
Jesli oskarzonym jest zazadca cmentarza,ktory nalezy do parafi nalezacej do Kosciola Katolickiego,to odpowiedzialnym powinien byc rowniez Episkopat Polski,jako,ze jest wlascicielem tegoz kosciola.
wiec jesli nie mozna Go zlicytowac,to dlaczego nie upomniec sie o w/w
pieniadze wyzej?
JAk wszystcy wiemy KK jest dosc zamozny wiec nie bedzie z uiszczeniem naleznaj kwoty problemu,chyba,ze komornik lub sedzia nie postapi wedlug prawa,a wustraszy sie opini publicznaj tj.ksiedza itp.

z poszanowaniem

MArcin Binkowski.
Autor: Marcin Dodano: 15-02-2004
Reklama
MaLk__ - Umył ręce?  -1 na 1
Trudno mieć do komornika pretensje o to, że postapił zgodnie z literą prawa, poglądami doktryny i orzecznictwem w tym zakresie.
Stanowisko co do tego, że "przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych" jest powszechnie akceptowane w komentarzach do tego przepisu, np.:
- Zdzisław Świeboda "Przedmioty do wykonywania praktyk religijnych są zwolnione od egzekucji, bez względu na to, o jakie wyznanie chodzi, oraz czy dotyczą rzeczy ruchomych, czy też nieruchomych. (...) Do przedmiotów, które z racji przeznaczenia i osoby dłużnika nie podlegają egzekucji, gdy dłużnikiem jest parafia jakiegokolwiek kościoła lub wyznania, zalicza się świątynie, urządzenia świątyni, szaty i naczynia liturgiczne, krzyże itp." [Komentarz do art. 829 kpc w Lex Polonica Maxima]
- Andrzej Marciniak "Przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych nie podlegają egzekucji bez względu na to, czy są własnością osób fizycznych, czy związków wyznaniowych oraz bez względu na to, o jakie praktyki religijne chodzi i do jakiego wyznania uznawanego przez państwo dłużnik należy. Wymienione przedmioty nie podlegają egzekucji chociażby posiadały znaczną wartość majątkową. Do przedmiotów, które (...) nie podlegają egzekucji, gdy dłużnikiem jest parafia jakiegokolwiek kościoła lub wyznania, zaliczyć należy świątynie (domu modlitwy)(...)." [w: Kodeks postępowania cywilnego. Komentarz. Tom II. W-wa 2000]
Doktryna podpiera się tutaj m.in. uchwałą Sądu Najwyższego z 1969 roku (III CZP 68/69), w ktorej uzasadnieniu czytamu m.in.:
"Są jednak przedmioty, które z racji samego przeznaczenia i osoby dłużnika bezwzględnie nie podlegają egzekucji. Do takich przedmiotów, gdy dłużnikiem jest parafia jakiegokolwiek kościoła lub wyznania, należą rzeczy służące z samego przeznaczenia do wykonywania praktyk religijnych (kultu religijnego), więc takie, jak same świątynie (domy modlitwy), urządzenie świątyni (zakrystii), szaty i naczynia liturgiczne, figury, krzyże itp."

Podana wyżej wykładnia została dokonana już dosyć dawno temu, za czasów PRL, kiedy standardy ochrony wolności wyznania był mniejszy niż teraz, co już samo w sobie świadczy o tym, jakie mogły być intencje ustawodawcy w tym zakresie. Oczywiście autor artykułu podnosi, iż nieważne co twierdzą autorytety, bo on wie lepiej jak należy interpretować przepisy, ale:
- gdyby ustawodawca chciał ograniczyć się jedynie do drobnych przedmiotów bądź ruchomości - to własnie w ten sposób by to ujął (sam autor przyznaje, że pojęcie "przedmiotu" nie wiąże się automatycznie z ruchomościami);
- szczególna ochrona wspomnianych przedmiotów wynika z konstytucyjnych zasad swobody wyznania i kultu;
- jeśli nawet przyjęlibyśmy, że zapis ten odnosi się do "drobnych przedmiotów" to przy zastosowaniu argumentacji z mniejszego na większe i tak musielibyśmy uznać, że świątynie tez podlegają wyłączeniu spod egzekucji (skoro ustawodawca, ze względu na zasady swobody wyznania i kultu wyłącza spod egzekucji NAWET zwykly krucyfiks, to TYM BARDZIEJ ochrona ta dotyczy świątyni - na tym polega właśnie ratio legis);
- powołanie jako uzasadnienia art. 196 kk (zupełnie inna dziedzina prawa!) jest chybione, ponieważ wyraźnie mówi on o "przedmiotach czci religijnej" (czyli takich, wobec których oddaje się cześć) a nie o "przedmiotach służących do wykonywania praktyk religijnych" (przy pomocy których wykonuje się kult). Są to dwie różne kategorie pojęciowe, jakkolwiek mogą się czasami pokrywać. Nie ulega wątpliwości, że kościół jak najbardziej można, a nawet należy uznać za przedmiot, przy pomocy którego odbuwa się kult, który zawiera dodatkowo jako części składowe przedmiotu czci religijnej. Trudno też zrozumieć, czemu z faktu, że ustawodawca użył sformułowania "miejsca" autor wnioskuje, że powinien uzyć zupelnie innego(!) sformułowania, mianowicie "obiekty". (dygresja - nawiasem pisząc argument racjonalnego ustawodawcy został już odrzucony - po prostu jakość tworzonego aktualnie prawa nie pozwala na jego przyjęcie, więc powoływanie się na to, że w jednym miejscu użyto jakiegoś pojęcia, a w drugim innego nie ma sensu);
- argument z domem może byłby skuteczny, gdyby nie to, że wyłączenie spod egzekucji przedmiotów codziennego użytku ograniczone jest dodatkowymi warunkami: 1/muszą posiadać znaczną wartość użytkową i 2/moga być sprzedane tylko znacznie poniżej ich wartości. Z tego wynika więc, że dom nie podpadnie pod hipotezę tej normy.
Autor: MaLk__ Dodano: 09-06-2004
Mariusz Agnosiewicz - Polemika
Czy komornik umysł ręce? Tak uważam, gdyż nie tylko chodzi tutaj przecież o kontrowersyjną kwestię prowadzenia egzekucji z kościoła, ale i umorzenia egzekucji w zakresie licytacji cmentarza. Tytuł własności nie jest tutaj w żaden sposób związany z możliwością praktyk religijnych, bowiem nie wszystkie cmentarze na których odbywają się praktyki religijne są własnością kościoła (parafii). Egzekucja nie wiązałaby się niewątpliwie ze zmianą przeznaczenia cmentarza a co najwyżej zmianą zarządu cmentarza i czerpaniem dochodów z jego eksploatacji przez inny podmiot. Rozciąganie na to ograniczenia egzekucji będzie więc nieporozumieniem.

Zostawmy jednak na chwilę komornika i spróbujmy ustalić sens przepisu, bowiem w swoim krótkim tekście napisałem na ten temat zdecydowanie za mało, biorąc pod uwagę zwłaszcza to, że jest to orzeczenie z 1969 r. oraz "poglądy doktryny".
Na początek należy poczynić zastrzeżenie ogólne: orzeczenia (zwłaszcza tylko jedno) i poglądy doktryny nie są wiążącym argumentem przy wykładni prawa. Podstawą jest tekst prawny, a doktryna i orzecznictwo może być traktowane pomocniczo, można się np. odwoływać do argumentacji z jakiegoś orzeczenia. Na ten temat dorobek jest niewielki, bo też te sprawy dotąd nie miały większego znaczenia (w realiach gospodarki socjalistycznej znaczenie egzekucji jest też nieco inne niż w gospodarce rynkowej; jedno orzeczenie na ten temat ma tutaj charakter incydentalny; nie mówię już o tym, że niepoważne jest rozpatrywanie tego jednego orzeczenia w aspekcie komunistycznej walki z kościołem, tak jak niepoważne jest posądzanie wszystkich sędziów tamtego okresu o to, że byli ślepymi narzędziami władzy i komunistycznymi aparatczykami). Natomiast to co przytoczyłeś to są po prostu stwierdzenia (jedna z dwóch tych opinii należy zresztą do autora na którego się powoływali obrońcy), których treść nie jest poprzedzona analizą czy wywodami argumentującymi przyjęcie takiego a nie innego poglądu. Poza tym, rola prawnika polega na tym, aby wynajdywać możliwe interpretacje przepisów czy też dążyć do zmiany linii orzecznictwa (o ile w ogólne w tym przypadku możemy mówić o "linii rzecznictwa"). Poglądy w tej materii nie są jednolite.

Uważam, że jedynie w oparciu o cichą zgodę da się obronić takiego sensu ograniczenia egzekucji w zakresie przedmiotów związanych z kultem religijnym, ale nie da się tego obronić w oparciu o kompleksową wykładnię tego przepisu - językową, funkcjonalną oraz systemową.
Zobaczmy jak wygląda cały ten artykuł z którego wywodzi się ograniczenie w zakresie kościołów i cmentarzy:
DZIAŁ V.
OGRANICZENIA EGZEKUCJI
Art. 829.Nie podlegają egzekucji:
1) przedmioty urządzenia domowego, pościel, bielizna i ubranie codzienne, niezbędne dla dłużnika i będących na jego utrzymaniu członków jego rodziny, a także ubranie niezbędne do pełnienia służby lub wykonywania zawodu;
2) zapasy żywności i opału niezbędne dla dłużnika i będących na jego utrzymaniu członków jego rodziny na okres jednego miesiąca;
3) jedna krowa lub dwie kozy albo trzy owce potrzebne do wyżywienia dłużnika i będących na jego utrzymaniu członków jego rodziny wraz z zapasem paszy i ściółki do najbliższych zbiorów;
4) narzędzia i inne przedmioty niezbędne do osobistej pracy zarobkowej dłużnika oraz surowce niezbędne dla niego do produkcji na okres jednego tygodnia;
5) u dłużnika pobierającego periodyczną stałą płacę - pieniądze w kwocie, która odpowiada nie podlegającej egzekucji części płacy za czas do najbliższego terminu wypłaty, a u dłużnika nie otrzymującego stałej płacy - pieniądze niezbędne dla niego i jego rodziny na utrzymanie przez dwa tygodnie;
6) przedmioty niezbędne do nauki, papiery osobiste, odznaczenia i przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych oraz przedmioty codziennego użytku, które mogą być sprzedane tylko znacznie poniżej ich wartości, a dla dłużnika mają znaczną wartość użytkową.

Cały ten artykuł dotyczy nie dotyczy niczego poważniejszego, a jedynie, z ekonomicznego punktu widzenia, same drobiazgi, które przysparzają względnie nieproporcjonalnie dużo szkody i straty dłużnikowi niż zysku wierzycielowi (to jest ratio legis). W żadnym punkcie nie ma niczego co dotyczyłoby nieruchomości czy czegoś o dużej wartości rynkowej. Jak już pisałem: niektórym komentatorom między pościelą wyrósł kościół. Określenie "przedmioty" jest tutaj uwikłane w ten właśnie kontekst i nic nie wskazuje na to, że pod pojęciem "przedmiotów" możemy również przyjmować "nieruchomości", gdyż inaczej grozi to zniweczeniem celu tej regulacji. Np.:
- "przedmioty niezbędne do osobistej pracy zarobkowej" - może to być mój warsztat samochodowy, bo skoro przedmioty służce kultowi religijnemu to także obiekty będące nieruchomościami, więc logicznie można wysnuć taki wniosek
- "przedmioty niezbędne do nauki" to mój dom, bo przecież tam się uczę, a skoro przedmioty służące do praktyk religijnych to także domy w których się te praktyki wykonuje, więc taki wniosek jest logiczny i nieuchronny
- "przedmioty codziennego użytku" to niewątpliwie także domy, a skoro przedmioty te zostały wymienione "jednym tchem" z przedmiotami "służącymi do wykonywania praktyk religijnych", a dla tych przyjmuje się, że mogą to być nieruchomości, tedy logika domaga się uznania także dla codziennego użytku podobnych reguł rozumowania. [W odniesieniu do tego akurat powołałeś się na drugi człon określający wyłączenie dot. przedmiotów codziennego użytku: możliwość sprzedania tylko poniżej wartości i wysoka wartość użytkowa dla dłużnika. Jednak to nie wyklucza generalnie takiej klasyfikacji, a co najwyżej statystycznie (bo niektóre domy, zwłaszcza w złym stanie i w nieciekawym regionie kraju/regionu mogą spełnić ten warunek), a poza tym nie rozwiązuje problemów powyższych rozumowań.]
Nie ma wątpliwości natomiast, że taka interpretacja w znacznym zakresie zniweczyłaby cel postępowania egzekucyjnego - w zakresie nieruchomości - w bardzo dużym zakresie.
Dlatego też sformułowanie zawarte w tym przepisie, iż ograniczeniu egzekucji podlegają "przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych oraz przedmioty codziennego użytku", przekreśla możliwość wykładni tego w sensie: także nieruchomości.
Poza tym nadinterpretacją jest przyjęcie, iż kościół jest przedmiotem "służącym do wykonywania praktyk religijnych". Kościół jest miejscem w którym się wykonuje te praktyki, zaś przedmioty "służące do wykonywania" samych praktyk to są przedmioty czynności wykonawczych, przedmioty wykonawcze, przedmioty za pomocą których się dokonują akty kultu. Na podobnej zasadzie dom mieszkalny nie jest np. przedmiotem służącym do nauki, czy przedmiotem codziennego użytku, lecz obiektem w którym dokonuje się codzienny użytek (innych) rzeczy czy nauka.
Poza tym, jeśli przyjmiemy, że dom w którym się wykonuje praktyki religijne jest przedmiotem służącym do wykonywania praktyk religijnych, to czy dom mieszkalny nie jest domem służącym do wykonywania praktyk religijnych, tam przecież Jan Kowalski również powinien praktykować swoją religię, poprzez takie czynności jak np. modły czy adorowania bóstwa. [Nie ma tutaj znaczenia, że np. kościół jest z natury do tego przeznaczony, bo podkreślmy wyraźnie: w przepisie nie ma mowy, iż to przedmioty "służące wyłącznie do wykonywania praktyk religijnych" czy też przedmioty "niezbędne do wykonywania praktyk religijnych", jak to jest np. w odniesieniu do nauki, czy też jak przyjął SN - "służące z samego przeznaczenia do wykonywania praktyk religijnych" czy "przeznaczone do wykonywania praktyk religijnych"]. Czy jeśliby jakiś krysznowiec lub inny "nieprawomyślny" powoływał się, iż jego lokum mieszkalne jest "przedmiotem służącym do wykonywania praktyk religijnych", bo przecież ma tam kadzidełka i ołtarzyk przed którym trzy razy dziennie bije pokłony siedem razy w tygodniu - czy uwzględniono by to? Pan komornik powiedziałby mu, że zostawi mu jego kadzidełka i ołtarzyk i może sobie iść z tym do parku, aby odprawiać swoje czynności liturgiczne. Wiemy, że wiele wspólnot spotyka się dla wykonywania czynności kultowych w mieszkaniach wyznawców, np. dlatego, że jest ich mało lub nie mają odpowiednich środków na budowę kościoła. I na podstawie tej samej logiki, która każe niektórym komentatorom pisać, iż art. 826 pkt 6 dotyczy także miejsc w którym dokonuje się kult, należałoby to w wielu przypadkach rozciągać także na zwykłe mieszkania.

Odnośnie Twoich uwag:

>- Zdzisław Świeboda "Przedmioty do wykonywania praktyk religijnych są zwolnione od egzekucji, bez względu na to, o jakie wyznanie chodzi, oraz czy dotyczą rzeczy ruchomych, czy też nieruchomych. (...) Do przedmiotów, które z racji przeznaczenia i osoby dłużnika nie podlegają egzekucji, gdy dłużnikiem jest parafia jakiegokolwiek kościoła lub wyznania, zalicza się świątynie

Zauważ luźne podejście do norm prawnych w tej interpretacji (podobna uwaga w orzeczeniu z 1969). Dlaczego ZŚ uważa, że to ograniczenie jest ze względu na przeznaczenie, ale i osobę dłużnika? Dlaczego uznaje parafię za jakoś szczególnie uprzywilejowaną? Gdzie jest do tego podstawa? Podmiotowe (czyli ze względu na osobę dłużnika) ograniczenia egzekucji dotyczą np. cudzoziemca zwolnionego spod jurysdykcji krajowej, w pewnym sensie dot. Skarbu Państwa, także dłużnika prowadzącego działalność gospodarczą w formie przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego i są określone w przepisach. Gdzie natomiast jest określone podmiotowe (!) ograniczenie dla parafii. Ograniczenie dot. "przedmiotów służących do wykonywania praktyk religijnych" z art. 826 pkt 6 ma charakter wyłącznie przedmiotowy. To oczywiste, że to przedmiotowe wyłączenie zawsze dotyczy określonego podmiotu, który jest dłużnikiem, jednak nie jest to ograniczenie "z racji osoby dłużnika".

>gdyby ustawodawca chciał ograniczyć się jedynie do drobnych przedmiotów bądź ruchomości - to własnie w ten sposób by to ujął (sam autor przyznaje, że pojęcie "przedmiotu" nie wiąże się automatycznie z ruchomościami)

No i o tym właśnie świadczy kontekst! Dziwniejsze jednak tropicielu dlaczego nie dostrzegasz, że gdyby chodziło o wyłączenie także nieruchomości to ustawodawca napisałby o tym wyraźnie, zaś określenie "przedmioty" w tych przepisach egzekucyjnych zawsze odnosi się do jakichś rzeczy ruchomych, pisze się np. przedmioty (w znaczeniu rzeczy ruchome) i budowle; komornik przeszuka odzież w poszukiwaniu przedmiotów, które dłużnik może mieć przy sobie itd. Nie tylko sam kontekst sprzeciwia się tutaj przyjęciu takiej interpretacji, ale i samo określenie "przedmioty", które jest uwikłane w tej części w inne znaczenie niż nieruchomości.

> szczególna ochrona wspomnianych przedmiotów wynika z konstytucyjnych zasad swobody wyznania i kultu;

Ochrona własności też jest konstytucyjna. Egzekucja jest na ogół prowadzona ze względu na naruszenie tego prawa. Są różne konstytucyjne prawa i wolności, jednak nie są one bezwzględne, zwłaszcza jeśli kolidują z innymi. Bezwzględna i niepodlegająca ograniczeniom jest tylko godność. Poza tym czy uważasz, że egzekucja z cmentarza czy kościoła narusza tę swobodę, skoro zmiana tytułu własności takich obiektów w praktyce nie łączyłaby się ze zmianą ich przeznaczenia?
Przy tej okazji chciałbym coś jeszcze dopowiedzieć: ja, pisząc o takiej interpretacji tego przepisu, dążę jedynie do ustalenia treści tej regulacji, jednak nie postuluję bynajmniej tego, że egzekucja z kościoła czy cmentarza ma się wiązać ze zmianą ich przeznaczenia. Tylko jakiś niepoczytalny wierzyciel mówiłby o tym serio, gdyż zwłaszcza w polskich warunkach jest to nierealne w praktyce (nie teoretycznie). Wyjaśnijmy: prowadzenie egzekucji z kościoła czy cmentarza doprowadziłoby do zmiany tytułu własności do tych obiektów. Nowy właściciel mógłby np. podpisać umowę dzierżawy z kościołem i praktyki religijne nadal tam by się odbywały (w przypadku cmentarza tylko same przepisy sanitarne stanęłyby na przeszkodzie zmiany przeznaczenia), a jedynie w zysku partycypowałby nowy właściciel. Ksiądz zbierałby tacę, lecz nie wpłacałby na kurię czy kleryków w zamorskich krajach, lecz na świadczenie z dzierżawy. Podobnie, dokonując obrzędów pochówkowych - za tzw. pokropek ksiądz brałby zysk dla siebie, jednak opłata za miejsce szła by dla nowego właściciela. W ten sposób pośrednio zaspokajałby świadczenie będące jego długiem na podstawie którego wszczęto postępowanie egzekucyjne. A tak: parafia nie zapłaci, bo przecież "nie ma", jednak dochody z działalności religijnej w Dalikowie (przykładowo) zasilają biskupa, księdza itd. Praktyki religijne nie wiążą się tylko z pokłonami do bozi, ale i z "biznesem". Nie może być tak, że wyłączenie stoi na przeszkodzie realizacji egzekucji i długu pod pozorem swobody kultu, bo są przecież sposoby, aby sięgnąć do biznesowej strony praktyk religijnych nie naruszając jej części sakralnej, nie naruszając praktyk jako takich. Właśnie o to mi chodziło: egzekucja z kościoła jako sposób na sięgnięcie do komercyjnej i majątkowej strony praktyk a nie jakieś tworzenie dyskotek w kościołach czy inne pomysły dla czystej prowokacji.

Cóż warta jest formułka swobody kultu przeciwstawiana niektórym długom. Jeszcze ta sprawa z Dalikowa jest przeciętna, tj. wina parafii czy proboszcza nie jest aż taka znaczna, natomiast są sprawy o charakterze przestępczym, w których wyjmuje się nieruchomości z egzekucji "dla swobody kultu". Takimi były choćby sprawy Stella Maris czy lubińskich salezjanów, gdzie księża robili ogromne przekręty i porobili wielkie długi, lecz zachowają tytuły własności nieruchomości, bo to "przedmioty służace praktykom". Absurd. W przypadku salezjan jeszcze lepiej: będą egzekwować naiwne owieczki, które poręczały kredyty oszustów w sutannach bądź też brały je nominalnie na siebie. Przecież powinno być tak, że tamci salezjanie powinni już stale pracować w kościołach, ale nie na rzecz biskupa, lecz tych których oszukali.

Dodajmy jeszcze dla umocnienia tego: tytuł własności kościoła dla wykonywania praktyk religijnych nie jest bynajmniej ani potrzebny ani powszechny. U nas generalnie tak, ale nie wszędzie tak jest. Pisałem o tym, że główny katedra w Pradze należy do państwa (księża nawet po odprawieniu posług odnoszą klucze :) ) Podobnie we Francji: katedry francuskie są własnością państwa, zaś kościoły parafialne należą do gmin.

A zmiana charakteru świątyni też nie jest czymś szokującym. Skoro i u nas zapewne będą się nasilać tendencje sekularyzacyjne, jak to jest powszechnie w Europie do której "się przyłączyliśmy", więc i u nas będą coraz częściej zachodzić pewnie tendencje podobne: a tam zmiana charakteru obiektu religijnego czy to z powodu braku owiec czy z powodu długów - jest czymś nierzadkim i coraz powszechniejszym. Oto kilka znamiennych obrazków (podaję za Przewodnikiem Katolickim z a artykułu "Kup pan kościół"):
W rzekomo katolickiej Belgii straszą dziesiątki opuszczonych kościołów (niedawno jeden z nich został zamieniony w ogromne centrum kosmetyczno-rekreacyjne). (...)
Coraz częściej można natknąć się na kościoły zamienione w hotele, restauracje czy punkty usługowe. (...)
w Alkmaarze rozebrano stary kościół, a na jego miejscu postawiono dom handlowy. (...)
Ale nawet w bogatych Niemczech można spotkać niejeden opuszczony kościół lub coś, co do niedawna nim było, dziś zaś jest na przykład dyskoteką. (...)
Jak poinformowały holenderskie media, w ostatnich dziesięciu latach zamknięto 623 kościoły. Część z nich zamieniono na biblioteki, muzea czy nawet mieszkania. Najczęściej jednak pozostają one puste. Od początku lat 90. rocznie zamyka się bądź zmienia funkcję średnio 40 świątyń, szczególnie na wsiach. Komisja Ekumeniczna zajmująca się obiektami kościelnymi obawia się, że do roku 2010 z obecnych 1,8 tysiąca świątyń jedna czwarta straci swój sakralny charakter"
zobacz całość: www.opoka.org.p(*)ioteka/Z/ZD/kuppankosciol.html

>jeśli nawet przyjęlibyśmy, że zapis ten odnosi się do "drobnych przedmiotów" to przy zastosowaniu argumentacji z mniejszego na większe i tak musielibyśmy uznać, że świątynie tez podlegają wyłączeniu spod egzekucji (skoro ustawodawca, ze względu na zasady swobody wyznania i kultu wyłącza spod egzekucji NAWET zwykly krucyfiks, to TYM BARDZIEJ ochrona ta dotyczy świątyni - na tym polega właśnie ratio legis);

Jasne. Skoro przedmiotem codziennego użytku jest kubek to tym bardziej dom :)
Poza tym ograniczenia egzekucji są pewnymi wyjątkami, więc ma zastosowanie reguła "exceptiones non sunt extentendae".
Nie zawsze możemy zastosować regułę "a minori ad maius", tutaj moglibyśmy argumentować "a maiori ad minus" (jeśli dłużnik bez stałej pracy ma pieniądze na utrzymanie przez 1 tydzień, to skoro ustawodawca wyjmuje pieniądze na utrzymanie przez 2 tygodnie to tym bardziej przez 1 tydzień; jeśli ustawodawca pozwala mi zatrzymać 2 kozy, to tym bardziej mogę sobie zatrzymać jedną kozę)
Zaś reguła "a minori ad maius" jest prawidłowo użyta jedynie wtedy, kiedy kwantyfikatory "mniej" i "więcej" można odnieść do kategorii tego samego rodzaju.

>powołanie jako uzasadnienia art. 196 kk (zupełnie inna dziedzina prawa!

Dlatego napisałem, że nie jest to prawnie wiążące. Oczywiście nie poruszam tu kwestii, że takie sztywne granice dla pojęć z różnych gałęzi są czymś niedobrym, z punktu widzenia techniki legislacyjnej ale i wykładni należałoby dążyć do możliwie najmniejszego różnicowania znaczeń takich samych nazw

> jest chybione, ponieważ wyraźnie mówi on o "przedmiotach czci religijnej" (czyli takich, wobec których oddaje się cześć) a nie o "przedmiotach służących do wykonywania praktyk religijnych" (przy pomocy których wykonuje się kult).

Akurat w tym przypadku to Ty bronisz jakiegoś poglądu jednolicie odrzucanego w doktrynie. Przeważa pogląd, iż pojęcie to ogranicza się do obiektów o charakterze materialnym takich jak np. krzyż, materialne odzwierciedlenia bóstwa - posągi i wizerunki, przedmioty służące do liturgii - szaty rytualne, hostia, itp., z wyłączeniem "samego podmiotu kultu jako bytu idealnego i abstrakcyjnego (np. bóstwa). W komentarzu z 2001 r. J. Wojciechowska pisze: "Chodzi tu zapewne o przedmioty ściśle związane z oddawaniem czci religijnej, przedmioty służące do oddawania czci religijnej, przedmioty, poprzez które oddawana jest cześć religijna". Jest to więc zbieżne z tamtym pojęciem. Tak przyjmuje to doktryna, dlatego ja w swojej propozycji de lege ferenda postuluję, aby przepis art. 196 wyraźnie ująć w brzmieniu analogicznym jak z art. 829 kpc - "przedmiot służący do wykonywania praktyk religijnych lub miejsce służące do publicznego wykonywania obrzędów religijnych" (więcej zobacz w moim najnowszym artykule na ten temat - możesz też podjąć polemikę :) ).

> dygresja - nawiasem pisząc argument racjonalnego ustawodawcy został już odrzucony - po prostu jakość tworzonego aktualnie prawa nie pozwala na jego przyjęcie, więc powoływanie się na to, że w jednym miejscu użyto jakiegoś pojęcia, a w drugim innego nie ma sensu

Koncepcja racjonalnego ustawodawcy nie jest stwierdzeniem faktu o tym czy innym ustawodawcy tworzącym takie czy inne prawo, lecz pewnym sposobem czy dyrektywą w wykładni. należy tak interpretować przepisy jakby prawodawca był racjonalny. Nie możemy sobie uznać, że coś jest po prostu pomyłką więc odrzucimy to.
Przyjmowanie różnego znaczenia pojęć nie wynika przecież z odrzucenia modelu racjonalnego ustawodawcy lecz z autonomii poszczególnych gałęzi prawa i różnego ich przeznaczenia, z czego wynika np. wniosek, że pojęcie "kosztu uzyskania przychodu" może mieć inny zakres w prawie bilansowym i podatkowym dlatego, że czemu innemu służy to pojęcie w prawie bilansowym a czemu innemu w prawie podatkowym.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 09-06-2004
MaLk__ - Wykładnia alternatywna ;-)
Tak tytułem uzupełnienia (żeby znowu nie zostać posądzonym o nadmierne skłonności do polemizowania). Otóż w swoim tekście nie odniosłem się wcale do kwestii cmentarza - tutaj sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Nie przeczę, że w świetle powołanej doktryny i judykatury w zakresie tego przepisu cmentarze nigdzie nie są wymienione jako przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych i związku z tym można mieć wątpliwości co do tego, czy wyłączenie ich spod egzekucji jest uzasadnione przy powołaniu się na art. 829 kpc. Inna sprawa, że to nie jest do końca tak, że tytuł własności nie jest związany z możliwością praktyk religijnych - ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych wyraźnie odróżnia pod tym względem dwa typy cmentarzy: komunalne i wyznaniowe. Status cmentarza wyznaniowego wiąże się nie tylko z problemem utrzymania i zarządu cmentarzem ale także z przyznaniem Kościołowi prawa do decydowania o założeniu, rozszerzeniu i zamknięciu cmentarza. Wydaje się, że oznaczałoby to konieczność uzyskania zgody Kościoła także na przejęcie go przez gminę. W sytuacji, gdyby gmina przejęła cmentarz nastapiłaby bowiem zmiana kwalifikacji cmentarza - z wyznaniowego na komunalny (gmina nie ma uprawnień do posiadania, utrzymywania i zarządzania cmentarzem wyznaniowym, powinna zachować neutralność wyznaniową, z czym chyba wszyscy się zgodzą, przeznaczenie cmentarza z "typowo religijnego" na świeckie wyraźnie uległoby zmianie). Ale to są tylko dygresje.

Odnośnie wykładni tego nieszczęsnego przepisu. Oczywiście ma Pan rację pisząc, że dorobek judykatury i nauki nie jest wiążący a rolą prawnika jest wynajdywać różne możliwe interpretacje przepisu - dlatego też nie rozumiem Pańskiego oburzenia co do działającego w tej sprawie mecenasa, który przecież bronił interesów swojego klienta i w sytuacji, gdy mamy do czynienia z różnymi mozliwymi interpretacjami nie mógł podawać wykładni działającej na jego szkodę. On jest w swoim działaniu ograniczony koniecznością działania na korzyść klienta, natomiast my możemy sobie tutaj podywagować na temat tego, która wykładnia jest bardziej uzasadniona. Prawdą jest też, że ja jedynie przytoczyłem treść komentarza - w której nie było żadnej głębszej argumentacji na poparcie tezy, że przedmioty te nie podlegają egzekucji - natomiast sam Pan napisał, że obrońcy powoływali się na "opinię profesora prawa". Skoro została sporządzona opinia to, zgodnie z powszechnie przyjętymi zasadami pisania opinii, należy przyjąć, że zawierała ona argumentację. Niestety, nie jest mi znana jej treść, dlatego też nie będę się wypowiadał na jej temat (uprzejmie proszę o nieoskarżanie mnie w związku z tym o ignorancję;-).

Przechodząc do meritum. Zgadzam się z Panem, że wykładnia literalna tego przepisu skłania raczej do przyjęcia, iż chodzi tu o wyłączenie raczej drobnych przepisów, choć nie jest to też niepodważalnym pewnikiem. Nie jest wcale takie oczywiste, że słowo "przedmioty" oznaczać ma rzeczy ruchome bo na ich określenie ustawodawca używa właśnie pojęcia "rzeczy ruchome" czy też "ruchomości". Kodeks cywilny jednoznacznie dzieli rzeczy na ruchome i nieruchomości a nie na "przedmioty" i nieruchomości. Podobnie w przypadku przepisów o egzekucji, wbrew temu co Pan twierdzi ustawodawca dla rozgraniczenia przedmiotu egzekucji stosuje pojęcia egzekucji z ruchomości i egzekucji z nieruchomości. Nie jest też kwestią jednoznacznie rozstrzygniętą w tym przepisie, że nie dotyczy on rzeczy o dużej wartości rynkowej - skoro ratio legis tego przepisu rozpatrujemy raczej w kategorii dużej rozbieżności między wartością "osobistą" a wartością rynkową (wskazówkę taką daje zakończenie punktu szóstego, choć można podnieść i to, że bezpośrednio odnosi się on tylko do przedmiotów codziennego użytku), to wielkość tej różnicy jest tutaj istotna. Częsciowo pokrywa się to z interpretacją Sądu Najwyższego zawartą w uchwale z dnia 30 maja 1996 (III CZP 56/96). Sąd uznał tam, że za przedmiot niezbędny do osobistej pracy zarobkowej taksówkarza można uznać jego samochód, choć samochód przecież jest przedmiotem o stosunkowo dużej wartości. Wartość rynkowa budynku kościoła jest tutaj niewspółmiernie mała w porównaniu do wartości użytkowej jaką kościół ten posiada tak dla księży pracujących w parafii, jak i dla wiernych. Nie zapominajmy, że choć parafia posiada osobowość prawną, to jest to specyficzna osoba prawna, której substrat osobowy stanowią właśnie wierni w niej zrzeszeni. Zawsze zresztą możemy pójść już w zaparte i argumentować, że kościół i cmentarz są niezbędne do osobistej pracy zarobkowej księży;-) (to był żart, proszę mi go później nie wypominać tak jak tego z tym, że jestem zawziętym polemistą:-).
Uważam, za lekkie nadużycie takie ujęcie wyłączenia spod egzekucji, jakie Pan zademonstrował: "przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych oraz przedmioty codziennego użytku". Twierdzę tak, ponieważ cytując tylko ten fragment naruszamy sens przepisu, który wyraźnie odróżnia przedmioty codziennego użytku pod względem dodatkowych wymagań (możliwość sprzedaży tylko znacznie poniżej wartości i znaczna wartość użytkowa dla dłużnika), podczas gdy dla przedmiotów służących do wykonywania praktyk religijnych takiego ograniczenia nie ma.
Najważniejsze jednak z punktu widzenia omawianej sytuacji jest to, że kościół nie jest "zwykłą" nieruchomością. Tutaj musze już wyraźnie zaprotestować przeciwko pańskiej opinii, że kościół jest tylko miejscem, w którym wykonuje się praktyki religijne na tej samej zasadzie, co dom mieszkalny, w którym odbywają się praktyki religijne czy też nauka. Z samej istoty świątyni (kościoła) wynika to, że jest ona przeznaczona do wykonywania praktyk religijnych. Jest to jej podstawowe i w praktyce jedyne przeznaczenie. Sąd Najwyższy, jak się wydaje, przyjął właśnie taką interpretację "przedmiotu służącego do wykonywania praktyk religijnych", że możemy zasadnie powoływać się na ten status wyłącznie w sytuacji, kiedy wynika to z samego przeznaczenia tego przedmiotu, który nie jest jednocześnie wykorzystywany do innych celów. Interpretacja taka wydaje się prawidłowa i jednocześnie wyklucza rozciągnięcie stosowania tego przepisu na przytoczone przez Pana domy mieszkalne czy inne nieadekwatne przypadki.
Wykładnia taka oparta jest dodatkowo na powołanych już przeze mnie zasadach konstytucyjnych. Właśnie w tym miejscu przechodzimy do kwestii dlaczego możliwe jest uwzględnienie specyficznej pozycji parafii (bądź innych osób prawnych należących do uznanych przez prawo związków wyznaniowych). Po pierwsze, wbrew temu co Pan twierdzi nikt tutaj nie tworzy konstrukcji podmiotowego wyłączenia spod egzekucji, gdyż nie rozmawiamy o wyłączeniu spod egzekucji parafii w ogóle lecz o wyłączeniu spod egzekucji określonych przemiotów (kościoła i cmentarza). Jest to więc wyłączenie (nomen omen) przedmiotowe. Kwestia podmiotu, któremu przysługuje prawo własności do tego przedmiotu jest istotna jedynie w tym zakresie, że po prostu pośrednio wpływa na fakt uznania go za "przedmiot służący do wykonywania praktyk religijnych". Parafia jako osoba prawna tworzona jest przez związek wyznaniowy (Kościół) i zrzesza wiernych właśnie w celu wykonywania praktyk religijnych, mało tego, z istoty parafii wynika to, że zorganizowana jest właśnie dookoła świątyni. Sam natomiast przepis art. 829 kpc, w połączeniu z ogólnymi zasadami wykładni prawa wymaga, aby dla oceny spełnienia jego przesłanek uzwględnić całokształt mogących mieć znaczenie okoliczności (np. ocena czy ubranie jest niezbędne do wykonywania zawodu albo jakie pieniądze są niezbędne dla dłużnika musi zostać dokonana właśnie w odniesieniu do tego dłużnika i jest oceną "z racji osoby dłuznika" - element ten nie przesądza jednak o kwalifikacji tego wyłączenia spod egzekucji jako podmiotowego).
Po drugie, jak Pan słusznie napisał, wykładnia przepisu prawnego nie może ograniczac się do wykładni jedynie językowej ale musi też uwzględniać wykładnię funkcjonalną i systemową. Dlatego też, oprócz literalnego brzmienia przepisu bierzemy pod uwagę cały system przepisów prawnych danego państwa ze szczególnym uwzględnieniem tzw. zasad systemu prawa. Polski system prawa oparty jest na nadrzędnej roli ustawy zasadniczej (zgodnie z art. 8 Konstytucji jest ona najwyższym prawem a jej przepisy stosuje się bezpośrednio, chyba że sama Konstytucja stanowi inaczej). Osoby stosujące prawo są więc uprawnione i zobowiązane do interpretowania wszelkich przepisów w świetle postanowień Konstytucji a nawet bezpośredniego orzekania na ich podstawie.
Art. 53 Konstytucji dotyczący omawianej sytuacji stanowi:
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii poprzez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
(...)
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
(...)
Już więc na podstawie jedynie przepisu art. 53 ust. 2 Konstytucji, niezależnie od słowa "przedmiot", skoro wolność religii obejmuje posiadanie kościoła (i ewentualnie cmentarza wyznaniowego jako miejsca kultu), które jednocześnie pozostaje w sferze potrzeb parafian egzekucja powinna zostać umorzona. Natomiast nawet jeśli nie przyjmiemy bezpośredniego zastosowania tego przepisu w tej sytuacji, musimy przy interpretowaniu przepisów rangi "zwykłej" ustawy wziąć pod uwagę zasadę swobody wyznania i kultu z wyraźnie oznaczonym prawem do posiadania miejsc kultu. Egzekucja ze świątyni narusza więc nie tylko jakąś abstrakcyjną zasadę swobody wyznania (która może być różnie pojmowana przez różne osoby - czego doskonałym przykładem są dyskusje na "Racjonaliście"), ale także wyraźny zapis Konstytucji!
Również z innych przepisów wynika specjalna pozycja świątyń. Na przykład w ustawie o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego mamy przepis art. 15 ust. 2 pkt 1, z kórego wyraźnie wynika, iż przeznaczeniem obiektów świątynnych (kościoły, kaplice, budynki kościelne oraz grunty kościelne - a więc także cmentarze wyznaniowe) jest sprawowanie w nich kultu, a więc wykonywanie praktyk religijnych. Zgodnie z innymi postanowienie tej ustawy (art. 41) kościoły i kaplice są postrzegane pod względem "sakralnym", natomiast na podstawie art. 45 przyznaje się parafiom prawo posiadania(!), zarządzania, zakładania i poszerzania cmentarzy.
Również wykładnia funkcjonalna tych przepisów daje podstawy do takiego ich odczytania, jak w wymienionych przeze mnie komentarzach. Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę tzw. kontekst społeczno-polityczny działania określonego prawa i wynikające zeń cele. Celem prowadzenia egzekucji jest doprowadzenie do przymusowego zrealizowania obowiązków wynikających z tytułów egzekucyjnych i podlegających wykonaniu, przy czym nie jest jej celem wyrządzenie dłużnikowi dolegliwości (inaczej niż w prawie karnym). Z tego też powodu obowiązuje w postępowaniu egzekucyjnym szereg zasad, ograniczających jego "bezwzględność", np. należy stosować środki niezbędne, proporcjonalne do sytuacji i jak najmniej uciążliwe. W tym zakresie należy rozpatrywac także przewidziane przez art. 829 kpc ograniczenia przedmiotowe. Ograniczenia te podyktowane są względami humanitarno-społecznymi oraz gospodarczymi. Z przepisu tego wynika wyraźnie, że intencją ustawodawcy nie jest jedynie zapewnienie dłużnikowi minimum egzystencji w znaczeniu środków do utrzymania ale jego celem jest także ochrona jego sfery wartości "duchowych" (wraźnie dopuszcza odstępstwo od egzekucji na rzecz sfery wyznania). Jako że prowadzenie egzekucji ze świątyni byłoby dla parafian bez wątpienia nadmiernie uciążliwe a oprócz pozbawienia posiadania mogłoby doprowadzić do zmiany jej przeznaczenia - i w konsekwencji uniemożliwienia wykonywania praktyk religijnych - można więc przyjąć, że ochrona taka jest w tym przypadku uzasadniona.

Jak więc widać szczególna pozycja kościołów, a nawet cmentarzy wyznaniowych jako służących do wykonywania praktyk religijnych jest oczywista i akceptowana przez polski system prawny. Kwestia natomiast tego, czy jest to celowe albo uzasadnione etycznie (według określonych grup osób) pozostaje bez znaczenia dla procesu wykładni obowiązującego prawa. Można się więc spierać co do tego, czy jest to słuszne (np. na niniejszych stronach) ale nie można na tej podstawie stawiać zarzutów organom stosującym prawo - takie, jakie wynika z całościowej wykładni.

W skrócie odnośnie innych zagadnień:
- Proponowana przez Pana koncepcja dzierżawy jest bardzo ciekawa. Pomijając kwestie prawa związków religijnych do własności świątyń (mówione wyżej) niesie jednak za sobą duże ryzyko. Jak sam Pan przyznaje teoretyczna możliwość zmiany przeznaczenia świątyni istnieje, co więcej, nie sposób jest na podstawie aktualnie obowiązującego prawa ją wyłączyć. Egzekucja z nieruchomości odbywa się przez licytację (przetarg) - za wyjątkiem osób wymienionych w art. 976 kpc każdy może w niej wystartować (jaskrawy przykład: sataniści również) a w postanowieniu o przybiciu nie można zastrzec, że przeznaczenie kościoła nie ulegnie zmianie albo że nabywca zobowiązuje się zawrzeć z parafią umowę dzierżawy. Oczywiście dużo łatwiej byłoby, żeby własność przeszła na inna osobę prawną ze struktur Kościoła, tyle tylko, że nikogo nie można zmusić do udziału w licytacji. No i aspekt praktyczny: kto mógłby chcieć kupić sobie kościół? Taki obiekt byłby po pierwsze drogi (jak Pan sądzi, ile czasu potrzeba na zwrot inwestycji kupna kościoła z samego czynszu dzierżawnego?), po drugie obarczony zwykle specjalnym nadzorem (zabytek) a po trzecie nie nadaje się do innych rzeczy niż kult religijny - chyba że właśnie kupowany jest po to, żeby przeznaczenie zmienić.
- Jeśli chodzi o "sięgnięcie do komercyjnej i majątkowej strony praktyk" - czy naprawdę zauważa Pan jakieś ogromne różnice między tym, czy parafia spłacać będzie swoje długi w drodze czynszu dzierżawnego, czy też w drodze rat? I tak źródło będzie to samo - ofiarność parafian. Całe to zacietrzewienie antyklerykalne nie zauważa jednego faktu: nikt nie ma obowiązku płacić na Kościół. Koncepcja, o kórej Pan mówi przede wszystkim uderzy w wiernych parafian, to oni zrzucą się na rekompensatę dla poszkodowanej Agnieszki, to oni moga stracić swój(!) kościół i to oni płaciliby czynsz za używanie kościoła, który wczesniej sami wybudowali. Chyba że o to właśnie tutaj chodzi - o to, żeby "dopiec" ludziom wierzącym, tym "ciemnogrodzianinom"?
- To, jak wygląda sytuacja w innych państwach jest bez znaczenia w omawianej sytuacji. W Polsce mamy swój system prawny i swój system wartości, który należy brać pod uwagę - według niego zmiana przeznaczenia świątyni jest czymś szokującym. Potrzeby ludzi wierzących, o których mowa w Konstytucji są w Polsce takie jakie są, czy to się Panu podoba, czy nie.
- Przyznaję, że zastosowanie wnioskowania a fortiori było w tym przypadku błędne.
- Postulatów nie czytałem (jeszcze?) ;-)
- W sprawie zasadności stosowania wykładni w oparciu o założenie racjonalnego ustawodawcy pojawiły się w piśmiennictwie określone pozycje. Niestety nie mogę w tej chwili podać odpowiednich namiarów, inna sprawa, że to niezupełnie jest związane z tematem i nadaje się w sam raz na osobny wątek do dyskusji.

Pozdrawiam,
MaLk__
Autor: MaLk__ Dodano: 12-06-2004
Mariusz Agnosiewicz - Wykładnia ideologicznie niepoprawna ;)
Choć napisałeś dużo i ciekawie, to jednak moje główne argumenty pozostają niepodważone, o czym poniżej kilka słów. [Bynajmniej w tej polemice o nic Cię nie posądzam, jest to z pewnością bardziej interesujące niż poprzednia bezsensowna kłótnia o słowa].

>"Nie przeczę, że w świetle powołanej doktryny i judykatury w zakresie tego przepisu cmentarze nigdzie nie są wymienione jako przedmioty służące do wykonywania praktyk religijnych i związku z tym można mieć wątpliwości co do tego, czy wyłączenie ich spod egzekucji jest uzasadnione przy powołaniu się na art. 829 kpc."

Zarówno w odniesieniu do cmentarza jak i kościoła nie da się tego uzasadnić sensownie w oparciu o art. 829 kpc, o czym niżej. Jak można uznać cmentarz za "przedmiot służący do wykonywania praktyk religijnych"? Absurd! Musiałoby być podobnie jak np. w konkordacie, gdzie określa się to jako "Miejsca przeznaczone przez władzę kościelną do grzebania zmarłych" / cmentarza. Natomiast aby można było mówić o wyłączeniu kościołów powinni być ujęte to jako świątynie, lecz nie byłoby to najlepsze. Najlepsze wydaje mi się pojęcie z konkordatu: "obiekty sakralne", które w art. 24 wymieniane są obok obiektów kościelnych. Tylko te pierwsze mogłyby być (jeśli już) wyjmowane z egzekucji, bo są to takie w których sprawuje się kult. Zaliczamy do nich kościoły, kaplice (oratoria). Zaś obiekty kościelne to m.in. seminaria duchowne, kurie diecezjalne, sądy kościelne, domy zakonne, domy parafialne, szkoły kościelne itp. One z pewnością nie powinny być wyjmowane z egzekucji.

>"Status cmentarza wyznaniowego wiąże się nie tylko z problemem utrzymania i zarządu cmentarzem ale także z przyznaniem Kościołowi prawa do decydowania o założeniu, rozszerzeniu i zamknięciu cmentarza."

Według art. 24 Konkordatu Kościół ma prawo do budowy, rozbudowy i konserwacji cmentarzy, ale "zgodnie z prawem polskim". Istotnie Kościół (biskup) ma prawo decydowania o założeniu cmentarza, ale "po uzgodnieniu miejsca z kompetentnymi władzami i po uzyskaniu wymaganych decyzji administracyjnych". Nie jest to więc całkowicie swobodna decyzja kościelna. Założenie lub rozbudowa cmentarza wymaga ustalenia tego miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego (uchwalanego przez rady gmin) oraz wydania zgody przez właściwego inspektora sanitarnego.

>"nie rozumiem Pańskiego oburzenia co do działającego w tej sprawie mecenasa"

Nie oburzałem się na działania mecenasa w zakresie tego o czym mówimy

>"Zgadzam się z Panem, że wykładnia literalna tego przepisu skłania raczej do przyjęcia, iż chodzi tu o wyłączenie raczej drobnych przepisów"

I. Oczywiście, że wykładnia językowa skłania do takiej a nie innej interpretacji. Starasz się wskazać, że znaczenie określenia "przedmioty" nie jest wcale stuprocentowo pewne jako rzeczy ruchome. Jednak określenie "przedmioty" w tym kontekście nie ma charakteru prawniczego w sensie pojęcia określonego przez przepisy, poprzez definicję legalną, jako określenie typowo prawne, swoiste, jak np. "rzeczy" zdefiniowane legalnie. Należy je rozpatrywać przede wszystkim w związku z kontekstem. Zaś dyrektywa językowa o domniemaniu języka potocznego wskazuje, iż interpretowanym zwrotom nie można bez dostatecznych powodów przypisywać swoistego znaczenia prawnego. Określenie "przedmiotu" na gruncie języka potocznego nie obejmuje nieruchomości. Dostateczny powód to przede wszystkim definicja legalna. Ponadto uzupełniająco należy wspomnieć o innej dyrektywie przy wykładni językowej mówiącej o tym, że jeżeli na gruncie języka potocznego można przypisać wyrażeniom użytym w tekście prawnym kilka różnych znaczeń, to należy wybrać takie, które jest najbardziej oczywiste. Dlatego właśnie sądzę, iż wykładnia językowa jest tutaj dość jednoznaczna. A wykładnia językowa jest przecież generalnie najważniejsza.

To jednak nie wszystko. Wykładnia systemowa i funkcjonalna tylko umacniają tę interpretację.

II. Na podstawie wykładni systemowej bowiem, a konkretnie w oparciu o "argumentum a rubrica" powiemy: pojęcie "przedmiotów służących do wykonywania praktyk religijnych" nie jest przypadkowo umieszczone w tym a nie innym miejscu ustawy i powinno być interpretowane zgodnie z kontekstem w jakim się znajduje. Tym kontekstem jest oczywiście także cały artykuł 829 KPC i on skłania do przyjęcia wniosku, że w artykule tym nie ma mowy o nieruchomościach, interpretacja taka nie znajduje tam oparcia. Wskazałeś na orzeczenie SN z 1996 dot. tego samochodu, co wskazywać ma, że ograniczenia te dotyczyć mogą także przedmiotów bardziej wartościowych. Oczywiście stosunek samochodu do nieruchomości jest raczej trudno porównywalny, a poza tym nie mówi to nam nic o nieruchomościach. Jednak nawet gdy zakwestionujemy to, to i tak zniewalający jest tutaj argument a rubrica: przedmioty związane z kultem nie są wymienione jako jeden z punktów, lecz znajdują się w pkt. 6. Argumentum a rubrica każe nam przyjąć, że znajdują się tam celowo a nie przez zwykły przypadek. Co natomiast znajdujemy w pkt. 6?
- przedmioty niezbędne do nauki
- papiery osobiste
- odznaczenia
- przedmioty do wykonywana kultu
- przedmioty codziennego użytku o względnie niewielkiej wartości rynkowej
Chyba jasno widać, że ustawodawca wstawił te przedmioty kultowe razem z DROBNOSTKAMI: globus, cyrkiel, medal za dzielność na wojnie, niekompletna zastawa stołowa. Gdzież tu kościół i cmentarz?!? O ile wykładnia językowa sama w sobie skłania nas do odrzucenia konceptu, iż w pojęciu tym mieszczą się omawiane nieruchomości, o tyle wykładnia systemowa jednoznacznie i niewątpliwie potwierdza ten sposób myślenia.

III. Wykładnia funkcjonalna jest na dobrą sprawę niekonieczna, zwłaszcza, że w naszym przypadku nie jest ona sprzeczna z wykładnią językową i systemową. Jednak jak ktoś chce to może jako ostateczny argument odwołać się do trzeciego rodzaju wykładni - funkcjonalnej. Według niej przede wszystkim należy interpretować przepis tak, aby było to zgodne z celami regulacji prawnej (ratio legis), należy brać pod uwagę funkcje prawa, tzn. trzeba brać pod uwagę konsekwencje do jakich prowadzić będzie dana interpretacja, zasady sprawiedliwości i słuszności. Wskazywałem już, a Ty tego nie podważyłeś, iż przyjęcie, iż art. 829 obejmuje także kościół i cmentarz prowadzi do wielu trudności i w zasadzie grozi zniweczeniem celu regulacji tego artykułu.
Musi to bowiem otworzyć możliwość rozszerzania wyjęcia różnych nieruchomości czy lokalów na podstawie odwoływania się do analogicznego przyjęcia tego dla kościołów.
To z jednej strony dotyczy możliwości rozciągnięcia tego na inne lokale jako "służące do wykonywania praktyk religijnych". Twierdzisz, że to wykluczone, bo dot. to tylko takich które są do tego "przeznaczone". Tak też chyba rozumował SN. Ale przecież nie ma na dobrą sprawę do tego podstaw w tekście przepisu, który nic o tym nie wspomina, a mówi tylko: "służące". Do praktyk służą nie tylko przeznaczone wyłącznie do tego, ale także do tego. Poza tym pojęcie "przeznaczone" nie jest pojęciem prawnym, nie chodzi tutaj zapewne o jakieś formalnoprawne przeznaczenie, np. jakiś wpis w księdze wieczystej czy klasyfikacja w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Odwołując się do tekstu Konkordatu możemy przyjąć, iż chodzi tutaj o przeznaczenie według wewnętrznych regulacji Kościoła (w odniesieniu do KK reguluje do prawo kanoniczne, chodzi o tzw. poświęcenie lub błogosławieństwo). Czyli analogicznie należałoby przyjąć, iż to od regulacji i norm poszczególnych związków zależy to czy dany lokal, budowla czy cokolwiek innego jest przeznaczone do praktyk religijnych. Ograniczanie zaś tylko do kościołów, meczetów czy zborów jest mało poważne i dyskryminacyjne. Należałoby przyjąć, że każdy z ok. 150 zarejestrowanych związków religijnych we własnym zakresie przesądza o tym co jest przeznaczone do wykonywania praktyk a co nie. Dla wielu "sekt" będą to po prostu mieszkania wyznawców lub jakichś konkretnych kierowników religijnych. Więc dane mieszkanie może być de lege jako mieszkalne, zaś z punktu widzenia danego związku będzie ono kultowe, inne czynności będą miały charakter akcesoryjny i drugorzędny, głównie zaś będzie ono służyć do praktyk, kult, spotkać liturgicznych. Albo mamy taką sytuację: jest jakieś duże mieszkanie, z którego jeden pokój jest przeznaczony wyłącznie na kultowe cele danego związku. Jak wtedy powinien komornik się zachować? Wedle logiki, którą krytykuję, nie można by prowadzić egzekucji z całego mieszkania, no bo niby jak?
To jednak tylko jedna strona która otwiera nam dziurę przez którą może ulotnić się cel regulacji. Inne, to możliwość otworzenia drogi dla nieruchomości poprzez analogiczne sformułowania w odwołaniu do "przedmiotu":
- "przedmioty niezbędne do osobistej pracy zarobkowej"
- "przedmioty niezbędne do nauki"
- "przedmioty codziennego użytku"
Czy zdajesz sobie sprawę jak może poszerzyć to zakres możliwych "przedmiotów"? Jeśli zaś wykluczylibyśmy możliwość nieruchomości dla tych powyższych, a dopuścili dla "przedmiotów do wykonywania praktyk religijnych", to byłoby to z kolei niekonsekwentne i arbitralne czyli niesprawiedliwe.

Sądzę, że ktoś kto wedle powyższego przeprowadzi proces rozumowania nie ma wyjścia jak zgodzić się, że art. 829 KPC nie daje żadnych podstaw do wyłączenia z egzekucji kościołów czy cmentarzy. A na ten artykuł stale się powoływano w komentarzach czy orzeczeniach.

Ty też powoływałeś się na wykładnię systemową i chodziło Ci tutaj przede wszystkim o Konstytucję, z której wywodzisz w dość dziwny sposób ograniczenie egzekucyjne. Mianowicie na podst. art. 53 ust. 2 (powoływałeś się także na ust. 5 o wolności uzewnętrzniania religii", co jednak nie ma sensu, bo związek wolności uzewnętrzniania religii z kwestią egzekucji kościoła jest zerowy). Ust. 2 natomiast stanowi:
"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii poprzez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."
Według Ciebie wolność religii powiązana z możnością posiadania świątyni implikuje zakaz egzekucji. Ale to jest nadinterpretacja, bo z tego nie można wyprowadzać jakiejś konieczności posiadania. Jest tutaj określony jedynie zakres tej wolności ("wolność religii obejmuje także.."). Służy to sprecyzowaniu zakresowemu, a nie ukonstytuowaniu jakiegoś prawa "nietykalnego". Podobnie wolność zrzeszania się obejmuje różne aspekty, w tym np. tworzenie stowarzyszenia. Nie znaczy to, że taka organizacją poprzez to, że stanowi uzewnętrznienie wolności zrzeszania się, staje się jakąś "świętą krową". Tak i posiadanie świątyń jest w zakresie wolności religijnej, ale nie znaczy to, że samo posiadanie na tej podstawie jest jakoś "święte" i nietykalne. Z tego nie można takiego wniosku wywodzić. Musiałoby to być ujęte w inny sposób. Należy to rozumieć tak: posiadanie świątyni jest pewnym aspektem wolności religijnej, jednak samo posiadanie określają przepisy polskiego prawa, nie jest ono jakoś bezwzględne. Wedle Twojej logiki równie dobrze można byłoby przyjąć, iż implikuje to zakaz wywłaszczenia np. z cmentarza, podczas kiedy w konkordatu wynika, że jest to dopuszczalne.
Na tym tle zastanawiająca jest też informacja o tym, że kościoła mogą dotyczyć prawa zastawnicze. Taką informację znalazłem w związku z aferą salezjanów w artykule "Boski bankrut":
"Lubiński komornik sądowy wystawił na licytację cztery salezjańskie nieruchomości: dwie kamieniczki, grunt i siedzibę Fundacji im. Jana Bosko. Nie planuje sprzedaży kościoła, który nadal jest zastawem pod gigantyczny dług zakonników."
www.lubin.on-line.pl/article688.html
Nie wiem czy tutaj w istocie chodzi o jakiś zastaw czy o hipotekę, jednak wynika z tego, że kościelną własność może obciążać prawo rzeczowe ograniczone. W związku z tym jeśli nie znajdziemy jasnego przepisu wyłączającego egzekucje, to ogólna logika systemu nie dawałaby podstaw do wywodzenia ograniczenia egzekucji. Byłaby to co najmniej niekonsekwencja.

>"Wartość rynkowa budynku kościoła jest tutaj niewspółmiernie mała w porównaniu do wartości użytkowej jaką kościół ten posiada tak dla księży pracujących w parafii, jak i dla wiernych."

Akurat tutaj uważam to za ewidentny strzał kulą w płot. Po pierwsze wartość rynkowa wcale nie jest mała, a przynajmniej nie musi być. Tutaj przecież nie chodzi tylko o nieruchomość budynkową, ale i kościół plus grunt pod nim. Po drugie i najważniejsze: aby można było uznać jakoś szczególnie wielką wartość użytkową dla sprawowania kultu budynku kościelnego trzeba by przyjąć, iż bez niego sprawowanie kultu jest niemożliwe lub niemal niemożliwe, kiedy nie jest to absolutnie prawdą. Msze mogą równie dobrze odbywać się w innych pomieszczeniach lub nawet na wolnym powietrzu, co jest także praktykowane. Kiedy nie ma możliwości odprawiania mszy w kościele bezproblemowo adaptowane są na to inne obiekty czy nawet, jak nierzadko to miało miejsce, stawiane są kościoły "ad hoc", czyli zwykłe "baraki" czy jakiekolwiek budowle prowizoryczne. Gdyby więc było to jakoś szczególnie ważne nie byłoby tak, że często najpierw stawia się okazałe plebanie, a przed ich postawieniem msze odbywają się w jakichś prowizorycznych budynkach, kilka takich przykładów można zobaczyć na str. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1304 : przy końcu tam pokazano przykłady co kler z powodzeniem adaptuje jako miejsca odprawiania mszy: altanki, szopy, czy nawet sutereny plebanii. Nikt poważnie chyba nie uwierzy, że kościół był aż tak istotny skoro najpierw długo buduje się mieszkania dla sług bożych, a nie na odwrót: najpierw stawia się kościół aby zadość uczynić potrzebom duszpasterskim, zaś kapłan mieszka w czymś np. wynajmowanym. Doświadczenie pokazuje, że kościół nie jest warunkiem sine qua non pełnienia posługi, a tylko zwieńczeniem bez którego dobrze można się przez długi czas obywać bo możliwości substytucyjne są duże, a nigdzie nie ma powiedziane w prawie kanonicznym, że msze mogą się odbywać wyłącznie w kościołach.

>"Nie zapominajmy, że choć parafia posiada osobowość prawną, to jest to specyficzna osoba prawna, której substrat osobowy stanowią właśnie wierni w niej zrzeszeni."

A jaki to ma związek z naszym tematem?

>"wbrew temu co Pan twierdzi nikt tutaj nie tworzy konstrukcji podmiotowego wyłączenia spod egzekucji, gdyż nie rozmawiamy o wyłączeniu spod egzekucji parafii w ogóle lecz o wyłączeniu spod egzekucji określonych przemiotów (kościoła i cmentarza)."

Ja napisałem, że oczywiście taka perspektywa jest oczywista, że wyłączenie przedmiotowe jest zawsze związane z jakimś podmiotem, jednak z tego sformułowania wynikało, że autor uzasadnia wyłączenie kościoła racjami podmiotowymi, pisze: "Do przedmiotów, które z racji przeznaczenia i osoby dłużnika nie podlegają egzekucji, gdy dłużnikiem jest parafia jakiegokolwiek kościoła lub wyznania, zalicza się świątynie", Natomiast z punktu widzenia przedmiotowego określenia z art. 829 pkt 6, zakładając, że przyjęlibyśmy, iż mieści to także kościoły, osoba dłużnika nie ma znaczenia, nie byłoby tak jak pisze autor, że jeśli dłużnikiem jest parafia to w zakres przedmiotowy wyłączenia wchodzi także świątynia. Z punktu widzenia przedmiotowego określenia tego artykułu jeśli dłużnikiem byłby jakikolwiek inny podmiot nawet świecki, który miałby tytuł własności do świątyni czy gruntu, to nie można by to egzekwować właśnie z racji przedmiotowego wyłączenia. To czy to parafia czy nie nie może mieć znaczenia.

Podmiotowe wyłączenie egzekucyjne związane z kościołem jasno było wyrażone w prawie międzywojennym, stanowił o tym art. 5 konkordatu z 1925:
"Duchowni w wykonywaniu swych urzędów cieszyć się będą szczególną opieką prawną. Na równi z urzędnikami państwowymi korzystać oni będą z prawa zwolnienia od zajęcia sądowego części swych uposażeń."
W okresie podpisywania konkordatu urzędnicy państwowi cieszyli się specjalnymi przywilejami w zakresie wyłączenia spod egzekucji części uposażenia. Kler został zrównany w tym przywileju. Nie przewidziano specjalnego aktu wykonawczego w tej kwestii, lecz rozciągnięto na duchowieństwo obowiązywanie art. 47 i 48 ustawy o państwowej służbie cywilnej z 17 lutego 1922 r. Wedle tych przepisów zajęciu sądowemu i administracyjnemu mogła podlegać 1/5 uposażenia (w przypadku zobowiązań alimentacyjnych: 2/5).
Wówczas to Boy pisał o skuteczności "komorników w sutannach" w egzekwowaniu wszelkich opłat kościelnych, choćby w czasie kolędy, kiedy nawet przy ewentualnej nieobecności należało zostawić kopertę u gospodarza: "Tymi i innymi sposobami, tam gdzie komornik nie znajdzie już nic, poborcy w sutannie wyciskają jeszcze z największej biedoty miliony". Ale to tak na marginesie :)

>"Na przykład w ustawie o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego mamy przepis art. 15 ust. 2 pkt 1, z kórego wyraźnie wynika, iż przeznaczeniem obiektów świątynnych (kościoły, kaplice, budynki kościelne oraz grunty kościelne - a więc także cmentarze wyznaniowe) jest sprawowanie w nich kultu, a więc wykonywanie praktyk religijnych."

Argumentowanie w oparciu o ten przepis jest chybione, bo on obejmuje także "grunty kościelne". Można by więc pomyśleć, że i ich dotyczy ograniczenie egzekucji, bo przecież mogą być przeznaczone na cele sakralne. Nie można jednak przyjmować generalnego odniesienia wyłączenia egzekucji dla gruntów kościelnych jako takich - z tym się chyba zgodzisz.

Poza tym należy podkreślić, że ten przepis ustawy z 1989 r. nie dotyczy oczywiście ustawowego określenia co jest przeznaczone na cele sakralne. To jest w gestii prawa wewnętrznego kościoła i jasno wynika to z tekstu konkordatu chociażby.

>"Jako że prowadzenie egzekucji ze świątyni byłoby dla parafian bez wątpienia nadmiernie uciążliwe a oprócz pozbawienia posiadania mogłoby doprowadzić do zmiany jej przeznaczenia - i w konsekwencji uniemożliwienia wykonywania praktyk religijnych - można więc przyjąć, że ochrona taka jest w tym przypadku uzasadniona."

Pomijając to, że z KPC ona nie wynika, co wykazałem powyżej, to:
- Ograniczenia te mają na względzie osobę dłużnika bądź jego rodzinę, ale związki "parafialne" nie bardzo mieszczą się tej logice. Podobnie ktoś mógłby wywodzić swoje "ale" w związku z egzekucja dot. jakiegoś obiektu kulturalnego należącego do gminy, a ja, jako "substrat osobowy" tegoż tworu prawnego tracę miejsce w którym realizowałem swoje potrzeby kulturalne, a konkretnie moją konstytucyjną "wolność korzystania z dóbr kultury". A tu jak raz, komornik zamach czyni na dobro kultury z którego ja dotąd korzystałem. A wokół bieda z nędzą i niechybnie jak mi zlicytują ten obiekt kulturalny to nie będę miał gdzie realizować swojej wolności konstytucyjnej i niekonstytucyjnie schamieje ;)
- Nie zgadzam się kompletnie z poglądem, o czym już pisałem, że brak "rasowego" kościoła uniemożliwia mi praktykowanie mojej religii. Co najwyżej nieco utrudnia, ale nie uniemożiwia
- A poza tym, wierny należy do Kościoła Katolickiego jako takiego a nie do parafii pw. św. Pafnucego. Kościół powinien przede wszystkim we własnym interesie zapewniać owieczkom warunki do praktykowania. Jeżeli jedna z osób prawnych kościoła nawaliła i z własnej winy straciła majątek, który w istotny sposób utrudnia praktykowanie, to Kościół powinien i musi wiernym zapewnić możliwość praktykowania, bo za lekkomyślność osób odpowiedzialnych z tejże osoby prawnej dotkniętej egzekucją nie powinni konsekwencji ponosić wierni. Nikt chyba nie wierzy w to, że Kościół jako całość nie może zapewnić dodatkowego kościółka w Koziej Wólce. Miejscowego biskupa bez problemu stać na to, aby zorganizować wiernym odpowiednie warunki, co może m.in. oznaczać nawet kupno działki i inwestycję budowlaną, aby postawić coś w czym mogliby praktykować. Jeśli więc kościół jako całośc troszczy się o owce to zrobiłby to, a mamy taką pewność, że i tak zrobiłby to, bo tego domaga się interes kościoła. kościół nie mógłby sobie pozwolić na utratę tylu "praktykantów", bo przecież nikt albo niewielu z Dalikowa jeździłoby do okolicznych miejscowości na msze. Zasililiby szeregi niepraktykujących, a rachunek ekonomiczny nie pozwala tak łatwo rezygnować z tych co "chcą a nie mogą". Ostatecznie jestem przekonany, że wolność praktykowania religii poprzez egzekucję nie doznałaby żadnego utrudnienia. Tylko zmobilizowałoby się Kościół do brania odpowiedzialności za swoje poszczególne osoby prawne, tak jak częściowo jest to realizowane np. przy finansowaniu gmin (pieniądze bogatszych transferowane w pewnym zakresie także do biedniejszych). A tak Kościół zasłania się fikcyjne wolnością religijną przed braniem odpowiedzialności za swoje osoby prawne. [Oczywiście zasłania się niesłusznie także według przepisów - to wynika z moich uwag]

>"Kwestia natomiast tego, czy jest to celowe albo uzasadnione etycznie"

Oczywiście nie byłoby to słuszne i sprawiedliwe. Bo z jednej strony cios dla wolności religijnej jest co najmniej enigmatyczny, według mnie bzdurny i wydumany. Wolności de facto nie doznałaby żadnego szwanku. Nie tylko poprzez możliwość zastąpienia rasowego kościoła czymś alternatywnym, ale w krótszym bądź nieco dłuższym czasie stanąłby nowy kościół. Egzekucja taka nie dotykałaby w ostatecznym rozrachunku "wolności religijnej", lecz nieznacznie interesów kościoła, który musiałby się częściowo zdobyć na pewien wydatek (oczywiście tylko częściowo, bo i tak wierni by też "wspierali budowę" - ale to nie jest ograniczenie "wolności religijnej"), a powinien się na to zdobyć (i wiemy że może finansowo), skoro jedna z jego osób prawnych "narozrabiała". Czyż nie???
Jak widać powyżej, z jednej strony mamy enigmatyczną "szkodę dla wolności religijnej", a z drugiej wiemy, że postępowanie egzekucyjne "się nie cacka" z wieloma o wiele bardziej wymiernymi dramatami ludzkimi, życiowymi. Ale cóż: "narozrabiałeś", to musisz odpowiedzieć...

>"Proponowana przez Pana koncepcja dzierżawy jest bardzo ciekawa. Pomijając kwestie prawa związków religijnych do własności świątyń (mówione wyżej) niesie jednak za sobą duże ryzyko. Jak sam Pan przyznaje teoretyczna możliwość zmiany przeznaczenia świątyni istnieje, co więcej, nie sposób jest na podstawie aktualnie obowiązującego prawa ją wyłączyć."

Oczywiście mogą być deklaracje nieformalne czy apele moralne, jednak pomińmy to. Na to należałoby spojrzeć z innej strony: skoro dłużnik kościelny widzi, że kroi się egzekucja to winien sam ugodowo w ten sposób sprawę rozwiązać. Nie chce, więc trafi i może liczyć co najwyżej na dobrą wolę kogoś kto kupi. Nie ma w tej koncepcji ograniczenia, ale jest możliwość uniknięcia zmiany przeznaczenia. Poza tym możliwość uzgodnień nieformalnych parafia-gmina o przejęciu (odważne, "agresywne" i nawet w części "oderwane od rachunku ekonomicznego" licytowanie przez wspólnotę terytorialną) - gmina to robi w dobrze pojętym interesie mieszkańców a zarazem nie niweczy się celu postępowania egzekucyjnego i możliwości zaspokojenia słusznych i należnych roszczeń. Czyż nie jest to rozsądne?

>"Jeśli chodzi o "sięgnięcie do komercyjnej i majątkowej strony praktyk" - czy naprawdę zauważa Pan jakieś ogromne różnice między tym, czy parafia spłacać będzie swoje długi w drodze czynszu dzierżawnego, czy też w drodze rat?"

Jakich rat? Tutaj czegoś nie załapałem. Na ogół takie długi są tak znaczne, że im dalej w czasie tym mniejsze szanse na realizację roszczenia, które "rośnie" bardzo szybko

>"Całe to zacietrzewienie antyklerykalne"

Ja pisałem wyraźnie, że moja koncepcja (jest ich w sumie naprawdę wiele), nie przewiduje ograniczania wolności religijnej i jestem przekonany, że jest to całkiem realne, a przyjmowanie takich "ulg" w egzekucji kontrastuje z jej srogim ramieniem w naprawdę niewątpliwie poważniejszych i dramatyczniejszych sprawach.

>"To, jak wygląda sytuacja w innych państwach jest bez znaczenia w omawianej sytuacji. W Polsce mamy swój system prawny i swój system wartości, który należy brać pod uwagę"

Nie można jednak tracić perspektywy unijnej. Wraz z naszą akcesją będą się nasilać procesy harmonizacyjne. Zaś wpływy kulturowe i społeczne będą wyzwalały i u nas tendencje sekularyzacyjne, stąd nie można zamykać oczy przed tym jak dzieje się to na zachodzie. Skoro tam wiele świątyń zmienia przeznaczenie wskutek utraty owiec bądź także długów kościoła, więc naprawdę nie można wykluczyć, że i do nas nie będzie coś takiego docierało.
Prawo powinno być elastyczne i nie powinno na amen blokować sięgania z egzekucją do kościołów na przykład, bo kiedyś może to być jeszcze bardziej pożądane.
Czy można byłoby sobie wyobrazić, że wraz z kłopotami parafia sprzedaje kościół i przesiada się na coś mniejszego? Można sobie to wyobrazić. Nie ma takiego zakazu ani w prawie kościelnym ani państwowym. Dlaczego więc możliwa jest taka sytuacja, a niemożliwa egzekucja? To byłoby nielogiczne rozwiązanie.
Prawo kanoniczne dopuszcza możliwość zmiany przeznaczenia świątyni i nie czyni z tego zamachu na boga: "Miejsca święte tracą poświęcenie lub błogosławieństwo, gdy zostaną w znacznej części zniszczone lub przeznaczone na stałe do użytku świeckiego; dekretem kompetentnego ordynariusza bądź też faktycznie" (kan. 1212). Zgoda ordynariusza nie jest wymagana.

>"według niego zmiana przeznaczenia świątyni jest czymś szokującym"

Dla mnie zdecydowanie bardziej szokującym jest wykluczenie jej a dopuszczenie (de lege) wywalenia przedszkola, biblioteki, archiwum, uniwersytetu lub wielu innych obiektów i instytucji użyteczności publicznej w imię rewindykacyjnych interesów kościoła, po to aby mogło tam powstać wydawnictwo kościelne sklep z dewocjonaliami czy cokolwiek innego. Przykładów w III RP jest przecież niemało. Tutaj roszczenia majątkowe (tylko że kościoła) idą przed sentymentami prospołecznymi. Tymczasem w kwestii egzekucji przedstawiasz mi tutaj szereg co najmniej dwuznacznych i enigmatycznych "strat społecznych" z tytułu dopuszczenia egzekucji z kościoła.

>"Postulatów nie czytałem (jeszcze?)"

Nie rozumiem...

>"W sprawie zasadności stosowania wykładni w oparciu o założenie racjonalnego ustawodawcy pojawiły się w piśmiennictwie określone pozycje. Niestety nie mogę w tej chwili podać odpowiednich namiarów"

Tutaj np. są takie wypowiedzi:
- L. Morawski, "Postmodernizm a teoria prawodawcy racjonalnego", Państwo i Prawo
- L. Morawski, Co może dać nauce prawa postmodernizm?, Toruń 2001

Odrzucenie tej dyrektywy może sprzyjać wkraczaniu prawników w kompetencje prawodawcy.

Podsumowując moje wywody:
- czy nadal uważasz, że KPC daje podstawy do takiego ograniczenia jakie się przyjmuje? Czy nie uważasz, że przedstawione powyżej argumenty są o wiele sensowniejsze niż enigmatyczne wywodzenia takiego zwolnienia dla kościoła w oparciu o art. 829 KPC, jak się to powszechnie przyjmuje wśród zwolenników takiej interpretacji?
- Czy uważasz, że konstytucja pozwala przyjmować tak daleko idące wnioski z wolności religijnej, skoro istnieje możliwość wywłaszczenia czy ustanowienia dla kościoła ograniczonego prawa rzeczowego?
- Czy uważasz obiektywnie, że takie wyłączenie dla kościoła jest sprawiedliwe w obliczu tego, że egzekucja często jest naprawdę dużo mniej litościwa?
Według mnie wszystko sprzeciwia się takim poglądom,. Nie można wywodzić takiego prawa ani z KPC ani z Konstytucji ani z jakichkolwiek norm słusznościowych, systemowych, pozaprawnych. Można tylko z jakiegoś szczególnego przepisu.
Jest tutaj pewne ale: konkordat mianowicie. Bo można by argumentować jeszcze z odwołaniem do konkordatu i przyznam, że w odróżnieniu od powoływania się na art. 829 jest to dużo bardziej sensowne. Konkordat bowiem wprowadził zasadę "nienaruszalności" miejsc świętych: "Miejscom przeznaczonym przez właściwą władzę kościelną do sprawowania kultu i grzebania zmarłych Państwo gwarantuje w tym celu nienaruszalność. Z ważnych powodów i za zgodą kompetentnej władzy kościelnej można przeznaczyć te miejsca na inny użytek. Niniejszy przepis nie ogranicza stosowania prawa polskiego w przypadkach wywłaszczenia z zachowaniem standardów prawa międzynarodowego" (Art. 8 ust. 3)
Z niego więc wynika, iż kościoły i cmentarze mają przyznaną "nienaruszalność". Na tej podstawie można by próbować konstruować jakieś szczególne wyłączenie egzekucyjne spoza KPC. Jednak takie rozumowanie obarczone jest istotnymi mankamentami:
Czy nienaruszalność obejmuje także egzekucję? Z trzeciego zdania wynika, że nie dotyczy ona wywłaszczenia. Z pewnością gdyby przyjąć, że dotyczy to egzekucji to zdanie drugie z pewnością może obejmować egzekucję (jako "ważny powód"). I tak jednak byłaby konieczność zgody władzy kościelnej. Trudno jednak podejrzewać Ich Eminencje, iż uznawałyby roszczenia owieczek za "ważne powody" i udzielały zgody.
Po pierwsze jednak, nie należy chyba wiązać nienaruszalności "sakralnej" miejsc świętych z prowadzeniem egzekucji z nich (wspomniane przeze mnie koncepcje sięgania do komercyjnej strony kultu) i można by uznać dopuszczalność egzekucji jeśli nie byłoby wyraźnego zakazu w KPC (a nie ma), pod warunkiem, że ze względów przedmiotowo-podmiotowych uznano by, iż egzekucja z tego nie mogłaby się wiązać ze zmianą przeznaczenia obiektu. Byłby to przepis szczególny.
Po drugie i najważniejsze: Konstytucja gwarantuje mi expressis verbis nienaruszalność mieszkania:
"Zapewnia się nienaruszalność mieszkania" - stanowi art. 50
Jeśli nienaruszalność kościoła oznacza zakaz prowadzenia z niego egzekucji, to tym bardziej konstytucyjna nienaruszalność mieszkania oznaczałaby zakaz prowadzenia z niego egzekucji, zaś egzekucja mogłaby się wówczas ograniczać do takich moich nieruchomości, które nie są mieszkaniem - "konstytucyjnie nietykalnym egzekucyjnie".
Oczywiście to nonsens, dlatego też trzeba odrzucić pomysł, iż art. 8 Konkordatu nie pozwala prowadzić egzekucji z kościoła czy cmentarza.
Tę nienaruszalność raczej należałoby odczytywać w sensie ust. 5, który odnosi się do ust. 3.
Według RPO nienaruszalność nie może oznaczać wyjęcia spod jurysdykcji i zasad prawa polskiego: Rzecznik twierdzi, że w stosunku do podmiotu gospodarczego działającego na cmentarzu obowiązują przepisy ogólne (chodziło o ustawę antymonopolową). Rzecznik uważa, że zarządca cmentarza wyznaniowego nie może korzystać z prawa wyłączności, nie dopuszczając innych przedsiębiorców do wykonywania usług pogrzebowych. To sprawa z 1999, jednak nie wiem jak się to dalej potoczyło, jak ustosunkował się do tego sąd.

Jednak wbrew wszystkim wywodom uważam, że to moją interpretacja jest prawnie dorzeczna, zaś to co się przyjmuje jest co najwyżej "poprawne ideologicznie".

Pozdrawiam:)
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 13-06-2004
MaLk__ - Odpowiedzi
Część wstępna - sejm przyjął dużą nowelizację KPC, m.in. w zakresie postępowania egzekucyjnego. Wygląda jednak na to, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego nie czyta Racjonalisty - jakkolwiek zajęła się przepisami dotyczącymi ograniczeń egzekucji, to tylko na gruncie art. 829 pkt 4, który od lutego przyszłego roku brzmieć będzie:
"4) narzędzia i inne przedmioty niezbędne do osobistej pracy zarobkowej dłużnika oraz surowce niezbędne dla niego do produkcji na okres jednego tygodnia, z wyłączeniem jednak pojazdów mechanicznych;".
Nam pozostaje więc tylko złorzeczyć na brak jednoznacznego rozwiązania przedmiotowej kwestii i kontynuować rozważania interpretacyjne.

Moim zdaniem przepis art. 829 pkt 6 KPC może stanowić podstawę dla formułowania tego typu wyłączenia spod egzekucji. Nasza różnica zdań w tym zakresie (nie biorę tutaj pod uwagę kwestii światopoglądowych - starajmy się być neutralni na potrzeby wykładni) wynika z różnego sposobu podejścia do kwestii wykładni tego przepisu.
Pan reprezentuje postawę skrajnego pozytywizmu prawniczego - ograniczającego się tylko do literalnego zapisu jednego przepisu w zupełnym oderwaniu od reszty systemu normatywnego. Czy taki "formalizm prawny" jest słusznym podejściem - to temat na osobny wątek w dziale filozofia - tym niemniej już od dawna został on odrzucony przez doktrynę jako nieadekwatny. Ale wracając do tematu: nie jest prawdą, iż nie istnieje żaden szczególny przepis dopuszczający wyłączenie świątyń spod egzekucji - właśnie art. 829 pkt 6 KPC, interpretowany z uwzględnieniem wszelkich istotnych dla danej sprawy okoliczności daje taką możliwość. Jak każdy przepis MUSI on być wykładany w świetle innych regulacji związanych z nim bezpośrednio bądź pośrednio. Usystematyzuję więc zaprezentowany przeze mnie sposób wykładni.
WYKŁADNIA LITERALNA:
Wbrew temu, co Pan twierdzi domniemanie znaczenia języka potocznego nie wskazuje jednoznacznie, że desygnatami słowa "przedmiot" są jedynie rzeczy ruchome (piszę o tym praktycznie w każdej wypowiedzi). Na poparcie tej tezy przytaczam za sjp.pwn.pl definicję słownikową przedmiotu: rzecz postrzegana zmysłami jako odrębny element rzeczywistości, wytwór pracy ludzkiej. Kościół jak najbardziej wchodzi w zakres tej definicji.
Jeśli chodzi o prawne znaczenie - już wcześniej pisałem o tym, że brak jest podstaw do zawężania jego zakresu na jedynie nieruchomości.
Skoro brak jest jednoznacznych wyników wykładni literalnej obowiązkowe jest przeprowadzenie innych rodzajów wykładni.
WYKŁADNIA SYSTEMOWA:
Niestety nie mogę się zgodzić z zaproponowanym przez Pana sposobem dokonywania tej wykładni. Ograniczenie się do jedynie argumentum a rubrica, i to jeszcze tylko w zakresie bezpośredniego sąsiedztwa wyrazu bez uwzględnienia całokształtu powiązanych norm prawnych raczej trzeba uznać za nierzetelne. Należy tutaj uwzględnić następujące czynniki:
1. Hierarchia źródeł prawa
- każdy przepis musi być interpretowany w świetle zasad konstytucyjnych (TK pisał o tym wielokrotnie);
Pomijając niejednoznaczne zagadnienie bezpośredniej stosowalności powołanego przeze mnie przepisu Konstytucji - wynika z niego prawo związków wyznaniowych do posiadania świątyń (omówione wyżej). Zgodnie z ogólnymi zasadami dotyczącymi ograniczeń praw wynikających z Konstytucji, ograniczenie takie może wynikać jedynie z wyraźnego przepisu ustawy i musi dodatkowo być uzasadnione specjalnymi powodami. Takiej normy nie ma. Powołany przez Pana przykład możliwości wywłaszczenia jest paradoksalnie potwierdzeniem mojej tezy - gdyż jest to dopuszczone jako wyraźny wyjątek od zasady.
- ustawy nie mogą być sprzeczne z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, a jeśli nie da się pogodzić ich treści to pierwszeństwo mają umowy;
Zgodnie z tą zasadą powołany przez Pana przepis Konkordatu statuuje zasadę nienaruszalności kościołów - jako wyjątek przewidując wywłaszczenie, ale nie przewidując możliwości egzekucji z kościoła. To przesądza o odpowiedzi na Pańskie pytanie odnośnie interpretacji wolności religijnej pomimo istnienia możliwości wywłaszczenia...
Na podstawie art. 91 ust. 2 Konstytucji pierwszeństwo w stosowaniu należy przyznać Konkordatowi. Na dobrą sprawę już powołanie się na te dwie normy daje możliwość wyłączenia świątyń spod egzekucji - przepisy wyższego rzędu w stosunku do KPC wymuszają taką jego interpretację, aby był z nimi zgodny.
2. Interpretacja pod względem "spójności" systemu prawa
- przepisy tego samego rzędu uwzględniane są w procesie wykładni jeśli mogą być istotne dla jej wyników;
Powołane już przeze mnie przepisy ustawowe (np. U o stosunku Państwa do KK) wyróżniają pod względem prawnym kategorię świątyń (kościołów), których celem jest wykonywanie kultu religijnego. Poddają je specjalnemu reżimowi związanemu z ich przeznaczeniem (który tym samym nie jest indyferentny prawnie) - a więc nieuprawnione jest traktowanie ich całkowicie na równi z innymi nieruchomościami.
3. Odwołanie do wartości
Omawiany przepis należy do prawa cywilnego (procesowego). Prawo cywilne jest o tyle specyficzną gałęzia prawa, że w dużym stopniu odwołuje się do określonych systemów wartości nie normowanych bezpośrednio przez przepisy. Mamy tutaj częste odwołania do "zasad współżycia społecznego", "przyjętych zwyczajów" czy też "dobrych obyczajów". Prawa tego nie da sie więc interpretować bez uwzględnienia tych aspektów zewnętrznych, w tym powszechnych w społeczeństwie przekonań etycznych.
WYKŁADNIA FUNKCJONALNA:
Tutaj powrócę do mojego wcześniejszego zdania - ratio legis tego przepisu doszukuję się w ograniczeniu negatywnych skutków nieproporcjonalności wartości "duchowej" i wartości materialnej przedmiotu a nie w wyłączaniu drobnostek. Pisałem już, że ograniczenie na tej podstawie egzekucji z cmentarza jest problematyczne, natomiast nie znajduję przeciwwskazań w przypadku budynku kościoła.
Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że budynek kościoła stanowi dla parafian przedmiot o niezwykle dużej wartości duchowej. W żaden sposób nie obalają tego argumenty o tym, że msze mogą się odbywać także w innych miejscach - strata "moralna" pozostaje dalej olbrzymia. Powołał się Pan w pewnym miejscu na zasady sprawiedliwości i słuszności. Proszę więc nie zapominać o tym, że budynek kościoła jest tylko formalnie własnością osoby prawnej - parafii, de facto jednak to wspólnota parafialna go buduje i utrzymuje. Pańskim zdaniem sprawiedliwe i słuszne jest obarczanie ich odpowiedzialnością za zaniechania księdza? Odwołał się Pan do tego, że wartość materialna kościoła to także wartość gruntu pod nim. Tylko że skorzystanie z tego gruntu wymaga właśnie pozbawienia kościoła możliwości pełnienia jego funkcji - czyli w praktyce oznacza pozbawienie parafian możliwości wykonywania praktyk religijnych. Propozycja odwołania sie do wartości gruntów oznacza więc powrót do omówionych już wcześniej przeze mnie zagrożeń.
Po drugie, zagrożenia, o których Pan wspominał są eliminowane właśnie przez taką interpretację, która ogranicza wyłączenia spod egzekucji do przedmiotów, które służą wyłącznie do wykonywania praktyk religijnych. Ocena tutaj dokonywana jest każdorazowo przez organ stosujący prawo, natomiast odwołanie się do wewnętrznych regulacji danych związków wyznaniowych jest uzasadnione tylko wtedy, kiedy przepis powszechnie obowiązującego prawa tak stanowi (np. Konkordat). Uważam więc, że przedstawione przez Pana problemy są wyolbrzymieniem.

Argument zastawu na kościele w zasadzie w ogóle nie powinien być rozpatrywany. Bo na ile wiarygodna jest notatka, w której autor przekonuje nas o istnieniu zastawu na nieruchomości? Nie daje nam ona żadnej pewności co do prawdziwego stanu prawnego, co więcej, może się okazać, iż potwierdza ona właśnie "prokościelną" wykładnię (zlicytowano wszystkie nieruchomości OPRÓCZ kościoła). No i jakie znaczenie ma możliwość istnienia ograniczonego prawa rzeczowego dla możliwości egzekucji, skoro to odrębne instytucje prawne?
Istotność cech osoby dłużnika dla procesu stosowania przepisów o ograniczeniu egzekucji (czy ogólnie, dla każdego procesu stosowania prawa) jest chyba oczywista. Stosowanie prawa wymaga rozpatrzenia wszelkich istotnych dla rozstrzygnięcia okoliczności. Przykładowo, żeby stwierdzić jakie przedmiotu są dłużnikowi do nauki, musimy wziąć pod uwagę jego cechy z tym związane - i analogicznie, oceniając jakie przedmioty służą do wykonywania praktyk religijnych, musimy zbadać z jakim dłużnikiem mamy do czynienia. Ograniczenie stosowania tego przepisu do badania tylko przedmiotowego (np. czy dany przedmiot obiektywnie służy do nauki, niezależnie od osoby dłużnika) jest więc niezasadne. Jest to jednak sprawa zupełnie inna od podmiotowego ograniczenia egzekucji, o czym już pisałem.
Żaden przepis nie statuuje zasady, iż ograniczenia egzekucji dotyczą wyłącznie dłużników będących osobami fizycznymi - nie ma więc żadnych przeszkód, żeby stosować go do osób prawnych, jeżeli tylko przesłanki zostaną spełnione.

Natomiast to, że "perspektywa unijna"... Po pierwsze, trudno określić tak naprawdę jakąś określoną tendencję. Stosunki państwa i religii są kwestią wewnętrzną każdego państwa (jak np. wyglądają te stosunki w Szwecji?). Po drugie, powtórzę po raz kolejny, mieszkamy w Polsce i obowiązuje nas polski system prawny i polskie "zasady współżycia społecznego".

Mini podsumowanie - przyznać należy jedno, na podstawie tego przepisu można argumentować równie dobrze w jedną bądź w drugą stronę. Opierając się na jedynie jęzkowej wykładni można oczywiście mieć wątpliwości co do tego, czy przepis ten wystarczy jako samodzielna podstawa do takiego wyłączenia, tym niemniej uważam, że przy zastosowaniu jego wykładni uwzględniającej pozostałe przepisy prawne regulujące pozycję świątyń jest to prawnie dopuszczalne i zgodne z zasadami int
Autor: MaLk__ Dodano: 29-08-2004
MaLk__ - Ucięta końcówka
Ojć, ucięło mi zakończenie tekstu :(
c.d.:

(...)Mini podsumowanie - przyznać należy jedno, na podstawie tego przepisu można argumentować równie dobrze w jedną bądź w drugą stronę. Opierając się na jedynie jęzkowej wykładni można oczywiście mieć wątpliwości co do tego, czy przepis ten wystarczy jako samodzielna podstawa do takiego wyłączenia, tym niemniej uważam, że przy zastosowaniu jego wykładni uwzględniającej pozostałe przepisy prawne regulujące pozycję świątyń jest to prawnie dopuszczalne i zgodne z zasadami interpretacji prawniczej.
Co do tego, czy jest to sprawiedliwe - tak, uważam, że jest to sprawiedliwe i słuszne. W przeciwnym wypadku doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której za błędy jednej osoby, funkcjonariusza kościelnego, odpwowiedzialnością obarczona zostałaby zbiorowość parafian, którzy wybudowali, utrzymywali kościół, który służył do wykonywania przez nich praktyk religijnych i powinien być ich własnością. W niczym to nie przeszkadza w dochodzeniu przez poszkodowaną odszkodowania, które może byc jej wypłacane ratalnie bez pozbawiania parafii kościoła (podobnie jak w proponowanej przez Pana dzierżawie parafia będzie płacić te same pieniądze). Marzenia o tym, że znalazłaby się osoba, która wykupiłaby na licytacji kościół tylko po to, żeby go wydzierżawić uważam za zupełnie oderwane od ekonomicznej rzeczywistości - a w innym wypadku zlicytowanie kościoła wiązałoby się z pozbawieniem świątyni jej charakteru.

PS. Napisał Pan, że dla Pana nie jest czymś szokującym zmiana przeznaczenia świątyni. Ale jest to pańska subiektywna opinia, opinia agnostyka;-). Tutaj jednak chodzi o konsekwencje dla parafian, dla których to JEST coś szokującego:
www.tvp.pl/ekspres/pokazalismy/20031021.htm
Autor: MaLk__ Dodano: 29-08-2004
halinka - prawo a uczciwość
Prawo tworzone jest przez ludzi (grupy rządzące). Prawo to nie znaczy uczciwość. Tworzone prawo ma przedstawiać interesy zgodne z daną partią. Ale w tym katolickim kraju prawo jest łamane bez zmiany ustawy zasadniczej czyli konstytucji. Ponoć 1934r znany dyktator w ten sposób dochodził do władzy. Powracając do sprawy Dalikowa. Cytat- Do parafii trafili świadkowie tego wydarzenia, a także osoby,które dostarczyły informacje,które mogą być uznane... itd. Moim zdaniem jest to efekt działania kościoła,który skłonił osoby,które nie były świadkami powyższego zajścia do składania fałszywych oświadczeń w wyniku czego stali się przestępcami ,których nie uświadomiono o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań przed sądem. Również zależy to od osoby przesłuchującej cze ulega presji nadzorującego. Osoby o niskim morale i braku uczciwości w wykonywanym zawodzie są podatne na działania i sugestie swoich przełożonych- prowadzące do fałszowania tego co możliwe. To było i jest zmorą tego prawodastwa. Wiadomym jest,że ocena i interpretacja prawa zaczyna się od zebranych dowodów oraz zeznań świadków. W takich przypadkach dobrze jest gdy świadków jest więcej. Zawsze można udowodnić, że składane zeznania są nieprawdziwe o ile kłamią.Panie Mriuszu pan napewno wie, że jest coś takiego jak psychologia przesłuchania świadka. Parę pytań kontrolnych i wiadomo czy świadek ma skłonności do kmfabulacji. Nie jestem prawnikiem ale żadnej sprawy nie przegrałem. Może tak, prawo jest moim konikiem. Moi znajomi wygrywali w sądach bez adwokatów. W każdym dochodzeniu przez osoby prowadzące z urzędu można tyle błędów wyłapaćże aż sam się zastanawiam gdzie ci ludzie pobierali nauki. Jedną mam zasadę dowody muszą być przejrzyste i zrozumiałe nawet dla laika. Wiele razy widziałem jak sąd nie chciał lub nie rozumiał pewnych spraw.W sądach mamy w większości młodych sędziów bez doświadczenia, którzy nie mogli dać sobie rady ze sprawą, denerwowali się na świadków i oskarżonych. A przecież sędzia ma takie instrumenty prawneże,że natychmiast może zaprowadzić porządek na sali rozpraw ale chyba o nich nie pamięta lub nie wie.Pozdrawiam pana panie Mariuszu i żeczę jak najwięcej takich artykułów są bardzo ineresujące i pouczające.
Autor: halinka Dodano: 26-07-2006

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365