Czy wyżej rozważany problem można rozważąć w oparciu o inne, poza ewangeliami, źródła?
Kołacze mi się po głowie, że aczkolwiek np.Flawiusz wymienia Jakuba, brata Jezusa, to jednak nie mowi nic o samym Jezusie?

Brat w języku biblijnym oznacza także kuzyna. W Starym Testamencie braćmi nazywano członków narodu wybranego, w Nowym zaś chrześcijan, członków kościoła. I po co tak wyrywać z kontekstu i spiskować?

Mysle , ze to jednal kwestia ekspertyzy. NT byl pisanu w grece, gdzie plynny jest rzeczywiscie koncept brata czy brata citoecznego. nie mniej anepsios i alefos to sa rozpoznawalne terminy, i w tym samym NT uzywany jest termin anepsios, na braci citecznych, a inny na rodzonyych.

Wiec moze tak by sie kolezanka greki nauczyla, to se pogadamy. Spoko! i powoli bo ja jestem prosty krasnoludek.
Reszta komentarza nie na temat.

"W żadnej z kanonicznych i nie-kanonicznych ewangelii czy dokumencie ojczym lub ojciec Jezusa z Nazaret, Józef, nie występuję w okresie jego działalności. Możemy więc przyjąć, że kiedy Jezus miał około 30 lat Józef już nie żył. Jest to o tyle prawdopodobne, że średnia wieku w tym okresie czasu i w tym rejonie świata była niewiele powyżej 40 lat".

Teza ta okazuje się dziś już nieaktualna. Wtedy była po prostu większa śmiertelność niemowląt i to wpływało na różnicę w średniej długości życia między dziś a wtedy. Jak ktoś jednak zdążył dorosnąć do dorosłości to przeżywał tyle samo długo co my dziś. Dziś zarzuca się pogląd, że okres życia w starożytności był krótszy niż współczesnego człowieka. Np. jeden z autorów podaje: "Nasi praprzodkowie, którym udało się przekroczyć 20 rok życia, ****dożywali niewielu mniej lat niż my sami***. W istocie, brak jest dowodów na to, że nowoczesne techniki medyczne przyczyniły się do wydłużenia maksymalnego okresu życia ludzi" (D. Buss, "Ewolucja pożądania", Gdańsk 2000, s. 229). Aziz S. Atiya w swej "Historii Kościołów Wschodnich" (Warszawa 1978, s. 163) odnotowuje, że jeden z mnichów ascetycznych żyjący do roku 556 dożył wieku 105 lat. Zdarzało się jak widać wtedy nawet takim co się nie oszczędzali.

Dalej:

"Pojawiają się natomiast w ewangeliach jego matka, bracia i siostry:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. (Marek 6:3-4).

Jak widać Nowy Testament wymienia jezusowe rodzeństwo podając nawet imiona jego braci. Wspomniane są także siostry choć bez podania ich imion czy ich liczby. Kontekst tego zdania jest jednoznaczny jako, ze jest to cytat z czyjejś konkretnej wypowiedzi. Wypowiedzi mającej charakter konkretnie określający osoby o których mówiący te słowa mówi. Z wypowiedziami w podobnym kontekście nie nasuwającym wątpliwości, że chodzi o rodzonych braci i siostry Jezusa spotykamy się wielokrotnie w Nowym Testamencie".

Komentarz:

Nie, nie ma podstaw dla takich wniosków. Ten fragment wcale nie wymienia "rodzeństwa" Jezusa, a racje, które autor próbuje na siłę za tym podać nie uzasadniają takiego wniosku. Powoływanie się tu na "kontekst" jest po prostu puste i równie dobrze można by się tu powoływać na ogólnikowy "kontekst" próbując uzasadnić jakiekolwiek inne stwierdzenie, w tym przeciwnie do tezy autora (w którym we wspomnianym fragmencie miałoby chodzić o ciotecznych braci i siostry). Odsyłam do mojego tekstu na ten temat:
www.apologetyka(*)ent&task=view&id=950&Itemid=68
Tak samo wskazywanie na to, że wypowiedzi osób mówiących o braciach Jezusa mają "charakter konkretnie określający osoby o których mówiący te słowa mówi" nie dowodzi w żadnym wypadku tego, że mowa tu akurat o rodzeństwie Jezusa, nie zaś braciach ciotecznych (w obu przypadkach taki charakter tych wypowiedzi wyglądałby identycznie).

Dalej:

"Pojawia się czasem kontrargument, że autorom Nowego Testamentu chodziło o cioteczne rodzeństwo Jezusa. Kluczowym argumentem jest tu zwykle brak w hebrajskim i aramejskim terminu określającego rodzeństwo cioteczne lub stryjeczne. Jest to jednak jedynie desperacka próba bronienia niemającego pokrycia w rzeczywistości dogmatu. Nowy Testament był całkowicie pisany w języku greckim a oba te terminy występują w grece - adelfos - brat, oraz anepsios - brat cioteczny. Prawdą jest, że w grece jak z resztą w wielu innych językach, terminy te są wymienne i czasem bracia cioteczni nazywani mogli być braćmi. Nowy Testament nie pozostawia jednak wątpliwości, że w przypadku Jezusa chodziło o jego rodzonych braci i siostry. W Nowym Testamencie określenie brat, bracia, siostry lub rodzina Jezusa było użyte 11 razy. Paweł z Tarsu, 2 razy (Galatianie 1:19; 1 Koryntianie 9:5), Marek 3 razy (3:21; 3:31; i 6:3), Mateusz 2 razy (12,46-50; i 13:55-56), Łukasz 1 raz (8:19-20), Jan 2 razy (2:12; i 7:1-5) i Dzieje Apostolskie 1 raz (1:14). Wszyscy ci autorzy są tu zgodni co do terminologii i ani razu w stosunku do rzeczonych osób termin anepsios nie był użyty. Jednocześnie Paweł z Tarsu, który nazywa "Jakuba bratem pana", określa Marka siostrzeńca Barnaby tymże właśnie terminem anepsios (Kolosjanie 4:10). Ponadto w Dziejach Apostolskich, gdzie też występują bracia Jezusa, autor skrupulatnie określa kuzyna Pawła, jako "syna siostry Pawła". (Dz. Ap. 23:16). Nawet statystycznie rzecz biorąc jeśli terminy anepsios-adelfos byłyby tu używane wymiennie, to 6 autorów w Nowym Testamencie choć raz na 11 przypadków powinni użyć określenia brat cioteczny, lub w jakiś inny sposób przekazać, że relacja ta była taka a nie inna. Ewidentnie więc widać, że określenie brat czy siostra użyte było w przypadku Jezusa do określenia rodzeństwa z tego samego ojca i matki".

Komentarz:

Rozumowanie na siłę. Nie ma żadnej rzekomej konieczności, w której autorzy biblijni "powinni" zawsze selektywnie i precyzyjnie używać słów kuzyn i brat/siostra, tym bardziej, skoro autor sam przyznaje, "że w grece jak z resztą w wielu innych językach, terminy te są wymienne i czasem bracia cioteczni nazywani mogli być braćmi". Skoro tak, to żadna "statystyka" już nie będzie tu dowodem na to, że kiedy autorzy biblijni mieli na myśli kuzynów, to "powinni" napisać akurat anepsios. Statystyka może tu co najwyżej dowieść jedynie tego, że słowo kuzyn było w Piśmie używane rzadziej niż terminy adelfos/adelfou itd. Niczego więcej. Odsyłam do mojego tekstu, który jest poświęcony takiej jak powyższa pustce argumentowania za rodzeństwem Jezusa w oparciu o relacje terminu anepsios i adelfos w Piśmie:
www.apologetyka(*)nt&task=view&id=1084&Itemid=68

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=257

Dalej:

"To, że Jezus miał rodzeństwo potwierdzają również inne źródła takie jak żydowski historyk z początków II wieku n.e. Józef Flawiusz, który wymienia Jakuba brata Jezusa (Antiquities 20:9.1). Również Euzebiusz, kościelny kronikarz z IV wieku n.e. w swojej Historii Kościoła cytuje zaginione dzieło żydowskiego chrześcijanina Hegesippusa napisane około roku 180. Wspomina on o aresztowaniu wnuków Judy, brata Jezusa, za czasów cesarza Domicjana (81-96)".

Komentarz:

Nieprawda, żaden z wspomnianych autorów nie pisze o "rodzeństwie" Jezusa . Używają oni jedynie terminów "bracia", co oznaczać może równie dobrze kuzynostwo w grece koine (argumenty za tym również "piętro" niżej).

Dalej:

"Rodzeństwo cioteczne występuje natomiast w Starym Testamencie, ale określane jest co najwyżej mianem krewnych. Dla przykładu, Jakub powiedział Racheli, że są "krewnymi" chociaż jej ojciec Laban i jego matka Rebeka byli rodzeństwem (Księga Rodzaju 29:12). W innym miejscu, gdy Izaak wziął za żonę Rebekę, córkę Bethuela nic o ich pokrewieństwie nie jest powiedziane. Bethuel jest jedynie wymieniony z imienia a był to przecież brat stryjeczny Izaaka (Księga Rodzaju 25:20). Tego typu pokrewieństwo określane jest w Starym Testamencie w sposób co najwyżej opisowy. "Jakub ujrzał Rachelę, córkę Labana, jego matki brata" (Księga Rodzaju 29:10). Warto też zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli można było poślubić rodzeństwo cioteczne to nie można było na ich określenie używać terminologii siostra czy brat, po prostu dlatego, że prawo żydowskie zabraniało takowych związków między rodzeństwem (Leviticus 20:17). Tak więc terminologia nie mogła być taka sama w obu przypadkach. Kontekst powyższego cytatu z Marka 6:3-4, jak i inne liczne wzmianki na temat rodzeństwa Jezusa oraz terminologia używana w Starym Testamencie, wskazują więc dość jasno, że autor miał na myśli młodsze dzieci Marii".

Komentarz:

Niestety, ale tutaj autor dokonuje zwyczajnej manipulacji w oparciu o bardzo wybiórczo dobrane dane. Kompletną nieprawdą jest bowiem stwierdzenie, że "Rodzeństwo cioteczne występuje natomiast w Starym Testamencie, ale określane jest co najwyżej mianem krewnych". Oto dowody, że jest zupełnie inaczej: w Rdz 13,8 i 14,12.14 czytamy o Locie, który był synem Harana, brata Abrahama (Rdz 11,27; 11,31), czyli po prostu bratankiem Abrahama, że jest "bratem" (adelfoi - Rdz 13,8; adelfos - Rdz 14,14; adelfon - Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Jakuba jest "bratem" (adelfos) Labana, choć Jakub był siostrzeńcem Labana (Rdz 29,10-12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton). W Sdz 9,3 czytamy (por. też Sdz 9,18) o braciach matki Abimeleka (hoi adelfoi tes metros autou). Jednak bracia jego matki nie byli przecież jego rodzonymi braćmi. W 2 Sm 13,4 Amnon mówi: "Kocham Tamar, siostrę mojego brata (tou adelfou mou) Absaloma". Amnon był jednak synem Achinoam, zaś Absalom był synem Maaki (por. 2 Sm 3,2-3; 1 Krn 3,1), nie byli więc rodzonymi braćmi, lecz ciotecznymi. W 1 Krl 1,10 czytamy, że Adoniasz nie zaprosił "proroka Natana i Benajasza oraz bohaterów i swego brata (adelfon autou) Salomona" (por. też 1 Krl 2,15.21-22, tak samo). Adoniasz był jednak synem Chaggity (por. 2 Sm 3,4), zaś Salomon był synem Batszeby (por. 2 Sm 12,24), nie byli więc braćmi rodzonymi, lecz ciotecznymi. W 1 Krl 2,7 Absalom jest nazwany bratem Salomona (tou adelfou sou). Absalom był synem Maaki (por. 2 Sm 3,2-3), zaś Salomon był synem Batszeby (por. 2 Sm 12,24), nie byli więc braćmi rodzonymi. W 1 Krn 6,24 Asaf jest nazwany bratem (adelfos) Hemana (por. 1 Krn 6,18), choć Heman był synem Joela (por. 1 Krn 6,18), zaś Asaf był synem Berekiasza (por. 1 Krn 6,

zaś Asaf był synem Berekiasza (por. 1 Krn 6,24). Te przykłady pokazują, że również w biblijnym języku greckim koine mianem "brat" (adelfos) określano nie tylko braci rodzonych, ale nawet dalszych krewnych, kuzynów itd.

Dalej:

"Istnienie rodzeństwa Jezusa sugeruje również kontekst kulturowo-społeczny, gdzie Maria występuje często z owymi "braćmi i siostrami", którzy raczej kuzynami Jezusa być nie mogą bo by się nią nie zajmowali. W społeczeństwie starożytnej Palestyny jedyna szansa każdego człowieka na przeżycie w podeszłym wieku była duża ilość dzieci, najlepiej synów, którzy mogli starym rodzicom zapewnić utrzymanie. Wszyscy Ci, którzy dzieci nie mieli zazwyczaj kończyli jako żebracy, zwłaszcza kobiety. Jezus z Nazaret niezależnie od tego jakim był dziwakiem nie sprawia wrażenia człowieka bezdusznego. Jeśli opuścił swoja matkę aby się włóczyć z kumplami po Palestynie to musiał jej zapewnić byt. Józef, o którym w późniejszych partiach NT cisza, zapewne już nie żył. Tak więc jedynymi osobami, które mogły dać Marii opiekę i utrzymanie byli jej synowie. Fakt, że występuje ona razem z braćmi Jezusa przy kilku okazjach wyraźnie sugeruje, że to właśnie oni się nią zajmowali. Opieka nad starymi ludźmi nie obejmowała wujków, ciotek i macoch, a dotyczyła jedynie własnych rodziców".

Komentarz:

Nieprawda - przeczy temu zapis zawarty w Tb 14,12-13. Nawet jeśli nie uznamy tej księgi za autentyczną, to ten fragment jest wystarczającym dowodem na to, że znano w Izraelu tradycję, w której oddawano osoby starsze pod opiekę nie ich dzieci. Inaczej ten fragment nie miałby żadnego sensu zarówno dla piszącego jak i czytelnika.

Dalej:

"Katoliccy apologeci dokonują czasem desperackiej próby zidentyfikowania tzw. drugiej Marii i jej synów Jakuba i Jozesa z Jakubem i Józefem braćmi Jezusa. Głównie w oparciu o Ew. Jana (19:25), gdzie owa Maria określona jest mianem siostry matki Jezusa i żoną Kleofasa. Niestety Ew. Jana nie jest tu źródłem wiarygodnym. Po pierwsze, starsza od Ew. Jana, Ew. Marka podaje, że podczas egzekucji Jezusa obecni byli Maria Magdalena, druga Maria matka Jakuba Młodszego i Jozesa oraz Salomea (Marek 15:40). O matce Jezusa czy o Kleofasie nie ma żadnej wzmianki".

Komentarz:

Nic z tego nie wynika. Samo milczenie danego autora nie jest żadnym argumentem przeciw J 19,25, co najwyżej świadectwem tego, że nie interesowały go wszystkie osoby wspomniane w J 19,25.

Dalej:

"Co do tzw. drugiej Marii relacja Ew. Jana jest również nader wątpliwa. Jest rzeczą nieprawdopodobna aby obie siostry nazywały się tak samo - Maria".

Komentarz:

Argument podany bez uzasadnienia.

Dalej:

"Ponadto, było by rzeczą nader dziwną aby autorzy Marek, Mateusz i Łukasz nie wiedzieli, lub nie napisali jaka była relacja między Marią matką Jezusa a "drugą" Marią".

Komentarz:

Nie ma tu nic dziwnego. Po prostu nie interesowała ich kwestia jaką porusza autor. To jest bardzo subiektywne rozumowanie w stylu -"to dziwne, że nie interesowało ich to co akurat mnie interesuje dwadzieścia jeden wieków później". To zbyt subiektywna argumentacja.

Dalej:

"Dodatkowo Maria matka Jezusa nie jest wymieniona przy krzyżu przez autorów Marka, Łukasza i Mateusza".

Komentarz:

Jak wyżej - samo milczenie danego autora w tej kwestii nie jest żadnym argumentem przeciw niczemu.

Dalej:

"Jej przybycie na egzekucję z Nazaret do Jerozolimy również wydaje się raczej wątpliwe".

Komentarz:

Nie musiała tam wcale przybywać z Nazaret, mogła tam być po prostu w tym czasie, tak jak Jezus. Polemika z własnym sztucznym założeniem.

Dalej:

"Ponadto, jak podaje Euzebiusz za Hegiosippusem, Kleofas, był podobno bratem Józefa, ojca lub ojczyma Jezusa z Nazaret (Euzebiusz, HK, 3:11). Relacja Hegiosippusa jest stosunkowo późna (ok. 180 n.e.) i jej wiarygodność może być wątpliwa. Niemniej jego wersja wyjaśnia dziwaczne i niespotykane występowanie sióstr o tym samym imieniu Maria".

Komentarz:

Nawet jeśli Euzebiusz mówi o tym samym Kleofasie co w J 19,25, to wcale nie przeczy to wspomnianemu założeniu apologetów, że Maria wspomniana w J 19,25 była siostrą Matki Jezusa i żoną Kleofasa. No bo jakim cudem? Non sequitur. Autor się zagubił zwyczajnie po prostu.

Dalej:

"Podobnie wątpliwe jest "przekazanie" przez Jezusa swojej matki pod opiekę nie zidentyfikowanego "ukochanego ucznia" (Ew. Jana 19:25-27)".

Komentarz:

Nie podano żadnego argumentu za tym, że jest to wątpliwe. Pusta nieuzasadniona teza motywowana jedynie subiektywnie.

Dalej:

"Warto zwrócić uwagę, że poza tym fragmentem Maria matka Jezusa występuje prawie zawsze w Nowym Testamencie w asocjacji z jego braćmi i siostrami. Wskazuje to na to, że to jej młodsze dzieci opiekowały się nią w okresie wdowieństwa. Wędrujący, ubogi Jezus opieki tej przecież zapewnić nie mógł. A tu nagle pod koniec Ew. Jana, potrzebna jest jej opieka. W powyższym kontekście fragment Ew. Jana 19:25-27 wydaje się więc być nieudolną próbą autora zatuszowania istnienia rodzeństwa Jezusa i produktem jego fantazji".

Komentarz:

Nie, non sequitur. Po pierwsze, asocjacja ta wcale nie dowodzi, że było to rodzeństwo Jezusa (odsyłam do mojego tekstu omawiającego tę kwestię www.apologetyka(*)ent&task=view&id=950&Itemid=68 ), po drugie zaś nie dowodzi to tego, że chodziło o opiekę. Nie przeczy to więc relacji autora J, który twierdzi, że Matka Jezusa została oddana pod opiekę jakiemuś uczniowi Jezusa.

Dalej:

"W oparciu o relacje Hegiosippusa, nie jest wykluczone, że ów Szymon był bratem stryjecznym Jezusa. Niestety podważa to poważnie inny fragment z Nowego Testamentu. Kleofas mówi o kobietach, które były u grobu Jezusa, wśród których była "druga" Maria matka Jakuba "pewne kobiety z naszej grupy" (Łuk. 24:22). Czy tak się mówi o żonie?"

Odpowiedź:

Po pierwsze, Kleofas z Łk 24,18 (nie 24,22) wcale nie musi być Kleofasem z J 19,25, jak bezpodstawnie założył autor. Autor pomieszał tu dwa różne imiona, które choć w Biblii Tysiąclecia są łudząco identyczne, to jednak w tekście greckim są już zupełnie inne. W Łk 24,18 jest Kleopas, zaś w J 19,25 Klopa. Dlatego np. Interpreter's Dictionary of the Bible, Volume 1 George Arthus Buttrick, Editor (Nashiville, Abingdon Press, 1962) podaje to jako dwa różne imiona (http://www.bibletexts.com/glossary/alphaeus.htm ). Argumentacja niedopracowana i dalsze wnioski są zatem bezpodstawne w tym wywodzie, który jest oparty na tym założeniu. Po drugie, nawet gdyby tak było, że w Łk 24,18 i J 19,25 są wspomniani ci sami Kleofasi, to czemu nie mógłby on tak powiedzieć o żonie, skoro wylicza ją razem z innymi kobietami? Nie ma przeszkód.

Z tych wszystkich powodów zupełnie nieuzasadniony jest wniosek końcowy tekstu:

"Reasumując, Józef ojczym lub ojciec Jezusa zmarł zapewne na krótko przed rozpoczęciem jego działalności. Ze związku Józefa z Marią narodziło się (lub przeżyło okres dzieciństwa) czterech braci Jakub, Józef, Judasz i Szymon. Najprawdopodobniej Jakub i Judasz byli bliźniakami. Jezus miał też siostry na pewno dwie jako że Marek użył liczby mnogiej "siostry".".

Ksiadz napisal:
Nic z tego nie wynika. Samo milczenie danego autora nie jest z˙adnym argumentem przeciw J 19,25, co najwyz˙ej s´wiadectwem tego, z˙e nie interesowa?y go wszystkie osoby wspomniane w J 19,25.

Mala uwaga:
Jezeli az trzech ewangelistow nie interesuje obecnosc rodzonej matki przy krzyzu syna podczas egzekucji to co w koncu moze ich interesowac?!!! Ten sam blad logiczny ksiadz popelnia w innej dyskusji z Zaroffem na temat braku nauk Jezusa w listach Pawla.
A tak w ogole, to po co wchodza na te strony katolicy ze swoim przedziwnym rozumowaniem. O rodzenstwo Jezusa juz od wiekow kloca sie z protestantami i jakby im bylo tego malo jeszcze tutaj probuja wcisnac swoje trzy grosze.
Bogdan

Bogdan J:

"Jezeli az trzech ewangelistow nie interesuje obecnosc rodzonej matki przy krzyzu syna podczas egzekucji to co w koncu moze ich interesowac?!!! Ten sam blad logiczny ksiadz popelnia w innej dyskusji z Zaroffem na temat braku nauk Jezusa w listach Pawla".

Odpowiedź:

Ciekawe jaki to niby błąd logiczny popełniam, nie byłeś w stanie go wyraźnie określić (a więc uprawiasz zwykłe pustosłowie). Natomiast ty koleżko na pewno popełniasz błąd logiczny ex silentio, ponieważ argumentujesz w oparciu o ciszę w danym źródle. Ile byś tego nie "uwiarygadniał" za pomocą erystyki racjonalistycznej, nic ci to nie da, ponieważ jest to po prostu klasyczny błąd logiczny znany bardzo dobrze każdemu logikowi jako "ex silentio" i tyle. Ignacy też pisał do Kościoła w Smyrnie i ani razu nie wspomniał w tym liście biskupa tego miasta Polikarpa, choć go znał, bo napisał do niego osobny list. Tak więc sugerowanie się ciszą w jakimś źródle na temat danej postaci, o której należałoby może i wspomnieć przy jakiejś okazji, jest drogą myślową prowadzącą na manowce. Skoro jakiś autor(rzy) nie wspomina konkretnej osoby w danym kontekście, to najwyraźniej nie było to dla niego konieczne, choć ktoś tak jaki ty, XX wieków później ulega złudzeniu, że było to na tyle ważne, aby o tym napisać. Problem w tym, że jest to ważne jedynie z punktu widzenia twego subiektywnego ego i niczego więcej. W tej konkretnej sytuacji nie wskazałeś, że były jakieś na tyle ważne powody ku temu, aby aż trzej Ewangeliści pisali o obecności Matki Jezusa pod krzyżem. Samo twoje oburzenie, że trzej Ewangeliści o tym nie wspomnieli nie jest jeszcze w żadnym wypadku żadnym argumentem merytorycznym. Twój wywód jest zatem nieuzasadniony. To samo tyczy się braku obecności nauk Jezusa w listach Pawła. Skoro listy te były poświęcone innym zagadnieniom i specyficznym problemom gmin, to nie było żadnej konieczności powtarzać w nich od nowa nauk Jezusa, znanych już wcześniej chrześcijanom. Tak samo nie było to konieczne, jak powtarzanie tego od nowa w tej mojej choćby niniejszej wypowiedzi, która jest poświęcona innym specficznym problemom. Błądzisz zatem i tyle. I nie nazywaj mnie też księdzem,bo nie masz ku temu żadnych podstaw.

W tym konkretnym przypadku słowa te dotyczą narodu żydowskiego od początków jego biblijnej historii. Chyba jest oczywiste, że w okresie dwóch tysięcy lat przed Jezusem w rozumieniu tych trzech słów musiały zachodzić jakieś zmiany. Bywało, że w szczególnych sytuacjach wszyscy Izraelici, a potem Żydzi byli dla siebie braćmi. Bywało w pewnych okresach, że braćmi byli względem siebie tylko członkowie konkretnego plemienia izraelskiego. Natomiast inni Izraelici byli obcymi. Przykłady rozumienia tych słów dzisiaj przez katolików nie są zatem miarodajne, ponieważ wcale nie obrazują używania ich w jakimś dłuższym okresie czasu. Co po przykładzie Pawła, który w Rz 9/3 używa słowa ''krewni'' (w Septuagincie) lub ''bracia'' (w BT) wobec swoich rodaków, skoro była to wypowiedź okolicznościowa, tzn. z potrzeby chwili. Większość innych przykładów jest nieistotna, ponieważ już kontekst informuje o rozumieniu słowa ''brat''. A każda analiza będzie albo próbą zaciemnienia, albo prezentacją ''widzimisię'' jej autora. Pozostaje zatem typowe rozumienie omawianych słów w oparciu wyłącznie o kontekst ich zastosowania w tekście biblijnym.

A więc w zdaniu:

''A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią.'' (Łk 21,16 - BT)

słowo ''bracia'' po słowie ''rodzice'' i przed słowem ''krewni'', bez wątpliwości należy rozumieć jako braci rodzonych.

Natomiast w zdaniu:

''Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.'' (Łk 14,12 -BT)

słowo ''braci'' oznacza wszystkich braci, również rodzonych.

Przytaczany parokrotnie argument z Flawiusza DDI 1,211 jest dowodem, że użyte tu słowo ''brat'' odnosiło się nie do jakiegoś krewnego, ale do Harana (Arana - DDI 1/151). A Haran jak wiadomo, był bratem rodzonym Abrama (Rdz 11/27).

Pięć przypadków odnotowanych w pismach NT, w sytuacji kiedy obecność braci obok Jezusa była wątkiem pobocznym, świadczy że faktycznie tych przypadków musiało być bardzo dużo. Łatwo sobie wyobrazić, że w okresie nauczania Jezus był bardzo aktywny. Każdy sabat i każde święto wykorzystywał do głoszenia swoich nauk i dokonywania uzdrowień. Jego bracia byli przecież w naturalny sposób ciekawi, co Jezus powie lub zrobi. Przy tej wiedzy i przy założeniu dwuletniego okresu nauczania Jezusa, można bez przesady przyjąć, że bracia towarzyszyli Jezusowi ponad pięćdziesiąt razy.
Ale mimo to, nie stanowi to bezpośredniego dowodu, że bracia Jezusa byli jego braćmi rodzonymi.

Katolicki apologeta wyraził się: ''Podobnie z rodzeństwem Jezusa, może istnieć, ale Biblia absolutnie nic o tym nie mówi.. ''. Ten apologeta jest w błędzie. Biblia mówi o tym, choć nie w sposób bezpośredni. Dowodem, że Jezus miał braci rodzonych jest wypowiedź Mateusza w Mt 1/24-25(BT):

''Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.''

Permanentne dziewictwo Marii jest dogmatem Kościoła Katolickiego rzekomo w oparciu o pisma NT. I zapewne wcale tu nie chodzi o dziewictwo biologiczne. Kościołowi chodzi o to, że po urodzeniu Jezusa Maria nie urodziła już dziecka. Umownie można to nazwać dziewictwem. Mateusz stwierdził w Mt 1/18, że Maria stała się brzemienna z Ducha świętego, zanim się zeszła z Józefem. Wynika stąd, że sprawa dziewiczości Marii nie była obca Mateuszowi. Będąc apostołem Jezusa, Mateusz spotykał Marię oraz bliższych lub dalszych członków rodziny Jezusa i dobrze się orientował w koligacjach. Przy pisaniu swojej ewangelii miał pełną wiedzę, czy Maria po urodzeniu Jezusa miała jeszcze inne dzieci. Załóżmy, że nie miała. Mateusz miał zatem podstawy sądzić, że pozostała dalej dziewicą. Czy jakikolwiek egzegeta czy apologeta katolicki byłby w stanie uznać Mateusza za pisarza niespełna rozumu? Myślę, że nie. A przecież tylko ktoś niespełna rozumu mógłby pisać o zbliżeniach Józefa i Marii przy świadomości, że Maria była nadal dziewicą po urodzeniu Jezusa. Skoro Mateusz nie miał kłopotów z intelektem, to w pełni świadomie umieścił wzmiankę o zbliżeniach Józefa i Marii, mając tego dowody w osobach dzieci Marii, czyli naturalnego rodzeństwa Jezusa.
Katoliccy publicyści przytaczają czasem mało istotne argumenty dla swojej racji. Oto przykłady:

ST świadczy wielokrotnie o tym, że Żydzi żyli w większym gronie rodzinnym niż tylko rodzice i rodzeństwo albo że bliscy krewni mieszkali blisko siebie.
Np. Tekst z 1 Krn 8,32 podaje: "Miklot był ojcem Szimejego. Oni również mieszkali w pobliżu swych krewnych ze swoimi braćmi w Jerozolimie" (1 Krn 8,32 - BT).

"Miklot był ojcem Szimmeama. Oni również mieszkali w pobliżu swych krewnych ze swoimi braćmi w Jerozolimie" (1 Krn 9,38 - BT).

"Oto jak dobrze i jak miło, gdy bracia mieszkają razem" (Ps 133,1 - BT).

"Józef mieszkał w Egipcie wraz z rodziną swego ojca" (Rdz 50,22 - BT).

"I zabrał Abram z sobą swoją żonę Saraj, swego bratanka Lota i cały dobytek, jaki obaj posiadali, oraz służbę, którą nabyli w Charanie, i wyruszyli, aby się udać do Kanaanu" (Rdz 12,5 - BT).

"Nie będziesz odsłaniać nagości brata swojego ojca: nie będziesz się zbliżał do jego żony, bo jest ona twoją ciotką. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej synowej, bo jest ona żoną twojego syna, nie będziesz odsłaniać jej nagości. Nie będziesz odsłaniać nagości swojej bratowej, jest to nagość twojego brata" (Kpł 18,14-16 - BT).

Ten ostatni tekst sugeruje nam, że Izraelici żyli w zwartej wielorodzinnej społeczności. Potwierdza to inny tekst:

"Bo syn znieważa ojca, córka powstaje przeciw swej matce, synowa przeciw swej teściowej: nieprzyjaciółmi człowieka są jego domownicy" (Mi 7,6 - BT; por. Mt 10,35 i Łk 12,53).

Również w Joz 17,4 czytamy, że córki Selofchada zamieszkują wśród braci ich ojca.

W powyższych tekstach warto przyjrzeć się metodom argumentacji i ile ta argumentacja zawiera prawdy. Stosuje się nagromadzenie zbędnego tekstu. Góruje wówczas ilość nad jakością. Werset 1Krn 9/38 jest w Biblii zwykłym powtórzeniem 1Krn 8/32. Przestaje być istotnym przykładem. Werset Ps 133/1 można równie dobrze rozumieć jako zachętę do zamieszkiwania braci razem. A to znaczy, że wspólne zamieszkiwanie braci nie było faktem nagminnym.
Trudno uznać informację z Rdz 50/22 za prawdziwą. Jest ona sprzeczna z Rdz 48/1-8. Józef nie mógł mieszkać razem z ojcem, skoro ten ojciec na widok synów Józefa, czyli swoich wnuków, okazał zdziwienie i zadał pytanie: kto są ci?
Następny przykład z Abramem jest bezprzedmiotowy. Nic nie mówi o bracie Abrama, Nachorze.
Sugestia wobec wersetu Kpł 18/14-16 jest tylko domniemaniem, nie może być zatem argumentem w sprawie.
Przykład Mi 7/6 również nietrafny - nic nie mówi o braciach.
Przykład Joz 17/4 dowodzi tylko, że siostry zamieszkują wśród braci ich ojca, natomiast wcale nie dowodzi, że ci bracia zamieszkiwali razem.

Jak już wspomniałem używanie słów ''brat'', ''kuzyn'', czy to w czasach biblijnych, czy też dzisiaj, jest zawsze sprawą indywidualną, a nie powszechną regułą. Paweł '' wyrobiony językowo'' wypowiadał się precyzyjnie w ramach swojego języka. Paweł w Ga 1/19 nazywa Jakuba bratem Pańskim, a nie '' bratem w Panu''.

Podobnie Jakuba określa Flawiusz w DDI 20/200: '' Jakub, brat Jezusa, zwanego Chrystusem''.
Flawiusz znał jego okoliczności śmierci w roku 62. Jednocześnie wiadomo, że prawie wcale nie słyszał o działalności Jezusa. Skoro jednak użył określenia ''brat Jezusa'', to znaczy, że Jakub był bardzo znany pod takim właśnie określeniem. Czy gdyby był dalszym krewnym, a nie bratem rodzonym, czy nazywany byłby bratem Jezusa? Cechy dziedziczne są wspólne i raczej typowe u braci rodzonych. Splendor po Jezusie w sposób naturalny przechodzi na jego brata rodzonego, nigdy na krewnego czy kuzyna.

Znamiennym faktem w argumentacji niektórych obrońców katolickiej interpretacji biblijnych tekstów jest pomijanie niewygodnych argumentów w Biblii oraz nagminne zakłamywanie.
W otoczce celowo nadmiernego tekstu publikuje się czasem argument, który w rzeczywistości dowodzi czegoś zupełnie przeciwnego. Znamiennym przykładem takiej pokrętnej praktyki jest choćby wyrażony pogląd:

"Jednakże najlepszym dowodem na to, że w Biblii słowo "brat" ("siostra") i "kuzyn" ("kuzynka") mają dokładnie to samo znaczenie jest fakt, że Kodeks synaicki zastąpił słowo "kuzyn" w Tb 7,2 słowem "brat" (adelfos). Gdyby słowo adelfos miało selektywnie wydzielone znaczenie, jak chcą rzecznicy wspomnianego argumentu opartego na Kol 4,10, to taka wymienność semantyczna nie mogłaby w tym wypadku nastąpić. A jednak nastąpiła, co potwierdzają także wyżej podane przeze mnie przykłady świadczące za tezą o wymienności znaczeniowej pomiędzy słowem "brat" ("siostra") i "kuzyn" ("kuzynka") w Biblii."

Z kontekstu Tb 7/2 jasno wynika, że użyte słowo "brat" odnosi się do brata rodzonego. Cóż więc dziwnego, że skryba przepisujący kiedyś tekst Kodeksu Synaickiego zastąpił słowo "kuzyn" prawidłowym słowem "brat"? Ten skryba też zrozumiał kontekst i dokonał koniecznej poprawki. Ta poprawka nie jest zatem żadnym dowodem wymienności znaczeniowej. Jest dowodem na coś zupełnie przeciwnego.

Widocznie racje obrońców dogmatyki katolickiej są tak słabe (czytaj - niedorzeczne), że występuje konieczność użycia nawet kłamstwa i krętactwa. Podobno cel uświęca środki.

Serdecznie autora pozdrawiam i życzę dalszych tak wnikliwych opracowań.

Przepraszam za "ucieczkę" trzech wspomnianych słów: brat, krewny i kuzyn.

Przepraszam autora artykułu. Zafiksował mi komputer i wyciął nieco tekstu początkowego. Opracowanie tematu bardzo dobre. Mam jedynie dwie uwagi:
1) skoro słusznie uznał Pan Jakuba, Józefa, Szymona i Judę za rodzonych braci Jezusa, to należało konsekwentnie uznać, że Maria, matka Jakuba i Józefa w Mt 27/55-56 i Mk 15/40 była też matką Jezusa. A to znaczy, że ewangeliści potwierdzili jej obecność przy ukrzyżowaniu. Uczynił to również Łukasz, który wspomniał o obecności kobiet, choć nie wymienił ich z imienia. W ten sposób dał Pan niepotrzebnie powód opozycjoniście do niezwykle błyskotliwego komentarza że innych ewangelistów "nie interesowały (...) wszystkie osoby wspomniane w J 19,25".Zapewne doszedł on do wniosku, że tych ewangelistów interesowały inne wymienione kobiety oprócz Marii, matki Jezusa.W ten sposób ci ewangeliści zlekceważyliby Jezusa i jego matkę. Bo nie ulega wątpliwości, że Maria była przy egzekucji syna. Przybyła corocznym obyczajem i obowiązkiem religijnym w towarzystwie synów, krewnych i znajomych na święto Paschy. Jej obecność tu potwierdził jednoznacznie Jan. Dlaczego pozostali ewangeliści mieliby "widzieć" inaczej niż Jan?
2) należało też utożsamić Jakubów z Mk 6/3 i 15/40.

Proszę nie mieć mi za złe dorzucenie nieco moich przemyśleń w temacie. Myślę, że będzie to z pożytkiem dla naszych czytelników.

I dopiero teraz miał iść tekst zamieszczony wcześniej.

Poprzedni komentator pisze: "W powyzszych tekstach warto przyjrzec sie metodom argumentacji i ile ta argumentacja zawiera prawdy. Stosuje sie nagromadzenie zbednego tekstu. Góruje wówczas ilosc nad jakoscia. Znamiennym faktem w argumentacji niektórych obronców katolickiej interpretacji biblijnych tekstów jest pomijanie niewygodnych argumentów w Biblii oraz nagminne zaklamywanie. Widocznie racje obronców dogmatyki katolickiej sa tak slabe (czytaj - niedorzeczne), ze wystepuje koniecznosc uzycia nawet klamstwa i kretactwa. Podobno cel uswieca srodki."

To zaklamywanie, gorowanie ilosci nad jakoscia, czyli manipulatorstwo, jest rzeczywiscie u nich nagminne i niewatpliwie celowe, ale zupelnie nieskuteczne, wrecz prymitywne i zalosne. Czasami zal mi tych wszystkich katolickich apologetow broniacych dziewictwa Marii w desperacki sposob w oparciu o Biblie. Do odczytania ewangelicznych tekstow czesto nie potrzeba, jak w tym wypadku, analiz jezykowych, bo sam kontekst rzuca nam znaczenie w oczy. Po co wiec Panowie to rozszczepianie wlosa na czworo? General Jaruzelski tez zwrocil sie po wprowadzeniu stanu wojennego w swoim pierwszym przemowieniu adresowanym do narodu slowami "Bracia i Siostry." Moze jacys glupcy za iles wiekow tez beda dowodzic, jesli to jego slynne przemowienie przejdzie do historii Polski, ze Jaruzel mial taka liczna rodzine.
Poza tym poprzedni komentator chyba nie jest racjonalista, bo darzy autorytetem podania ewangelistow, n.p. autora ew. Mateusza uwaza za bezposredniego ucznia Jezusa, co jest dosc powszechnie kwestionowane przez krytykow Biblii, ktorzy twierdza ze na poczatku ewangelie nie mialy podpisow autorow. Zeby nadac im pozory prawdziwosci pojawily sie cztery imiona Mateusz, Marek, Lukasz i Jan, ale znacznie pozniej, aby wmowic swiatu, ze sa to dziela jego bezposrednich uczniow.

Opracowanie tematu bardzo dobre. Mam jedynie dwie uwagi:
>1) skoro słusznie uznał Pan Jakuba, Józefa, Szymona i Judę za rodzonych braci Jezusa,

Odp.:

Szkoda, że zupełnie bezpodstawnie.

>to należało konsekwentnie uznać, że Maria, matka Jakuba i Józefa w Mt 27/55-56 i Mk 15/40 była też matką Jezusa. A to znaczy, że ewangeliści potwierdzili jej obecność przy ukrzyżowaniu. Uczynił to również Łukasz, który wspomniał o obecności kobiet, choć nie wymienił ich z imienia.

Odp.:

No właśnie, co jakoś Chorążemu nie przeszkadza. Ale dosłownie piętro niżej już mu przeszkadza właśnie to, że któryś z Ewangelistów kogoś nie wymienia. Typowa racjonalistyczna niekonsekwencja, jedna z setek.

>W ten sposób dał Pan niepotrzebnie powód opozycjoniście do niezwykle błyskotliwego komentarza że innych ewangelistów "nie interesowały (...) wszystkie osoby wspomniane w J 19,25".Zapewne doszedł on do wniosku, że tych ewangelistów interesowały inne wymienione kobiety oprócz Marii, matki Jezusa.W ten sposób ci ewangeliści zlekceważyliby Jezusa i jego matkę.

Odp.:

Kolejna racjonalistyczna bzdura. Niewymienienie kogoś wcale nie musi oznaczać lekceważenia, po prostu może być wiele innych powodów, np. nie powielanie relacji Jana. To dużo lepsze wyjaśnienie silencji niż tendencyjne racjonalistyczne "wyjaśnienie" preparowane pod z góry założoną tezę.

>Bo nie ulega wątpliwości, że Maria była przy egzekucji syna. Przybyła corocznym obyczajem i obowiązkiem religijnym w towarzystwie synów, krewnych i znajomych na święto Paschy. Jej obecność tu potwierdził jednoznacznie Jan. Dlaczego pozostali ewangeliści mieliby "widzieć" inaczej niż Jan?

Odp.:

A dlaczego mieliby tępo i niewolniczo kopiować punkt po punkcie to co piszą inni? No ale taki trudny wniosek już "racjonalistom" do głowy przyjść nie może.

>2) należało też utożsamić Jakubów z Mk 6/3 i 15/40.

Odp.:

Jak zwykle na podstawie racjonalistycznej wyobraźni, no bo czego by innego.

>W tym konkretnym przypadku słowa te dotyczą narodu żydowskiego od początków jego biblijnej historii. Chyba jest oczywiste, że w okresie dwóch tysięcy lat przed Jezusem w rozumieniu tych trzech słów musiały zachodzić jakieś zmiany. Bywało, że w szczególnych sytuacjach wszyscy Izraelici, a potem Żydzi byli dla siebie braćmi. Bywało w pewnych okresach, że braćmi byli względem siebie tylko członkowie konkretnego plemienia izraelskiego. Natomiast inni Izraelici byli obcymi. Przykłady rozumienia tych słów dzisiaj przez katolików nie są zatem miarodajne, ponieważ wcale nie obrazują używania ich w jakimś dłuższym okresie czasu.

Odp.:

Nieuzasadniony zarzut a poza tym zarzut ten tyczy się tak samo racjonalistów. To oni rozumieją te słowo dziś selektywnie wedle własnego widzimisię, nie uwzględniając tamtych znaczeń lub udając, że ich nie było.

>Co po przykładzie Pawła, który w Rz 9/3 używa słowa ''krewni'' (w Septuagincie) lub ''bracia'' (w BT) wobec swoich rodaków, skoro była to wypowiedź okolicznościowa, tzn. z potrzeby chwili.

Odp.:

Ha, ha, no tak, zaczyna się typowe racjonalistyczne ściemnianie. Niewygodne przykłady lingwistyczne z tekstu greckiego kwituje się infantylnymi i wziętymi z sufitu wymówkami. Oczywiście racjonalistyczne przykłady z Pisma nie są już żadnymi "wypowiedziami na potrzeby chwili". Fakty jednak pozostaną faktami i nie pomogą żadne idiotyczne wymówki.


>Większość innych przykładów jest nieistotna, ponieważ już kontekst informuje o rozumieniu słowa ''brat''. A każda analiza będzie albo próbą zaciemnienia, albo prezentacją ''widzimisię'' jej autora.

Odp.:

Ciekawe więc po co racjonaliści sami przedstawiają takie analizy. Przecież nie da się zinterpretować tekstu bez jakiejkolwiek analizy. Ten wywód jest samowywrotny.

>Pozostaje zatem typowe rozumienie omawianych słów w oparciu wyłącznie o kontekst ich zastosowania w tekście biblijnym.

Odp.:

Następna typowa ściema. Racjonaliści zawsze powołują się na wieloznaczny "kontekst", gdy nie mają argumentu. Inaczej przedstawiliby po prostu argument. Ale takiego nie mają, więc zasłaniają się mętnym pojęciem kontekstu, z którego tak naprawdę nic w tym przypzadku nie wynika. Dosłownie nic.

>A więc w zdaniu:

''A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią.'' (Łk 21,16 - BT)

słowo ''bracia'' po słowie ''rodzice'' i przed słowem ''krewni'', bez wątpliwości należy rozumieć jako braci rodzonych.

Odp.:

Nie ma żadnego dowodu na to, że adelfoi z tego tekstu należy rozumieć akurat w znaczeniu rodzeństwa, bo słowo to może oznaczać jakiekolwiek pokrewieństwo, co pokazały moje przykłady z LXX. Tylko racjonalistyczna wiara może sprawić, że w tekście powyższym adelfoi pada w znaczeniu rodzeństwo i na pewno nie innym.

>Natomiast w zdaniu:

''Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.'' (Łk 14,12 -BT)

słowo ''braci'' oznacza wszystkich braci, również rodzonych.

Odp.:

Oznacza tylko po przyjęciu wiary racjonalistów, bo dowodów na to nie ma.


>Przytaczany parokrotnie argument z Flawiusza DDI 1,211 jest dowodem, że użyte tu słowo ''brat'' odnosiło się nie do jakiegoś krewnego, ale do Harana (Arana - DDI 1/151). A Haran jak wiadomo, był bratem rodzonym Abrama (Rdz 11/27).

Odp.:

Bzdura. W rzeczywistości zarówno ustęp I, 209 i ustęp I, 211 (a także ustęp I, 207) z wspomnianego dzieła Flawiusza określają za pomocą słowa adelfos relację kuzynostwa, ponieważ w obu tych ustępach Sarę, która zdaniem samego Flawiusza była kuzynką Abrahama (córką jego brata - Dawne Dzieje Izraela, I, XII, 1) nazywa się jego siostrą. Natomiast w ustępie I, 211 wspomnianego dzieła Flawiusza wcale nie mówi się o Haranie. To zatem Chorąży zupełnie tu zmyśla, kłamie, lub w najlepszym wypadku znów mu się wszystko pokićkało.Chorąży powtarza tu to samo kłamstwo, które mu wykazałem (bez reakcji) w polemice neutrum.racjona(*).pl/index.php/q,en/d,3234/s,35
No ale jak widać racjonaliści uwielbiają goebbelsowską metodę powtarzania kłamstwa tak długo, aż stanie się wykładnikiem prawdy.

>Pięć przypadków odnotowanych w pismach NT, w sytuacji kiedy obecność braci obok Jezusa była wątkiem pobocznym, świadczy że faktycznie tych przypadków musiało być bardzo dużo.

Odp.:

"Musiało być" - kolejne wyznanie racjonalistycznej wiary.

>Łatwo sobie wyobrazić, że w okresie nauczania Jezus był bardzo aktywny. Każdy sabat i każde święto wykorzystywał do głoszenia swoich nauk i dokonywania uzdrowień. Jego bracia byli przecież w naturalny sposób ciekawi, co Jezus powie lub zrobi. Przy tej wiedzy i przy założeniu dwuletniego okresu nauczania Jezusa, można bez przesady przyjąć, że bracia towarzyszyli Jezusowi ponad pięćdziesiąt razy.
Ale mimo to, nie stanowi to bezpośredniego dowodu, że bracia Jezusa byli jego braćmi rodzonymi.

Odp.:

No właśnie, więc po co o tym pisać.

>Katolicki apologeta wyraził się: ''Podobnie z rodzeństwem Jezusa, może istnieć, ale Biblia absolutnie nic o tym nie mówi.. ''. Ten apologeta jest w błędzie. Biblia mówi o tym, choć nie w sposób bezpośredni. Dowodem, że Jezus miał braci rodzonych jest wypowiedź Mateusza w Mt 1/24-25(BT):

''Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.''

Odp.:

To nie jest żaden dowód. W tekście greckim Biblii bardzo często jest właśnie tak, że określenie "aż do" (gr. heos, czasem z hou, jakiego użył autor Mt 1,25, pisząc, że Maria nie współżyła z Józefem, "aż" porodziła Jezusa) nie zakłada zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do". Np. w 2 Krl 6,25 czytamy, że król Aramu oblegał Samarię aż do (heos hou) momentu, w którym głowa osła kosztowała osiemdziesiąt srebrnych syklów itd. Jednak nie oznacza to wcale, że po tym momencie król Aramu przestał oblegać Samarię, wręcz przeciwnie, jak przekonujemy się z następnych wersów (2 Krl 6,26n), oblegał ją nadal, a głód w oblężonym mieście wciąż trwał. W 2 Krl 17,20 czytamy, że Bóg odrzucił Izraela i wydał go w ręce łupieżców, "aż wreszcie" (heos hou) odrzucił go od swego oblicza. Nie oznacza to oczywiście, że Bóg przestał wydawać Izrael na łup grabieżców od momentu, gdy odrzucił Izrael sprzed swego oblicza wtedy, wręcz przeciwnie. W Księdze Koheleta 12,2 czytamy, że człowiek powinien pamiętać o Bogu, "zanim (heos hou) zaćmi się słońce i światło", tzn. do starości (por. przypis do Koh 12,2 w Biblii Tysiąclecia, dalej: BT); oczywiście, to nie oznacza, że pamiętanie o Bogu ma trwać tylko przed momentem przyjścia starości, a potem już nie trzeba pamiętać o Bogu. Wręcz przeciwnie, z punktu widzenia teologicznego na starość trzeba pamiętać o Bogu nawet bardziej, skoro jest się blisko czasu spotkania z Nim. Widać tu bardzo wyraźnie, że grecki termin "aż do" nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do". Więcej dowodów z tekstu greckiego (także NT) na to umieściłem w tekście: apologetyka.katolik.net.pl/content/view/774/68/


>Permanentne dziewictwo Marii jest dogmatem Kościoła Katolickiego rzekomo w oparciu o pisma NT.

Odp.:

Nieprawda, to jest właśnie to racjonalistyczne ściemnianie. Kościół przejmuje to z tradycji ponieważ NT ani nie wspomina, że Jezus miał rodzeństwo, ani nie wspomina, że nie miał.

>I zapewne wcale tu nie chodzi o dziewictwo biologiczne. Kościołowi chodzi o to, że po urodzeniu Jezusa Maria nie urodziła już dziecka. Umownie można to nazwać dziewictwem. Mateusz stwierdził w Mt 1/18, że Maria stała się brzemienna z Ducha świętego, zanim się zeszła z Józefem. Wynika stąd, że sprawa dziewiczości Marii nie była obca Mateuszowi. Będąc apostołem Jezusa, Mateusz spotykał Marię oraz bli

>I zapewne wcale tu nie chodzi o dziewictwo biologiczne. Kościołowi chodzi o to, że po urodzeniu Jezusa Maria nie urodziła już dziecka. Umownie można to nazwać dziewictwem. Mateusz stwierdził w Mt 1/18, że Maria stała się brzemienna z Ducha świętego, zanim się zeszła z Józefem. Wynika stąd, że sprawa dziewiczości Marii nie była obca Mateuszowi. Będąc apostołem Jezusa, Mateusz spotykał Marię oraz bliższych lub dalszych członków rodziny Jezusa i dobrze się orientował w koligacjach. Przy pisaniu swojej ewangelii miał pełną wiedzę, czy Maria po urodzeniu Jezusa miała jeszcze inne dzieci. Załóżmy, że nie miała. Mateusz miał zatem podstawy sądzić, że pozostała dalej dziewicą. Czy jakikolwiek egzegeta czy apologeta katolicki byłby w stanie uznać Mateusza za pisarza niespełna rozumu? Myślę, że nie. A przecież tylko ktoś niespełna rozumu mógłby pisać o zbliżeniach Józefa i Marii przy świadomości, że Maria była nadal dziewicą po urodzeniu Jezusa. Skoro Mateusz nie miał kłopotów z intelektem, to w pełni świadomie umieścił wzmiankę o zbliżeniach Józefa i Marii, mając tego dowody w osobach dzieci Marii, czyli naturalnego rodzeństwa Jezusa.

Odp.:

Mateusz nigdzie nie pisze o zbliżeniach Marii i Józefa. Powyższy tekst z Mt 1,25 w żadnym wypadku tego nie dowodzi, jak wskazałem. Racjonaliści są na bakier z greką koine stąd nic dziwnego, że nadinterpretowywują tekst z Mt 1,25.


>Katoliccy publicyści przytaczają czasem mało istotne argumenty dla swojej racji. Oto przykłady: Werset Ps 133/1 można równie dobrze rozumieć jako zachętę do zamieszkiwania braci razem. A to znaczy, że wspólne zamieszkiwanie braci nie było faktem nagminnym.

Odp.:

No tak, jasne, kolejna racjonalistyczna ściema, jak klarowny i jasny tekst im nie pasuje, to zaczynają wypaczać jego wymowę za pomocą swej bujnej wyobraźni typu "można zrozumieć ten tekst inaczej". Ps 133,1 nie jest żadną zachętą, po prostu stwierdzeniem faktu, że bracia mieszkają razem i tyle.

>Trudno uznać informację z Rdz 50/22 za prawdziwą. Jest ona sprzeczna z Rdz 48/1-8. Józef nie mógł mieszkać razem z ojcem, skoro ten ojciec na widok synów Józefa, czyli swoich wnuków, okazał zdziwienie i zadał pytanie: kto są ci?

Odp.:

Kolejna racjonalistyczna ściema. Rdz 50,22 nie mówi, że Józef mieszkał z ojcem, tylko, że mieszkał z jego rodziną. Nie ma tu żadnej sprzeczności.


>Następny przykład z Abramem jest bezprzedmiotowy. Nic nie mówi o bracie Abrama, Nachorze.

Odp.:

Następny bezsens, bo tekst ten nie miał mówić nic o Nachorze (skąd to założenie? naprawdę Chorąży jest jakiś totalnie zamotany), przeciwnie, miał mówić coś o kuzynach. I mówi, bo wspomina Lota.

>Sugestia wobec wersetu Kpł 18/14-16 jest tylko domniemaniem, nie może być zatem argumentem w sprawie.

Odp.:

Domniemaniem to są jak dotąd wszystkie wywody Chorążego.

>Przykład Mi 7/6 również nietrafny - nic nie mówi o braciach.

Odp.:

Bo nie miał mówić. Miał natomiast wskazać, że Izraelici żyli w społecznościach wychodzących poza najbliższe więzy. I to właśnie wykazał. Chorąży kompletnie pogubił się już w meritum zagadnienia jakie komentuje.

>Przykład Joz 17/4 dowodzi tylko, że siostry zamieszkują wśród braci ich ojca, natomiast wcale nie dowodzi, że ci bracia zamieszkiwali razem.

Odp.:

Jak wyżej. Bo nie miał mówić. Miał natomiast wskazać, że Izraelici żyli w społecznościach wychodzących poza najbliższe więzy. I to właśnie wykazał.

>Jak już wspomniałem używanie słów ''brat'', ''kuzyn'', czy to w czasach biblijnych, czy też dzisiaj, jest zawsze sprawą indywidualną, a nie powszechną regułą. Paweł '' wyrobiony językowo'' wypowiadał się precyzyjnie w ramach swojego języka. Paweł w Ga 1/19 nazywa Jakuba bratem Pańskim, a nie '' bratem w Panu''.

>Podobnie Jakuba określa Flawiusz w DDI 20/200: '' Jakub, brat Jezusa, zwanego Chrystusem''.

Odp.:

Tylko co z tego, w obu tych przypadkach pada słowo adelfoi, które może tak samo oznaczać kuzyna. Nie jest to więc żaden dowód na rodzeństwo Jezusa.


>Flawiusz znał jego okoliczności śmierci w roku 62. Jednocześnie wiadomo, że prawie wcale nie słyszał o działalności Jezusa. Skoro jednak użył określenia ''brat Jezusa'', to znaczy, że Jakub był bardzo znany pod takim właśnie określeniem. Czy gdyby był dalszym krewnym, a nie bratem rodzonym, czy nazywany byłby bratem Jezusa?

Odp.:

Oczywiście, tak jak wielu kuzynów, którzy w Piśmie ewidentnie są tak określani.



>Cechy dziedziczne są wspólne i raczej typowe u braci rodzonych. Splendor po Jezusie w sposób naturalny przechodzi na jego brata rodzonego, nigdy na krewnego czy kuzyna.

Odp.:

To są zwykłe domniemania nie oparte na żadnej spisanej zasadzie. Bo "raczej" to nie jest żaden argument. Poza tym ani Paweł ani Flawiusz nie mówi o żadnych "cechach dziedzicznych". Chorąży dośpiewał to sobie w wyobraźni i tyle. To taka jedna z tysięcy racjonalistycznych protez w argumentacji.

>Z kontekstu Tb 7/2 jasno wynika, że użyte słowo "brat" odnosi się do brata rodzonego. Cóż więc dziwnego, że skryba przepisujący kiedyś tekst Kodeksu Synaickiego zastąpił słowo "kuzyn" prawidłowym słowem "brat"? Ten skryba też zrozumiał kontekst i dokonał koniecznej poprawki. Ta poprawka nie jest zatem żadnym dowodem wymienności znaczeniowej. Jest dowodem na coś zupełnie przeciwnego.

Odp.:

Bzdura, nigdzie w Tb 7 nie ma nic o tym, że chodzi tam o brata rodzonego. Znów Chorąży musiał ogólnikowo powołać się na "kontekst", bo w rzeczywistości tekst nie mówi tego co on by chciał. Samo powołanie się na niejednoznaczny kontekst nie jest żadnym argumentem, bo nie rozstrzyga absolutnie o niczym. A zatem wyżej podane przeze mnie przykłady świadczą za tezą o wymienności znaczeniowej pomiędzy słowem "brat" ("siostra") i "kuzyn" ("kuzynka") w Biblii.

>Widocznie racje obrońców dogmatyki katolickiej są tak słabe (czytaj - niedorzeczne), że występuje konieczność użycia nawet kłamstwa i krętactwa. Podobno cel uświęca środki.

Odp.:

Żadnego z tych bezczelnych oskarżeń Chorąży niestety nie był w stanie dowieść. Sam natomiast posłużył się masą kłamstw i przeinaczeń co pokazałem wyżej. A zatem cel na pewmo uświęca środki u racjonalistów.

Z.Ch.: Dlaczego pozostali ewangeliści mieliby "widzieć" inaczej niż Jan?

J.L.: A dlaczego mieliby tępo i niewolniczo kopiować punkt po punkcie to co piszą inni? No ale taki trudny wniosek już "racjonalistom" do głowy przyjść nie może.

Wyjaśnienie:
Modlitwa "Ojcze nasz" z Mt 6/9-13 powtórzona w Łk 11/2-4,
Uzdrowienie trędowatego z Mt 8/1-4 powtórzone w Mk 1/40-45 i w Łk 5/12-14,
Uzdrowienie sługi setnika z Mt 8/5-10 powtórzone w Łk 7/1-9,

To tylko trzy z bardzo wielkiej ilości faktów "tępego i niewolniczego kopiowania punkt po punkcie tego co piszą inni" w czterech ewangeliach. Tak ocenia apologeta katolicki twórczość ewangelistów, co polecam uwadze jego mocodawców, ale też czytelników. Ja przecież nie oczekiwałem, że wszyscy ewangeliści powinni zanotować obecność Marii takimi samymi słowami. Dziwne, dlaczego apologeta komentuje nie na temat, głupio, obrażając przy tym ewangelistów.

Z.Ch.:Przytaczany parokrotnie argument z Flawiusza DDI 1,211 jest dowodem, że użyte tu słowo ''brat'' odnosiło się nie do jakiegoś krewnego, ale do Harana (Arana - DDI 1/151). A Haran jak wiadomo, był bratem rodzonym Abrama (Rdz 11/27).

J.L.: Bzdura. W rzeczywistości zarówno ustęp I, 209 i ustęp I, 211 (a także ustęp I, 207) z wspomnianego dzieła Flawiusza określają za pomocą słowa adelfos relację kuzynostwa, ponieważ w obu tych ustępach Sarę, która zdaniem samego Flawiusza była kuzynką Abrahama (córką jego brata - Dawne Dzieje Izraela, I, XII, 1) nazywa się jego siostrą. Natomiast w ustępie I, 211 wspomnianego dzieła Flawiusza wcale nie mówi się o Haranie. To zatem Chorąży zupełnie tu zmyśla, kłamie, lub w najlepszym wypadku znów mu się wszystko pokićkało

Wyjaśnienie:
"Abram odpowiedział, że mówiąc o pokrewieństwie łączącym go z Sarą zgoła nie skłamał, gdyż jest ona córką jego brata..." (DDI 1/211)
"Abram miał dwóch braci: Nachora i Arana. Aran, zostawiając po sobie syna imieniem Lot, a także dwie córki: Sarę i Melchę..." (DDI 1/151)
Czytelnik może teraz samodzielnie ocenić, kto tu zmyśla i kłamie.

J.L.: Mateusz nigdzie nie pisze o zbliżeniach Marii i Józefa. Powyższy tekst z Mt 1,25 w żadnym wypadku tego nie dowodzi, jak wskazałem. Racjonaliści są na bakier z greką koine stąd nic dziwnego, że nadinterpretowywują tekst z Mt 1,25.

Wyjaśnienie:
Powyższy komentarz dowodzi niezbicie, że komentator nie radzi sobie z prawidłowym czytaniem tekstu i rozumieniem go. Absolutnie nie chodzi o akademicki problem wyrażenia "aż do" w języku koine, zupełnie nie chodzi o to, czy były jakieś zbliżenia Marii i Józefa, a także nie chodzi o to, czy tekst z Mt 1/25 ma cokolwiek dowodzić. Natomiast chodzi wyłącznie o to, dlaczego Mateusz w Mt 1/25 odważa się choćby tylko napomknąć o nie zbliżaniu się Józefa do Marii, mając świadomość, że Maria po urodzeniu Jezusa pozostała dalej dziewicą. I skąd o tak intymnej sprawie miałby ktokolwiek wiedzieć, również Mateusz? Tylko z jednego źródła, czyli z publicznie znanego faktu, że Maria urodziła jeszcze inne dzieci po urodzeniu Jezusa. Tylko i wyłącznie w takiej sytuacji wypowiedź Mateusza w Mt 1/25 staje się uprawniona i sensowna.

Z.Ch.: Następny przykład z Abramem jest bezprzedmiotowy. Nic nie mówi o bracie Abrama, Nachorze.

J.L.: Następny bezsens, bo tekst ten nie miał mówić nic o Nachorze (skąd to założenie? naprawdę Chorąży jest jakiś totalnie zamotany), przeciwnie, miał mówić coś o kuzynach. I mówi, bo wspomina Lota.

Wyjaśnienie:
Teza J.L.: "ST świadczy wielokrotnie o tym, że Żydzi żyli w większym gronie rodzinnym niż tylko rodzice i rodzeństwo albo że bliscy krewni mieszkali blisko siebie."

Jeden z przykładów uzasadniających powyższą tezę:"I zabrał Abram z sobą swoją żonę Saraj, swego bratanka Lota i cały dobytek, jaki obaj posiadali, oraz służbę, którą nabyli w Charanie, i wyruszyli, aby się udać do Kanaanu" (Rdz 12,5 - BT).

Abram ze swoją żoną Sarą i usynowionym wcześniej Lotem stanowili trójosobową rodzinę, dlatego w żaden sposób nie są przykładem właściwym dla tezy. Byłby przykładem właściwym, gdyby wspomniany tu został jedyny żyjący brat Abrama, Nachor. Ale skoro Nachor nie został wspomniany, więc przykład jest bezprzedmiotowy. Jak widać, to J.L. zupełnie nie panuje nad własnymi tekstami, a winę w brzydki sposób przerzuca na adwersarza.

Z.Ch.: Przykład Mi 7/6 również nietrafny - nic nie mówi o braciach.

J.L.: Bo nie miał mówić. Miał natomiast wskazać, że Izraelici żyli w społecznościach wychodzących poza najbliższe więzy. I to właśnie wykazał. Chorąży kompletnie pogubił się już w meritum zagadnienia jakie komentuje.

Wyjaśnienie:
Dokładnie w tym samym sensie jak wyżej.

>Modlitwa "Ojcze nasz" z Mt 6/9-13 powtórzona w Łk 11/2-4,
Uzdrowienie trędowatego z Mt 8/1-4 powtórzone w Mk 1/40-45 i w Łk 5/12-14,
Uzdrowienie sługi setnika z Mt 8/5-10 powtórzone w Łk 7/1-9,

>To tylko trzy z bardzo wielkiej ilości faktów "tępego i niewolniczego kopiowania punkt po punkcie tego co piszą inni" w czterech ewangeliach.

Odp.:

No tylko co z tego. Pewien materiał był tak ważny, że trzeba go było powtórzyć bez względu na adresatów, którzy w zależności od Ewangelii byli inni, jednak nie oznacza to nadal, że wszystko trzeba było niewolniczo i tępo kopiować. Takie niuanse naprawdę wykraczają poza możliwości pojmowania racjonalistów jak widać. No ale tak to jest jak zamiast myśleć elastycznie powiela się tylko wzorce szkoły racjonalistycznej w argumentowaniu.

>Wyjaśnienie:
"Abram odpowiedział, że mówiąc o pokrewieństwie łączącym go z Sarą zgoła nie skłamał, gdyż jest ona córką jego brata..." (DDI 1/211)
"Abram miał dwóch braci: Nachora i Arana. Aran, zostawiając po sobie syna imieniem Lot, a także dwie córki: Sarę i Melchę..." (DDI 1/151)
Czytelnik może teraz samodzielnie ocenić, kto tu zmyśla i kłamie.

Odp.:

Kłamie Chorąży, bo te fragmenty miały zaprzeczyć temu co ja napisałem, a nie zaprzeczają: W rzeczywistości zarówno ustęp I, 209 i ustęp I, 211 (a także ustęp I, 207) z wspomnianego dzieła Flawiusza określają za pomocą słowa adelfos relację kuzynostwa, ponieważ w obu tych ustępach Sarę, która zdaniem samego Flawiusza była kuzynką Abrahama (córką jego brata - Dawne Dzieje Izraela, I, XII, 1) nazywa się jego siostrą. Natomiast w ustępie I, 211 wspomnianego dzieła Flawiusza wcale nie mówi się o Haranie.

>Wyjaśnienie:
>Powyższy komentarz dowodzi niezbicie, że komentator nie radzi sobie z prawidłowym czytaniem tekstu i rozumieniem go. Absolutnie nie chodzi o akademicki problem wyrażenia "aż do" w języku koine, zupełnie nie chodzi o to, czy były jakieś zbliżenia Marii i Józefa, a także nie chodzi o to, czy tekst z Mt 1/25 ma cokolwiek dowodzić. Natomiast chodzi wyłącznie o to, dlaczego Mateusz w Mt 1/25 odważa się choćby tylko napomknąć o nie zbliżaniu się Józefa do Marii, mając świadomość, że Maria po urodzeniu Jezusa pozostała dalej dziewicą. I skąd o tak intymnej sprawie miałby ktokolwiek wiedzieć, również Mateusz? Tylko z jednego źródła, czyli z publicznie znanego faktu, że Maria urodziła jeszcze inne dzieci po urodzeniu Jezusa. Tylko i wyłącznie w takiej sytuacji wypowiedź Mateusza w Mt 1/25 staje się uprawniona i sensowna.

Odp.:

Nonsens, to jest rozumowanie zupełnie bezpodstawne, zwyczajne spekulacje. Autorzy semiccy mieli sposób wyrażania, który niczym soczewka koncentrował się tylko na danym przedziale czasowym i niczym więcej. Mateusza nie interesuje co jest "po urodzeniu", zupełnie nie ma zamiaru łączyć swych rozważań z tą perspektywą ani dawać podstaw do jakichkolwiek spekulacji w tej materii. Rozumowanie Chorążego jest w tym miejscu zupełnie non sequitur.

>Wyjaśnienie:
>Teza J.L.: "ST świadczy wielokrotnie o tym, że Żydzi żyli w większym gronie rodzinnym niż tylko rodzice i rodzeństwo albo że bliscy krewni mieszkali blisko siebie."

>Jeden z przykładów uzasadniających powyższą tezę:"I zabrał Abram z sobą swoją żonę Saraj, swego bratanka Lota i cały dobytek, jaki obaj posiadali, oraz służbę, którą nabyli w Charanie, i wyruszyli, aby się udać do Kanaanu" (Rdz 12,5 - BT).

>Abram ze swoją żoną Sarą i usynowionym wcześniej Lotem stanowili trójosobową rodzinę, dlatego w żaden sposób nie są przykładem właściwym dla tezy.

Odp.:

Właśnie poprzez to są idealnym przykładem dla takiej tezy.

>Byłby przykładem właściwym, gdyby wspomniany tu został jedyny żyjący brat Abrama, Nachor. Ale skoro Nachor nie został wspomniany, więc przykład jest bezprzedmiotowy. Jak widać, to J.L. zupełnie nie panuje nad własnymi tekstami, a winę w brzydki sposób przerzuca na adwersarza.

Odp.:

Przykład Nachora byłby tu ni w pięć ni w dziesięć. Nieasmowite, jak wiele można nie rozumieć w kwestii meritum przedmiotowego sporu.

>Wyjaśnienie:
>Dokładnie w tym samym sensie jak wyżej.

Odp.:

To nie jest żadne wyjaśnienie.

Lewandowski przyrownuje racjonalistow do Goebbelsa w tej dyskusji i pisze: "Zadnego z tych bezczelnych oskarzen Chorazy niestety nie byl w stanie dowiesc. Sam natomiast posluzyl sie masa klamstw i przeinaczen co pokazalem wyzej."

Sluchaj no Panie Lewandowski, czy jak mu tam? Nie mialem w reku dziel Flawiusza podczas lektury waszej dyskusji, ale przeczytalem ja od poczatku do konca. Znam niezle Biblie ktora jest tutaj glownym zrodlem, wiec w wiekszosci zrozumialem dokladnie ktory z was jak co interpretuje. I nijak nie moglem znalezc tutaj tej "calej masy klamstw i przeinaczen Chorazego." Tym bardziej nie moglem sie doszukac w panskich wywodach argumentow kladacych przeciwnika na lopatki. Bylo w nich raczej wiele lekcewazacych uwag po jego adresem i adresem tego serwisu. Ale to przeciez zupelnie nie o to chodzi. Jest to przejaw jakiejs nerwowowsci ktora tylko zraza przecietnego czytelnika. Co gorsza zauwazylem ze im mniej ma pan do powiedzenia, tym wiecej wrzuca zbednego materialu, zeby zagluszyc glos rozsadku, jak pijak co dopada barku zeby strzelic sobie lufe dla zabicia stresu.

Wprost przeciwnie. Chorazy uzywa bardziej rzeczowych argumentow, jak chocby, ze kontekst ma decydujace znaczenie w przypadku rodzenstwa Jezusa i nie mozna niczego nadinterpretowywac. Fragment ewangelii ktory mowi ze Jozef nie zblizal sie do Marii do czasu gdy urodzila Jezusa przeciez mocno sugeruje jego "post" w zyciu seksualnym, a nie calkowita abstynencje zalecana przez panski kosciol. Tak i amen. Tym bardziej, ze w obyczajach zydowskich kazdego okresu historii kawalerstwo lub panienstwo nie symbolizowalo czystosci i cnoty. Zyd kawaler byl niepelnowartosciowym mezczyzna, a zydowka panna niepelnowartosciowa kobieta. Prosze zatem nie rozumowac po katolicku i probowac robic z zydow katolikow.

Dalej strzelil pan gafe co do chronologii. Przeciez autorzy ewangelii synoptycznych nie mogli "powielac racji Jana" bo Jan pisal wiele lat po nich, a nie odwrotnie.

Nastepnie pisze pan: "Nieprawda, to jest wlasnie to racjonalistyczne sciemnianie. Kosciol przejmuje to z tradycji poniewaz NT ani nie wspomina, ze Jezus mial rodzenstwo, ani nie wspomina, ze nie mial."
Tutaj juz pan sie osmiesza. Bo po co w ogole probuje dowiesc dlugo i namietnie, kim byli wymienieni w ewangeliach czlonkowie rodziny Jezusa ? czy rodzeni, czy kuzyni, lub jeszcze jacys inni, skoro twierdzi, ze NT i tak o tym nie mowi? W takim razie, nadanie im jakiegokolwiek statusu i tak oznaczaloby odstepstwo od nauki kosciola w roli obroncy ktorej pan caly czas wystepuje.

Co sie tyczy silencji kronikarzy moznaby sie zgodzic z panskim rozumowaniem, ale tylko w przypadku wydarzen malo istotnych dla sprawy. Dlaczego w innej dyskusji wyraza pan zdziwienie faktem ze Flawiusz nic nie wspomina o pozarze Rzymu natomiast zupelnie pana nie dziwi fakt, ze Pawel nic nie wspomina o naukach Jezusa. Tutaj sie pan dobija wlasna bronia. Tematyka u Flawiusza obracala sie wokol wydarzen w Judei, wiec to jego milczenie o wydarzeniach w Rzymie, nawet waznych, mozna jakos w koncu zrozumiec. Natomiast niezaslepiony dewocja umysl nijak nie moze pojac milczenia Pawla na temat nauk Jezusa ktory byl przeciez w CENTRUM jego wiary. Czy zna pan jakas rozprawe sadowa w ktorej sedzia pochwalil swiadka za nieujawnianie waznych dla okolicznosci sprawy wydarzen? A to mniej wiecej robi Pawel.
Gdyby pan byl kulturalniejszym dyskutantem i wyrazal sie bardziej esencjonalnie, to bylby partnerem do dyskusji, a nie partyzantem, tak jak dotad.

>Sluchaj no Panie Lewandowski, czy jak mu tam? Nie mialem w reku dziel Flawiusza podczas lektury waszej dyskusji, ale przeczytalem ja od poczatku do konca. Znam niezle Biblie ktora jest tutaj glownym zrodlem, wiec w wiekszosci zrozumialem dokladnie ktory z was jak co interpretuje. I nijak nie moglem znalezc tutaj tej "calej masy klamstw i przeinaczen Chorazego." Tym bardziej nie moglem sie doszukac w panskich wywodach argumentow kladacych przeciwnika na lopatki.

Odp.:

Nic dziwnego, przecież własne ogony chwalicie i sobie samym przyklaskujecie.

>Wprost przeciwnie. Chorazy uzywa bardziej rzeczowych argumentow, jak chocby, ze kontekst ma decydujace znaczenie w przypadku rodzenstwa Jezusa i nie mozna niczego nadinterpretowywac.

Odp.:

Kontekst w tym wypadku to zwykła zasłona dymna maskująca brak jednoznacznego argumentu, bo nic z niego nie wynika. Jest po prostu niejednoznaczny i może być interpretowany jak kto sobie chce.

>Fragment ewangelii ktory mowi ze Jozef nie zblizal sie do Marii do czasu gdy urodzila Jezusa przeciez mocno sugeruje jego "post" w zyciu seksualnym, a nie calkowita abstynencje zalecana przez panski kosciol. Tak i amen.

Odp.:

Nie, Mateusz nie mówi, że Józef nie zbliżał się do Marii tylko "do czasu gdy urodziła syna".

>Tym bardziej, ze w obyczajach zydowskich kazdego okresu historii kawalerstwo lub panienstwo nie symbolizowalo czystosci i cnoty. Zyd kawaler byl niepelnowartosciowym mezczyzna, a zydowka panna niepelnowartosciowa kobieta. Prosze zatem nie rozumowac po katolicku i probowac robic z zydow katolikow.

Odp.:

False analogy. Ani Maria nie była starą panną, ani Józef starym kawalerem.

>Dalej strzelil pan gafe co do chronologii. Przeciez autorzy ewangelii synoptycznych nie mogli "powielac racji Jana" bo Jan pisal wiele lat po nich, a nie odwrotnie.

Odp.:

A zatem Jan uzupełniał ich informację.

>Nastepnie pisze pan: "Nieprawda, to jest wlasnie to racjonalistyczne sciemnianie. Kosciol przejmuje to z tradycji poniewaz NT ani nie wspomina, ze Jezus mial rodzenstwo, ani nie wspomina, ze nie mial."
Tutaj juz pan sie osmiesza. Bo po co w ogole probuje dowiesc dlugo i namietnie, kim byli wymienieni w ewangeliach czlonkowie rodziny Jezusa ? czy rodzeni, czy kuzyni, lub jeszcze jacys inni, skoro twierdzi, ze NT i tak o tym nie mowi? W takim razie, nadanie im jakiegokolwiek statusu i tak oznaczaloby odstepstwo od nauki kosciola w roli obroncy ktorej pan caly czas wystepuje.

Odp.:

Nonsens, ja się nie upieram, że adelfoi w NT na pewno oznacza kuznów. Natomiast racjonaliści zupełnie bezpodstawnie upierają się, że na pewno to słowo tego nie oznacza i tu jest problem. Poza tym nie jestem odstępcą od nauki kościoła, bo on ma też tradycję, z której bierze sobie tych kuzynów.

>Co sie tyczy silencji kronikarzy moznaby sie zgodzic z panskim rozumowaniem, ale tylko w przypadku wydarzen malo istotnych dla sprawy. Dlaczego w innej dyskusji wyraza pan zdziwienie faktem ze Flawiusz nic nie wspomina o pozarze Rzymu natomiast zupelnie pana nie dziwi fakt, ze Pawel nic nie wspomina o naukach Jezusa. Tutaj sie pan dobija wlasna bronia.

Odp.:

Nie, odwrotnie, nie dziwi mnie, że Flawiusz nie pisał o pożarze Rzymu, tak samo jak nie dziwi mnie, że Paweł nie pisał zbyt wiele o naukach Jezusa (co nie oznacza, że nie nawiązywał do nich wcale, polecam mój tekst: http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/881/68/) bo tematyka jego listów po prostu tyczyła się innych spraw, tak samo jak tematyka dzieł Flawiusza tyczyła się innych spraw niż pożar Rzymu. Ale posługując się rozumowaniem racjonalistycznym to Flawiusz "powinien" był właśnie napisać o pożarze Rzymu, bo wedle tego "rozumowania" każdy autor powinien pisać o wszystkim co głośne tylko dlatego, że było to wielkie wydarzenie, a nie dlatego, że było to ważne. Taka "logika" racjonalistyczna jest bezzasadna i widać to bardzo dobrze jak się weźmie pod uwagę właśnie kwestię milczenia Flawiusza na temat pożaru Rzymu. Dlatego przywołąłem ten przykłąd aby to ukazać.

>Tematyka u Flawiusza obracala sie wokol wydarzen w Judei, wiec to jego milczenie o wydarzeniach w Rzymie, nawet waznych, mozna jakos w koncu zrozumiec. Natomiast niezaslepiony dewocja umysl nijak nie moze pojac milczenia Pawla na temat nauk Jezusa ktory byl przeciez w CENTRUM jego wiary. Czy zna pan jakas rozprawe sadowa w ktorej sedzia pochwalil swiadka za nieujawnianie waznych dla okolicznosci sprawy wydarzen? A to mniej wiecej robi Pawel.

Odp.:

Nie, to jest fałszywa analogia. Paweł nie miał powodu powtarzać od nowa nauki Jezusa, która i tak już była znana, bo to byłaby strata czasu. Tematyka jego listów (np. Prawo a grzech w Rz) zresztą wykraczała poza to nauczanie, były to kwestie nie poruszane przez Jezusa na tyle, żeby Paweł mógł to nauczanie wykorzystać. Racjonaliści rozumują wedle wyuczonego schematu, dlatego nie przychodzi im do głowy taki oczywisty i obiektywny wniosek.

Przypatrzmy się zdaniu: „Czy nie jest to cieśla — (...) — syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?” (Mk 6,3). Otóż matkę dwóch pierwszych znamy: była to „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk 15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1).
owa Maria, siostra Matki Jezusa, nie była jej siostrą rodzoną — nie mogły dwie siostry nosić tego samego imienia.
poza tym gdyby wśród tych wyliczonych braci Jezusa byli rodzeni bracia, to wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni.
Jeszcze inne teksty wykluczają możliwość, żeby Maryja mogła mieć więcej dzieci. Kiedy Jezus ma dwanaście lat, Maryja wybiera się z Nim i Józefem do Jerozolimy, Ewangelista zaś zaznacza, że odbywała tę pielgrzymkę ze swoim mężem co rok (Łk 2,41). Byłoby to niemożliwe, gdyby była obarczona gromadką dzieci.
Druga informacja , która wyklucza posiadanie innych dzieci przez Maryję, to wzmianka, że Jezus, umi