Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
202.043.997 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 485 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Jeżeli obraz świata nie jest wzięty (oczywiście niebezkrytycznie) z nauki, do teologicznych lub filozoficznych rozważań wnikają rozmaite - intelektualnie podejrzane - źródła ludzkiej wyobraźni.
Komentarze do strony Powstanie Warszawskie

Dodaj swój komentarz…
scorp - Zakłamanie
Ładnie napisaliście, Przepieździecki, szczerze i trafnie. Szkoda tylko, że zakłamanie widzicie u innych, nie u siebie.

Ja wprawdzie w roku Powstania Warszawskiego lałem jeszcze w pieluszki przechodząc fazę oralno-analną i nie mam bojowych doswiadczeń, ale troche kontaktów z komuną jednak miałem, były jednakże raczej jednostronne, bo nie zdarzyło mi się należeć do żadnej z ich organizacji, PZPR, ZMS, czy co oni tam mieli.

Dlatego mogę Wam, Przepieżdziecki, jako osobnik obserwujący ideologiczne wzloty dwu (jak narazie) pokoleń z pozycji niezależnej powiedzieć, że Wasz ideowy zapał w demaskowaniu Kwaśniewskiego i Oleksego robi wrażenie dość obrzydliwe. Wasza argumentacja jest marną repliką praktyk manipulacji stosowanej przez komunistycznych propagandystów, które z kolei były obrzydliwstwem importowanym ze Wschodu. Z tych to wzorów wywodzi się Wasze obłudne napominanie 'wstydu nie macie'.

Panowie Kwaśniewski i Oleksy nie są towarzyszami i nie są komunistycznymi aparatczykami. W Polsce nie ma już ani towarzyszy ani aparatczyków komunistycznych. Przyłapałem Was na kłamliwej manipulacji.

Proponuję Wam, Przepieździecki zadanie do wykonania i apeluję jak racjonalista do racjonalisty: spróbujcie zrzucić z Waszych butów to komunistyczne gówno i przestańcie hołubić w głowie zafajdane wspomnienia. A zakłamanie, które polega na usilnej wierze we własne nieuczciwości - choć może całkiem usunąć się go nie da - postarajcie się jednak zminimalizować. U siebie!

I jeszcze coś dodam, już nie zwracając się do Was przez Wy, jak należy do spadkobiercy komunistycznego sposobu myslenia: odp...dol się od Kwaśniewskiego. To jest prezydent Polski. I od Oleksego też.
scorp
Autor: scorp Dodano: 05-08-2004
Reklama
vonet - Niepotrzebna ofiara
Miło znowu przeczytać Pana tekst, to dla mnie duża i pouczająca przyjemność!
A co do nieszczęsnego Powstania Warszawskiego, trudno pisać o nim bo to jak spacer wśród stosów trupów, nie wypada się wymądrzać. Wszakże słusznie Pan pisze, że było ono bezcelowe. Jest tragiczną nauką do czego może doprowadzić kierowanie się romantycznymi emocjami zamiast racjonalnym myśleniem. Po raz kolejny Polakom przewodzili ludzie, którzy bardziej wierzyli w cuda niż prawa fizyki, patologicznie pojmowany honor cenili więcej niż interes narodu, a choć mieli odwagę ryzykować własnym życiem to jednak zabrakło im odwagi by być niepopularnie mądrymi. Głupi pasterze i owce ochoczo idące na rzeź, przy okazji przyczyniając się do bezpowrotnej zagłady dorobku cywilizacyjnego wielu pokoleń przodków. Przykre i bolesne, ale z Powstania Warszawskiego nie należy być dumnym, a raczej straszyć dzieci.
Autor: vonet Dodano: 06-08-2004
Andrzej S. Przepieździecki - Odpowiedź
Wielce Szanowny Panie Scorp z Gliwic!
Na wstępie chciałem wyraźnie podkreślić, że nie mam najmniejszych pretensji do Pana o inwektywy, którymi mnie Pan dość szczodrze raczy w swoim komentarzu. To jest wyłącznie sprawa wychowania, jakie człowiek wynosi z domu. Widocznie Pana mama i tato nie mieli czasu lub możności lepiej Pana wychować.
Naprawdę nie mam do Pana żadnych pretensji!!! JA PO PROSTU NIE ROZUMIEM O CO PANU CHODZI.
Pisze Pan, że przyłapał mnie Pan na kłamstwie, bo w Polsce nie ma komunistycznych aparatczyków. Przecież, jak powszechnie wiadomo, aparatczyk komunistyczny, to człowiek, który uczestniczył w komunistycznym aparacie władzy pełniąc kierownicze funkcje. Więc co Pana zdaniem stało się z takimi wysokimi urzędnikami agenturalnej komunistycznej władzy jak członek rządu towarzysz Aleksander Kwaśniewski, członek i sekretarz KC PZPR towarzysz Wojciech Jaruzelski jak szef najważniejszej ambasady towarzysz Ciosek, jak premier rządu Mieczysław F. Rakowski i wielu innych? Pofrunęli na księżyc?
Przecież nie może Pan nie wiedzieć, że oni są właśnie w Polsce a nie w Honolulu.
Dlaczego mam się odczepić (nie lubię Pańskiego określenia 'odpierdolić') od wieloletniego towarzysza Kwaśniewskiego? Ja przez prawie całe swoje świadome życie byłem krzywdzony przez komunistów:
Ponieważ nie należałem do ZMP, to mnie nie wytypowali na studia, mimo, że na czternaście klas maturalnych miałem najlepsze świadectwo.
Potem w pracy całe życie byłem człowiekiem drugiej kategorii, bo bezpartyjny i dlatego kierownicze stanowiska były dla mnie niedostępne. Także pod względem materialnym moja pozycja jako bezpartyjnego była gorsza do partyjnych.
Nasi komunistyczni władcy sprawując władzę z obcego nadania oraz realizując despotyzm w kraju oficjalnie demokratycznym popełniali co najmniej dwukrotnie zdradę stanu i według obowiązujących w PRLu praw zasługują na karę śmierci przez powieszenie.
Z tych powodów byłoby całkiem normalne gdybym dla tych ludzi żądał procesu i ukarania. Zaś Panu się nie podoba to, że stwierdzam, fakt oczywisty: jeśli przez prawie pół wieku polscy komuniści wbijali nam do głowy, że Powstanie Warszawskie było zdradą narodową, próbą zaprzedania Polski amerykańskiemu imperializmowi a dzisiaj CI SAMI LUDZIE wychwalają to samo powstanie pod niebiosa to jest to oczywisty dowód ich zakłamania.
Co w tym stwierdzeniu się Panu nie podoba? Konkretnie!
Jest oczywiste, że istotą całego Pana komentarza jest chęć dokopania mi. Z przykrością muszę stwierdzić, że to się Panu w pełni udało. Zwracając się do mnie w formie: wy, zalecając mi żebym z siebie zrzucił komunistyczne gówno sugeruje Pan WBREW treściom zawartym w moim artykule, że to ja jestem komunistą. Mimo, że jest to zupełnie bezpodstawne jest mi bardzo przykro, co zapewne bardzo Pana ucieszy!
W Pana komentarzu zainteresował mnie jeden charakterystyczny fakt. Ja w moim artykule postawiłem i uzasadniłem kilka wniosków. Dwa polityczne, dwa wojskowe i jeden o charakterze krytyki naszego polskiego stosunku do sensowności walki. Podkreślenie zakłamania aparatczyków komunistycznych było chyba najmniej ważnym stwierdzeniem w omawianym artykule. Pan ani jednym słowem nie odniósł się do ZASADNICZYCH tez artykułu a rozdrażniła Pana jedynie uwaga o zakłamaniu komunistów.
Postaram się przeanalizować przyczyny tego faktu. Ponieważ nie znam Pana, więc moja analiza może być chybiona (w stosunku do Pana).
Jeśli rzeczywiście nie należał Pan do żadnej komunistycznej organizacji w czasach, w których taka przynależność dawała profity i to nie tylko bezpośrednio materialne, to na pewno nie pochwalał Pan ówczesnej rzeczywistości. Jeśli mimo to obecnie tak mocno broni Pan komuchów, że aż posuwa się Pan do kłamstwa, iż w Polsce obecnie już nie ma komunistycznych aparatczyków, to musi być tego jakaś przyczyna. Otóż taką postawę obserwuję obecnie u wielu ludzi i to nie tylko należących do klasy posługującej się takim słownictwem jak Pan. Występuje ona także u małej, ale rosnącej grupy inteligencji. Zaś geneza tej postawy jest w dziewięćdziesięciu procentach następująca:
W czasach PRLu nieliczna grupka ludzi była niezadowolona z tego, że Polska nie ma narodowej ani państwowej samodzielności i niepodległości, że władza ma charakter agenturalny i o zgrozo, że są łamane podstawowe prawa obywatelskie - prawo wolności prasy, zgromadzeń, słowa itd. Niektórych, ale to już bardzo nielicznych raziło komunistyczne zakłamanie polegające głównie na tym, że ideologia opierająca się oficjalnie na metodzie dialektycznej tępi wszelką opozycję. Jednak takich niezadowolonych, konkretnie: niezadowolonych z powodów politycznych było nie więcej jak dziesięć, góra piętnaście procent. Reszta, czyli osiemdziesiąt pięć procent to byli ludzie niezadowoleni ot tak sobie bez konkretnych powodów. Ot tak dla zasady, czy z powodu wrodzonej każdemu człowiekowi skłonności do narzekania. Jest to oczywiste, jeśli weźmie się pod uwagę, że społeczeństwo w osiemdziesięciu procentach składa się z ludzi prostych, niewykształconych, dla których takie abstrakcyjne pojęcia jak wolności obywatelskie w ogóle nie istnieją. Natomiast podstawowe wolności ważne dla całego narodu były pieczołowicie zachowywane: można było do woli pić wódkę, uprawiać sport, oglądać TV, czy chodzić do kina.
Wtórne skutki braku wolności obywatelskich, to jest brak rzeczywistej krytyki spraw zasadniczych a wśród nich przede wszystkim brak krytyki i przeciwdziałania malejącej efektywności gospodarczej w wytwarzaniu towarów i świadczeniu usług jeszcze do szerokich rzesz społeczeństwa nie docierały, ponieważ po strasznych czasach wojny i okupacji nawet ta komunistyczna rzeczywistość była zmianą na lepsze. Zaś każde społeczeństwo reaguje na zmianę swego stanu a nie na jego bezwzględną jakość.
Tamten opiekuńczy system, oprócz wad każdego systemu opiekuńczego łącznie z największą wadą jaką jest hodowanie nieudaczników, posiadał wiele wielkich i bardzo cennych zalet. Ale tych zalet wówczas w ogóle nie widzieliśmy, narzekając na rzeczywiste i urojone wady.
Władza, czyli właśnie ci ludzie, których popularnie określa się jako partyjnych aparatczyków, żyli w niespotykanym, najwyższym luksusie, co nie miało żadnego realnego wpływu na zubożenie społeczeństwa, bo tych aparatczyków było pół połowy promila, w stosunku do liczebności naszego społeczeństwa.
Ci komunistyczni bonzowie mieliby cudowne życie, gdyby nie jedna straszna zmora. Był nią strach przed utratą władzy. W ich chorych snach zmora ta przybierała kilka postaci: amerykański imperializm, kontrrewolucja, rewizjonizm, wróg ludu i tym podobne mistyczne strachy.
O rzeczywistym zagrożeniu, o chorobie śmiertelnej, która gnębiła kraje komunistyczne od chwili ich narodzenia, czyli o niewydolności ekonomicznej nikt nie myślał, mimo, że taki system, w którym więcej się zjada niż produkuje musi się w końcu zawalić. O tym świadczy nie biblia ani nawet jedynie słuszna materialistyczna ideologia, lecz arytmetyka.
No i wreszcie stało się.
Przyszło nowe, czyli ustrój kapitalistyczny. Sytuacja zmieniła się w sposób zasadniczy: Nowi kapłani nowej ideologii, przynajmniej na samym początku, głosili oczywiste prawdy. Już samo to, że polityk mówi prawdę zaskakiwało. Po drugie ta prawda była wspaniała!
Prawda numer jeden: ZSRR nas okradał a teraz nie będzie, więc będzie dobrobyt.
Prawda numer dwa: Większość państwowych przedsiębiorstw jest deficytowa, my wszyscy do tego dokładamy i dlatego mamy nędzę. Przeprowadzimy prywatyzację, czyli sprzedamy nierentowne przedsiębiorstwa (a nie wszystkie) prywatnym nabywcom, dzięki czemu staną się one rentowne, a więc skarb ogromnie zyska z podatków od tych zysków. Po drugjie ludzie pracujący w prywatnych przedsiębiorstwach będą lepiej zarabiać a więc chętnych do pracy będzie wielu i nie trzeba będzie zmuszać ludzi do pracy metodami administracyjnymi.
A teraz najważniejsze: Nasz przemysł jest marny i biedny w porównaniu z przemysłem krajów, które nie zaznały dobrodziejstwa komunizmu, ale w porównaniu z płacą osoby fizycznej jest to wartość astronomiczna, więc jak sprzedamy ten przemysł (za ceny współmierne do jego rzeczywistej wartości - co było oczywiste) to co najmniej dwa pokolenia Polaków będą żyły w dobrobycie z tych pieniędzy.
Takie były perspektywy oparte na całkiem prawdziwych założeniach. Prawdziwych tylko, że niepełnych! Jakoś nikt z tych kapłanów nowej wiary nie zauważył, że jak się rodzi dziecko, to nie waży siedemdziesiąt kg tylko dwa albo trzy, że nie ma jeszcze sumiastych wąsów, ani dyplomu uniwersyteckiego.
Po prostu nie brano pod uwagę, że jak się u nas urodzi kapitalizm, to na pewno nie w tej znacznie wysublimowanej formie, jaką ma on DZISIAJ w krajach, które ten system praktykują bez przerwy od dwustu pięćdziesięciu lat, jak to ma miejsce we Francji czy Anglii. Nasz kapitalizm urodził się w formie prawidłowej jak na noworodka, czyli w takiej, jaką miał on w krajach zachodniej Europy sto lat temu. Ta pierwotna forma jest pazerna, złodziejsko-gangsterska i pozbawiona wszelkich cech natury humanitarnej. Najlepszym dowodem na prawdziwość powyższego jest to, co nazywa się w Polsce prywatyzacją przemysłu a na całym świecie złodziejstwem.
Nie zamierzam szczegółowo opisywać wszystkich etapów budowy kapitalizmu w Polsce, bo większość z nas przerabia to na własnej skórze.
Efekt jest taki, że dopiero teraz możemy docenić wiele niewątpliwych zalet poprzedniego ustroju. Zalety obecnego ustroju są też wyraźnie widoczne, ale tylko dla czołówki intelektualnej i zupełnie nie widoczne dla pozostałych osiemdziesięciu procent społeczeństwa. Ta większość nie zastanawia się w ogóle nad tym czy i w jakim stopniu te zalety warunkują pozytywne efekty praktyczne. Nawet swobodne i skuteczne działanie czwartej władzy, czyli efekt rzeczywistej realizacji wolności druku nie jest zauważalne przez ogromną większość społeczeństwa. Natomiast ewidentne, niezwykle dolegliwe społecznie wady naszego dziewiętnastowiecznego kapitalizmu, a szczególnie ogromne bezrobocie i ogromna nędza będąca skutkiem ciągłego i szybkiego rozwarstwiania materialnego społeczeństwa, są oczywiście w pełni widoczne.
Otóż przypuszczam, że właśnie te przyczyny powodują Pana oburzenie tym, że ośmieliłem się napisać rzecz powszechnie wiadomą.
Przecież dla każdego dorosłego człowieka jest oczywiste, to że , płaszczenie się przed klerem, uczestniczenie w nabożeństwach kościelnych, a szczególnie wychwalanie kapitalizmu przez ludzi, którzy przez całe dziesięciolecia byli czołowymi komunistami i głosili wszem wobec, że jedynie słusznym systemem jest komunizm, to nic innego jak zakłamanie i brak godności osobistej. Pan pisze żebym się odpierdolił od Kwaśniewskiego bo to prezydent. Mnie się wydaje, że właśnie prezydent szczególnie powinien dbać o swoją godność osobistą, a to że obecny prezydent jest sto razy lepszy od poprzedniego, to też prawda.
Autor: Andrzej S. Przepieździecki Dodano: 07-08-2004
scorp - Odpowiedź
Szanowny Panie -

Chyba ma pan dużo wolnego czasu, jeśli poświęca go Pan na powtarzanie rzeczy słusznych i ważnych ale oczywistych. Oczywiście nie mieszkam na księżycu i dobrze wiem, kim byli panowie Jaruzelski, Kwaśniewski i Oleksy. Kim byli. Rozumie Pan? Kim byli wtedy - oraz kim są obecnie.

Użyłem sformułowań, które Pana tak oburzyły rozmyślnie, niepotrzebnie podnosząc poziom emocji. Liczyłem na to (zawsze się na to liczy, niekiedy sie udaje), że Pan, dotknięty skierowanymi na Pana emocjami, włoży więcej wysiłku w jakąś głębszą refleksję, skierowaną ku sobie. Przeliczyłem się, i to był mój błąd. Typowy błąd w dyskusji. Zdarza mi się. Słaba kindersztuba, jeżeli zechciałby Pan to tak określić.
Zaś co do inwektyw, to chyba Pan przesadził. Zaatakowałem tylko Panski sposób myślenia, poglądy i wypowiedzi. Zrobiłem to ostro, ale tez napisał Pan rzeczy, w mojej ocenie, bardzo nieładne. Nie atakowałem Pana osoby. Użyciem frazy z gatunku 'wicie, rozumicie' chciałem zasugerowałem to małe deja vu, które wywołał Pan swoimi bardzo nieładnymi określeniami.

Teraz do rzeczy. NIE ROZUMIE PAN O CO MI CHODZI? Służę wyjaśnieniami.

Kwestia aparatczyków komunistycznych.
Jest to funkcja albo nawet zawód płatnego pracownika aparatu komunistycznego. Rozumie Pan? funkcja albo zawód. Wykonuje się ją w okresie zatrudnienia w tym aparacie, na zasadzie umowy o pracę, ma się ubezpieczenie, lecznicę, żóte firanki i co tam jeszcze. Z takiej fumkcji przechodziło się na jakieś dyrektorskie stanowisko, na emeryturę, do aparatu państwowego, na placówkę dyplomatyczną, czasem się
wylatywało za nieprawomyślność. Niekiedy - ale to w Polsce rzadkie przypadki - delikwentowi nawet udawało się umrzeć jako aparatczyk. Jeżeli jednak nie umarł, tylko zmienił pracę, to przestawał być
aparatczykiem. Rozumie Pan? Człowiek, który nie pracuje w aparacie nie jest aparatczykiem. Jest byłym aparatczykiem, tak jak się jest byłym uczniem gimnazjum lub byłym księdzem lub byłym złodziejem.

Albo więc jest Pan na bakier z rozpoznawaniem czasów gramatycznych, albo uprawia Pan manipulację pisząc: 'jak powszechnie wiadomo, aparatczyk komunistyczny, to człowiek, który uczestniczył ...' i tak dalej.
Otóż nie, Szanowny Panie, to ani nie jest prawdą, ani nie jest powszechnie wiadomo. To jest najwyżej brzydkie oszustwo, powszechnie stosowane w pewnych kręgach.

Przypomnę Panu, jak krzywdzące było stosowanie przez komunę takiej przylepionej na całe życie etykietki 'obszarnika'. Przyklejało się ją do osoby posiadacza ziemskiego; do jego żony przylepiało się etykietkę żony obszarnika a do dzieci etykietkę dzieci obszarnika. Była to obrzydliwa praktyka - zgodzi się Pan ze mną - i niegodna.

Praktyka komunistycznego przylepiania etykietek na całe życie umarła na długo przed upadkiem komunizmu i - ponieważ jest to praktyka obrzydliwa - niewiele osób stosuje ją współcześnie. Swoje refugium
znalazła w kręgach wyjątkowo niemiłych mi politycznych zakłamańców, dla których stała się jednym z podstawowych sposobów obrzucania bliźnich niemiłym słowem.

Czy już Pan rozumie? Człowiek, który kradnie, jest złodziejem, ale ten, co kiedyś kradł, nawet jeżeli żył z tego i dobrze mu się wiodło - ale teraz jest na przykład urzędnikiem - złodziejem już nie jest. To jest sedno sprawy. Ten kto urzędnika nazywa złodziejem, kiedy on aktualnie nim nie jest, no, to wie Pan, nieładnie i niesprawiedliwie. Tak... no wie Pan, po komunistycznemu...

Teraz co do 'komuny' i Pańskiego do niej stosunku.
Że była to władza zakłamana i chroniona obcym ramieniem, że mnóstwo niesprawiedliwości uczyniła (choćby to 'rozkułaczenie') wiemy wszyscy - i sama ona do tego się przyznawała. I jeszcze mnóstwo innych złych rzeczy możemy o niej napisać. Całe tomy. Całe biblioteki wspomnień wydanych in folio, wielkie antologie. Możemy o tym mówić wieczorami, w nocy i rankiem też.
Tylko po co?
Komuna w Polsce się skonczyła. Szanowny Panie, czy Pan to zauważa? Komuny w Polsce już nie ma. Nie ma komunistów, PZPR-u, Kumitetu Cyntralnego tyż nie ma. Nie ma już żadnego powodu walczyć z komuną.
Koniec. Została pokonana, zdechła, nie żyje. Czy to do Pana na pewno dotarło? Jeżeli tak, to z czym Pan walczy tą swoją agresją na 'komunistycznych aparatczyków". Dlaczego używa Pan określeń 'komuchy' skoro nie ma już Polsce ani jednego członka PZPR?
Bo tak Pan lubi? Tak Pan się zapamiętał w walce z komuną, że będzie walczył choćby z nieboszczką? No to powodzenia i zdrowia Panu życzę, i niech Pan ją ubije po raz drugi!

Nie odniosłem się do ZASADNICZYCH tez Pana artykułu, bo w pełni się z nimi zgadzam. Powiedział Pan o powstaniu to, co myślałem od dawna. Może ja powiedziałbym to nawet ostrzej, używając brzydkich słów (wie
Pan, wychowanie...). Tych fragmentów tekstu gotów jestem Panu pogratulować. Ale inne...

Wróćmy zatem do kłótni.
- Nie bronię komuchów. Bronię byłych komuchów - i tylko przed stosowaniem wobec nich sowieckiej metody przyklejania etykietek. Nie przed zarzutem obłudy, zauważył Pan?

- Nie 'posuwam się do kłamstwa', mówiąc że nie ma w Polsce aparatczyków, bo to prawda. W Polsce są byli aparatczycy komunistyczni. To nie jest tylko słowna różnica. Pisałem o złodzieju i urzędniku. Co Pan powie na rozróźnienie dziewica - była dziewica, albo lżej: panna - była panna? Oczywiście, zdarzyć się może, że wydawszy córkę za mąż zapytam po paru latach 'jak się miewa moja panna?' - ale Pan o aparatczykach komunistycznych nie mówił przecież żartobliwie?

- Komunistyczne gówno na butach. Wyjaśnię tę metaforę. Otóż:
Przylepianie sie: nieświadome nabywanie paskudnych memów, z którymi się nie zgadzamy i odrzucamy je jako niegodne, ale przyswajamy je chcąc nie chcąc.
'Komunistyczne gówno': metody komunistycznej propagandy, w tym przypadku dwie rzeczy: przylepianie dozgonnych etykietek (towarzysz, aparatczyk) i drobne manipulacje słowne.
Buty. Zewnętrzna, najbrudniejsza część ubioru. Nie napisałem, że to Pan się zabrudził komunizmem, ani na zewnątrz, ani wewnątrz. Nie wlazł Pan w to nawet piętą. To tylko buty. Napisałem, że
Pan ubrudził buty. Jeżeli uważa Pan, że wyszedł z komunizmu czysty jak łza, łącznie z butami, to cóż, powinienem to podziwiać?

- Zupełnie nie trafił Pan szukając przyczyn mojego oburzenia. Nie miało ono nic wspólnego z ekonomią. Przyczyną jest tylko to, co w poprzednim komentarzu nazwałem 'usilną wiarą we własne nieuczciwości' (żeby
już nie wspominać tego 'zakłamania'). Przypisałem ją Panu za tych nieistniejących aparatczyków (Pan wierzy, że oni są) i za te etykietki (bo uczciwy człowiek nie powinien w ten sposób naśladować komuchów,
nawet przeciw nim).

- A dlaczego uważam, że mógłby się Pan w końcu odczepić od Kwaśniewskiego i innych byłych komuchów? A choćby dlatego, że tamta wojna już się dawno skończyła. Teraz toczy się kilka innych, całkiem nowych wojen. I kilka bardzo starych. Choćby taka nieustanna wojna o logiczne myślenie. Po której stronie Pan staje?

Życzę Panu pomyślności i sukcesów
scorp
Autor: scorp Dodano: 08-08-2004
Andrzej S. Przepieździecki - Odpowiedź NR 2
Szanowny Panie Scorp!
Mam rzeczywiście dużo wolnego czasu. Bardzo Pana za to przepraszam.
Zgadzam się też ze słuszną Pan uwagą, że wymienieni przeze mnie ludzie są byłymi komunistycznymi aparatczykami, bo ten aparat już nie istnieje. Zarzuca mi Pan, że piszę o rzeczach powszechnie wiadomych. No to, że aparat partii komunistycznej już nie istnieje to przecież każdy wie, a Pan o tym pisze. Natomiast pomija Pan rzeczy istotne. Dokładnie: istotne moim zdaniem, bo dla Pana mogą to być sprawy nie tak istotne, o co nie mam pretensji, bo przecież każdy ma jakąś swoją hierarchię ważności problemów. Nie podkreślenie, w moim tekście, czasu przeszłego moim zdaniem jest małoważne właśnie dlatego, że każdy wie o tym, że tamten aparat już nie istnieje. Jednak w spawach etyki i moralności nie można żądać takiej zgodności gramatyki z semantyką określeń. Jeśli ktoś kradł to jest złodziejem nie tylko w momencie dokonywania kradzieży lecz po prostu jest złodziejem. To słowo nie określa gramatycznej zgodności czynności z czasem (momentem) wypowiedzi, lecz jest oceną moralną tego człowieka. Jestem zupełnie pewny, że jak w naszym języku się mówi o Kowalskim, że jest złodziejem, to nikt nie ma na myśli tego, że Kowalski kradnie właśnie w momencie wypowiadania tych słów. Jeśli ktoś był złodziejem a teraz jest urzędnikiem, jak w Pana przykładzie, to dla każdego uczciwego człowieka jest on złodziejem niezależnie od wykonywania obecnie uczciwie funkcji urzędnika. Według Pana wywodów złodziejem jest się tylko w momencie dokonywania kradzieży. Uważam, że jest Pan jedynym człowiekiem, który tak uważa.
W Pana ostatniej wypowiedzi zajmuje się Pan mnóstwem szczegółów naprawdę nieistotnych, pomijając celowo istotne.
Te istotne są następujące:
Walka z komuną wcale się nie skończyła, bo komuniści, bardzo Pana przepraszam, BYLI komuniści już na dwa lata przed upadkiem komuny wyprowadzali państwowe pieniądze na zagraniczne konta, korzystając z tego, że w sytuacji braku antagonistycznej opozycji nikt nie mógł im tego zabronić jako jedynym dysponentom władzy (i naszych pieniędzy). Następnie dzięki tym kapitałom zajęli wysokie pozycje w naszej gospodarce i polityce.
Cytuję: Napisał pan (czyli ja) rzeczy bardzo nieładne. Koniec cytatu. No i te bardzo nieładne rzeczy tak Pana oburzyły!!! No to przytoczmy te rzeczy:
...przecież to ludzie z tej opcji, która rządziła nami w sposób agenturalny właśnie dlatego, że powstanie upadło... oraz ....komunistyczni aparatczycy.... Zamiast: byli komunistyczni aparatczycy.
To są te "bardzo nieładne rzeczy" Strasznie Pan delikatny!!!
Natomiast to, że ci ludzie rządzili nami w sposób agenturalny, czyli z obcego nadania Z CZYM SIĘ PAN ZGADZA a co było i jest zbrodnią zdrady stanu, za co groziła kara śmierci przez powieszenie to Panu jakoś nie przeszkadza???? Moim zdaniem różnica między byłym aparatczykiem i aparatczykiem to małe piwo w porównaniu z byciem zbrodniarzem.
A może zbrodniarzem jest się (tak jak wg Pana złodziejem) tylko w momencie popełniania zbrodni? Oczywiście można tak przyjąć tylko za co skazuje się tych co np. zamordowali kogoś jeśli w momencie trwania procesu i ogłaszania wyroku oni już nikogo nie mordują i na przykład (tak jak w Pana tekście) są urzędnikami?
Szanowny Panie Scorp! Ja nie wierze żeby powodem Pana oburzenia było to, że zamiast: byli aparatczycy napisałem: aparatczycy.
Pozwalam sobie domniemywać, że ma Pan inne powody niż kwestie dotyczące użycia niewłaściwego czasu gramatycznego, do czego się przyznaję.
Andrzej S. Przepieździecki
Autor: Andrzej S. Przepieździecki Dodano: 10-08-2004
Irmina P. - Moja ocena do Powstanie Warszawskie
Ten pan Scorp napewno nie pisze to, co myśli. Napewno za wszelką cenę broni komuchów, a sam był bezpartyjny. No dziwne!
Autor: Irmina P. Dodano: 10-08-2004
Halina - Inna ewentualność (o panu Scorp)
Panie Andrzeju! Sugeruje Pan w kom.: Odpowiedź NR 2, że pan Scorp jest byłym komunistą. Oczywiście może tak być, ale najbardziej optują na rzecz i w obronie komuny i komunistów tak zwane Popłuczyny Komunistyczne. Są to ludzie wcześniej bezpartyjni, lub najwyżej szeregowi członkowie PZPR, którzy zostali zatrunieni przez wysoko postawionych komunistycznych dygnitarzy do zarządzania ich pieniędzmi. Podejrzewam, że jest on (pan Scorp) związany z panem marszałkiem Oleksym, albo, co bardziej prawdopodobne z multimilonerem panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Przecież ktoś musi w sposób dyskretny zarządzać pieniędzmi tego człowieka, który może utrzymywać siebi i całą swoją rodzinę na wysokim poziomie materialnym przez pół roku nie biorąc ani grosza pensji, jak sam (pan prezydent, a nie pan Scorp) informował. Taka funkcja pana Scorp wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Natomiast z zasadniczymi tezami Pana art. się nie zgadzam, bo agitacja komuny za wybuchem Powstania NIE TYLKO RADIOWA uzasadniała nadzieję na pomoc dla naszych chłopców. Z poważaniem Halina
Autor: Halina Dodano: 10-08-2004
scorp - Irmina i Halina
Ho, ho, ale to macie kumy wyobraźnie że hej!

Ja zarządzający pieniędzmi Kwaśniewskiego? Bomba! Już lecę!

Irminie: Dziwne, ale prawdziwne. A czemu dziwne? Bo nie przeczytałam uważnie lekcji. Bo nie chciało się kumie zastanowić nad argumentami. Bo podejrzewa - na swoje widzimisie - że ten scorp nie pisze tak jak myśli. Bo co, bo się scorp boi? Może opinii racjonalistów się boi?
Upewniam Szanowną Korespondentkę, że scorp pisze to, co myśli.

Halinie: Zamiast snuć niezdrowe projekcje, skontaktuj sie z tym scorpem. Dowiesz się gdzie pracuje (na dole drabiny urzędniczej), dowiesz się ile zarabia (średnia krajowa). Jak dowiesz się faktów, nie będzie Ci się chciało wymyślać bzdur.
I życzę Wam, Korespondentki, więcej racjonalności a mniej antykomunistycznego zacietrzewienia.

Z wyrazami szacunku.
scorp
Autor: scorp Dodano: 10-08-2004
tadeusz - uwaga
Z autorem artykulu zgadzam sie. Powolywanie sie na patronow Krk dla naszej ojczyzny nigdy nam nic nie pomoglo, wiecej zaszkodzilo, bowiem zawsze to bylo zludna nadzieja, bo Rzym zawsze nam pomagal tak jak Zwiazek zdRadziecki Powstaniu Warszawskiemu. Dodam, ze wtedy znajdowalem sie w okolicach pod Debem Wielkim i zdRadziecki major tlumaczyl mi, ze zdRadzieckie czolgi weszly do Warszawy, a warszawiacy powitali je goraca woda i musieli sie wycofac.
Autor: tadeusz Dodano: 30-08-2004
karol - fakty
Treść artykułu to mitologia narodowa...Autor wykazuje się brakiem wiedzy.AK nie poinformowała Rosjan o planach powstania.Stalin NIC o tym nie wiedział.Był zaskoczony.Więc jak Armia Czerwona miała przygotować pomoc, jeśli nic nie wiedzieli...?Pod Warszawą Rosjanie nadziali się na 4 niemieckie dywizje pancerne i ponieśli duże straty.Byli mocno osłabieni.Poza tym kończyła się ofensywa Bagration i Rosjanie dojechali do Wisły na resztkach paliwa i praktycznie bez amunicji.Nawet, gdyby chcieli, to by nie mogli wiele zrobić dla Warszawy.Spontaniczny desant berlingowców zakończył się masakrą.Żaden mądry dowódca nie rzuci desantu przez rzekę na twierdzę.To samobójstwo.A Georgij Żukow był doskonałym strategiem i o tym wiedział.Takie twierdze obchodzi się z boków i wtedy atakuje.Żukow TO PRZYGOTOWYWAŁ.Były takie plany, ale nie udało się podciągnąć na czas posiłków.Czym dla Rosjan była Warszawa?Żadnym ważnym celem...Stolica państwa PRZESTAŁA być celem strategicznym już w XIX wieku.Polacy nie widzą powstania w aspekcie GLOBALNYM.A wtedy GŁÓWNYM celem Rosjan był atak na Węgry i wszystkie możliwe siły rzucono TAM.Nielogiczne są teorie o radzieckiej zdradzie itp.
Autor: karol Dodano: 22-05-2005
Kanapon - I....
"w Polsce już nie ma. Nie ma komunistów" - nie tak do końca. Związek Komunistów Polskich "Proletariat" jeszcze stosunkowo niedawno było oficjalną częścią SLD/SdRP. Za to w ilu głowach komunizm jeszcze siedzi i w ilu głowach czas skutecznie przeszłośc zaciera Bóg raczy wiedzieć. Im więcej czasu mija tym jest takich osób więcej.

"Polsce ani jednego członka PZPR" - bycie komunistą nie jest tożsame z członkostwem w PZPR. Ta partia co bardziej zagorzałych komunistów sama się zresztą pozbywała.

"oraz kim są obecnie" - wiele się w ich głowach zmieniło? Niezbyt chyba. Jaruzelski dalej broni włsnoręcznie wprowadzonego stanu wojny z własnym społeczeństwem kiedy winien za niego po prostu odpowiedzieć. Ma własną wizje przeszłosci relacji z ZSRR mimo że jego wynurzenia budzą po prostu politowanie. Oleksy i Kwasniewski z dawnym zapałem gledzą o "faszyźmie, rewizjoniźmie, rozgrzebywaniu przeszłości" i prawicy jako głównym zagrożeniu dla Polski.

"Wykonuje się ją w okresie zatrudnienia w tym aparacie" - bycie apartaczykiem to okres z którego nie wychodzi się tak po prostu. To był prawdziwy wstęp do kolesiostwa, kumoterstwa i nepotyzmu, który nam teraz ładnie zakwita. Cóz z tego że ktoś przestał być funkiem PZPR? To nie jest nowe życie. Nawet w nowych realiach. No bo orzeciez na kimś oprzeć się trzeba. A potem się mówi o sitwie dawnych towarzyszy ze Skierniewic np. (vide Miller). I jeszcze się to potwierdza w przypadku aferek. To nie nie jest to samo co etykietka obszarnika. Nie to samo bo oszarników w prl w praktyce nie było. A aparatczycy i owszem i sporo w ich główkach mentalności aparatczyka zostało. SLD i Ordynacka to są główne składnice byłych aparatczyków PZPRu którzy z tego faktu wyciągają określone korzyści obecnie - m.in ekonomiczne. A III RP ze swym podejściem do rozliczeń tylko umocniła te tendencje.

"złodziejem już nie jest" - Jesli za swe kradzieże nie odpowiedział można go nazywać złodziejem. Można tak robić również wtedy kiedy kradzież się "tylko przedawniła". A tym bardziej jeśli teraz "sobie żyje uczcicie". Bo czy całokształt jest uczciwy? Byłym złodziejem to się jest własciwie dopiero po zatarciu skazania. Po odpokutowaniu można mówić właściwie tylko o "złodzieju który za swe czyny odpowiedział".

"i sama ona do tego się przyznawała" - tak, tak... Przyznawała się do "błędów i wypaczeń". 4 dekady "szukała" socjalizmu z twarzą. Odpowiedzialności z samej wierchszki nie ponosił za w/w nikt i ŻADNYCH wniosków nie wyciągano. Tak było do końca - aż się system zawalił. I dopiero teraz jest szansa na tego zmianę.

"Autor wykazuje się brakiem wiedzy" - i znowu nie tak prosto i nie tak szybko. Im więcej wiemy o tym w jakim stanie byli w 08.44 Niemcy i Rosjanie tym krytyczniej mozna oceniać postawę Rosjan pod Warszawą - ich zmęczenie, zmianę kierunku natarcia, priorytety, "plany" itp. Można co najmniej próbować udowodnić (normalnie - bez mitologii i ideologii a jedynie analizując rozkazy sowieckie i niemieckie oraz postępowanie AK w ówczesnej sytuacji) że AK zagrało racjonalnie, szukając szansy na ocalenie kraju od sowieckiej dominacji. Tyle że nie przewidziano iż sojusznicy i Sowiecie zachowają się irracjonalnie. Tyle że jeśli się jż coś planuje to raczej w oparciu o przesłanie racjonalne a nie inne. Inaczej przecież nic zaplanować by się nie dało. Ktoma czas i cierpliwość - tu jest ciekawa dyskusja o powyższym: www.e-polityka.pl/forum/viewtopic.php?t=1145
Autor: Kanapon Dodano: 22-05-2005
leo_z - czy aby na pewno fakty re:karol
Podobno z faktami się nie dyskutuje. A pański komentarz za takowe trudno uznać. Fakty historyczne mówią jedno - Stalin nie zrobił nić aby pomóc Warszawie, jego interes polityczny był w przyjęciu postawy wyczekującej. Historia pokazuje, że tam gdzie miał interes (Praga czeska) to jego czołgi gnały na złamanie karku, aby tylko "wyzwolicielem" mógł być czerwonoarmista. A dlaczego tak gnał... ano bo odpowiedni światopoglądowo "rząd" o to Stalina poprosił.
Można pokusić się o stwierdzenie, że dla Stalina powstanie było wręcz darem... kolejna po Katyniu - choć tylko pośrednia, możliwość unicestwienia sporej części najbardziej "zdrowego" i świadomego trzonu społeczeństwa o ukierunkowanej świadomości niepodległościowej i patriotycznej.
Pośrednio stwierdza Pan, panie Karolu, że Stalin choćby nawet chciał nie mógł wiele uczynić dla powstania.
To jak w takim przypadku zrozumieć jego zakaz lądowania samolotów alianckich po stronie sowieckiej, co skutkowało niemożnością odbywania lotów wahadłowych ze zrzutami dla powstania.
Przypomina Pan desant berlingowców i masakrę tychże. A niech mi Pan powie dlaczego odmówiono im wsparcia artyleryjskiego (czytałem wspomnienia jednego z artylerzystów LWP), dlaczego odmówiono wsparcia przy próbach ewakuacji... czy nie było tak, że należało Polakom pokazać kto tu PAN.
Nikt nie obwinia Żukowa, że jego plany taktyczne nie obejmowały sobą "oswobodzenia" Warszawy, on był tylko żołnierzem-taktykiem. Ale zdrada jest zdradą. Bądź co bądź byliśmy sojusznikiem (po stronie sowieckiej dwie armie mieniące się być polskimi) i nasza krew była tak samo czerwona.
Co do postrzegania sprawy w aspekcie GLOBALNYM to strategia jedno a drugie o ile istotniejsze to polityka. Globalizm polityczny Stalina - przykładem Jałta, również skazywał powstanie na klęskę.

pozdrawiam
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 24-05-2005
karol - do leo
Ja nie wybielam Stalina.Ale chodzi mi o to, że to tylko dla nas Warszawa jest pępkiem świata.A wtedy, w tym samym czasie toczyły się WAŻNIEJSZE bitwy.I Rosjanie mieli ważniejsze rzeczy na głowie.Alianci zachodni też.Na temat Powstania w mediach polskich NIGDY nie wypowiedział się żaden kompetentny WOJSKOWY.Tylko pisarze, poeci, politycy itp.Ludzie patrzący emocjonalnie.Nie można zrzucać winy za to wszystko na Stalina.Jak Pan pisze-to był dla niego prezent.Ale kto mu go zrobił?AK.Praga czeska to inna sprawa.Wtedy Niemcy byli już dużo słabsi.A w sierpniu 1944 to była jeszcze potęga.
W Powstaniu 1 na 7 Polaków miał broń.I rzucano ich na czołgi i bunkry.To była ZBRODNIA.Połowa dowództwa AK nie miała zielonego pojęcia o wojskowości i tacy wydawali rozkazy.No i efekt znamy...
Autor: karol Dodano: 24-05-2005
karol - dodatek do leo
Pociągnę temat...Ostrzał artyleryjski Warszawy przez Rosjan byłby bezsensowny.Tam nie było linii frontu.Pozycje powstancze i niemieckie były przemieszane, więc artyleria biła by też po Polakach.Wszystko zasnuwał dym i nie można było celować.20 sierpnia ruszyła ofensywa na Węgry.To co?Rosjanie mieli odwołać wielką operację, rzucić wszystko i ratować Warszawę???Bezsens...Powstanie pomieszało Armii Czerwonej plany.Niemcy zamiast wycofywać się, ściągnęli w okolice Warszawy duże siły.
Stalin ,kiedy się dowiedział, zgłupiał...W archiwach rosyjskich nie ma ani jednego dokumentu,który mówi coś o polskich planach powstania przed jego wybuchem.To dowód, że NIC NIE WIEDZIELI.Coś by się musiało zachować, gdyby było.Są za to raporty dowódców radzieckich z linii frontu pod Warszawą.Gdyby tak nasi historycy zechcieli je przeczytać...One rzucają nowe światło na sytuację.Sytuacja dla Rosjan była ciężka.Na dojściu do linii Wisły skończyły się ich możliwości...
Autor: karol Dodano: 25-05-2005
leo_z - do karola re: dodatku
Co do ostrzału artyleryjskiego. W owych wspomnieniach, na które się powołałem we wcześniejszym moim komentarzu autor pisał, że obowiązywał ścisły zakaz prowadzenia ostrzału mimo, że mieli widoczne jak na dłoni cele niemieckie (nota bene: jednak Polak potrafi - artylerzyści jako, że mieli trochę amunicji "ponad stan" oddali parę salw, co niestety skończyło się dla nich spotkaniem z żandarmerią polową).
Co do bezsensowności ostrzału i braku określonej linii frontu to nie oszukujmy się, że nie było można... wystarczyło chcieć. Wystarczyło wziąć przykład z Niemców. Niemcy oznaczali swoje pozycje białymi krzyżami na dachach budynków i prowadzona obserwacja lotnicza pozwalała na precyzyjny ostrzał pozycji powstańczych... proszę nie mówić, że to było bezsensowne...
Ja nie twierdzę, że Rosjanie powinni rzucić wszystko i pomagać powstaniu. Ja twierdzę, że świadomie nie udzielili pomocy w zakresie jakim było to możliwe.
Co do tezy, że Stalin nie wiedział - to może tak było, może nie - wiadomym jest jednak, że Rosjanie mieli dosyć dobrze rozpracowany i zinfiltrowany szczebel dowódczy AK jak i Rządu na uchodźstwie...
Co do skończenia się możliwości kontynuowania natarcia armii radzieckiej, to mam w tym zakresie pewne wątpliwości.
W jakimś opracowaniu przeczytałem, że w okresie bezpośrednio przed i w trakcie wybuchu powstania Niemcy byli zmuszeni przerzucić gro swoich sił stacjonujących pod Warszawą na inny, zagrożony odcinek frontu - w tym czasie Warszawę można było próbować zająć nawet z marszu... nie było jednak takowej woli politycznej.
Zastanawiającym jest również to, że przecież Żukow dążył do obejścia Warszawy z dwóch stron i w tym celu zawiązał przyczółki na zachodnim brzegu Wisły. Żukow jako doskonały taktyk i strateg musiał być świadomy jaki potencjał operacyjny posiada tj. nie zakładał by przyczółków wiedząc, że nierealnym jest kontynuowanie dalszego marszu.

Pozdrawiam
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 25-05-2005
karol - do leo
Ja z kolei czytałem , że alianccy lotnicy nie mogli rozróżnić pozycji naszych z niemieckimi i rzucali dostawy na niemieckie pozycje.Niemcy ustawiali polskie znaki rozpoznawcze i broń spadała na ich stronę.Więc siłą logiki Rosjan dotyczyło to samo.Też nie mogli rozróżnić, co tam się działo.Co do rozpracowania przez Rosjan planów AK to Pan się myli.Warszawskie AK nie było rozpracowane. Dopiero w czasie trwania Powstania zostali zrzuceni rosyjscy oficerowie wywiadu w celu skontaktowania się z AK.Ale nie dotarli do dowództwa z powodu chaosu i zamieszania.AK "za mocno" się zakonspirowała.Tak, że nawet sojuszników nie powiadomili.Ci radzieccy oficerowie spotkali się z bardzo złym przyjęciem przez AKowców, co przekazali wyżej.I to był jeden z powodów, dla którego Rosjanie negatywnie odnieśli się do Powstania.
p.s.bardzo ciekawie się z Panem dyskutuje.Pozdrawiam
Autor: karol Dodano: 25-05-2005
dodatek do leo - dodatek do leo
i jeszcze coś...Operacja "Bagration" to byla NAJWIĘKSZA ofensywa 2 wojny św.Zakładano zdobycie 300km.terenu.Rosjanie zdobyli 800km.To proszę sobie wyobrazić stan żołnierzy i sprzętu Armii Czerwonej po tej operacji.Tam byli żołnierze, którzy się NIE MYLI 5 miesięcy!Bo nie mieli kiedy i jak.Amerykanie potrafili zrobić ofensywę góra na 200 km.I po tym siadało im wszystko. Więc to trzeba też brać pod uwagę...
Autor: dodatek do leo Dodano: 25-05-2005
leo_z - re:2 do karola
Co do zrzutów czynionych przez lotnictwo alianckie oraz oznakowania rejonów tychże zrzutów, to zastanawia mnie dlaczego Niemcom to wszystko wychodziło i ich artyleria oraz lotnictwo nie miało problemów z rozróżnieniem kto jest kim.
Czy założenie, że "kukuruźniki" mogły prowadzić rozpoznanie na rzecz alianckiego lotnictwa wydaje się zbyt irracjonalne i zbyt daleko idące. Powtarzałem i będę powtarzał... brak woli Stalina powodował, że niezależnie jakie działanie byłoby podjęte, nie miały one szans powodzenia. Dopiero jak Stalin zobaczył "sens" powstania (wyniszczenie struktury zbrojnej AK rękami Niemców), a z drugiej strony pojawiły się pierwsze informacje o rozważaniu przez dowództwo AK kapitulacji na honorowych warunkach, jak za czarodziejską różdżką nad Warszawą pojawiły się kukuruźniki, myśliwce radzieckie oczyściły niebo, możliwy stał się desant berlingowców, no i znalazło się nagle lotnisko niezbędne do zapewnienia prowadzenia wahadłowych lotów z zaopatrzeniem dla powstania.
Pozostał tylko jeden mały niuans... w tym okresie przy takich, a nie innych siłach niemieckich, przy takiej, a nie innej sile bojowej powstańców, myślenie o zwycięstwie powstania było utopią. Wszystkie poniewczasie podjęte działania pozwalały jedynie na przedłużenie walki, czyli de facto jeszcze większe wyniszczenie miasta i jego zasobów ludzkich. Stalin w tym momencie piekł dwie pieczenie: skutecznie unicestwiał siły AK oraz zadawał kłam, że nic nie robi w sprawie pomocy dla powstania.
Co do rozpracowania struktur warszawskiego dowództwa AK, to faktycznie nie mam takich informacji, analizuję tylko jakie mogły być konsekwencje "spacyfikowania" przez NKWD operacji "Burza", posiadania przez NKWD informatora w strukturach dowództwa okręgu wileńskiego oraz to, że struktury Armii Ludowej w Warszawie były świadome zbliżającego się powstania. Wiadomym mi jest również, że NKWD dysponowała wydzielonymi jednostkami do ewentualnego "spacyfikowania" powstania - ale zaznaczam, że nie uważam tych informacji za do końca wiarygodne.
Ale poprzestając chociażby na tym, że AL była w posiadaniu informacji o nieuchronności wybuchu powstania należy wnioskować, że Stalin nie do końca powinien czuć się zaskoczony jego (powstania) wybuchem.

Co do operacji "Bagration" to można zauważyć, że cechuje ją zasada "apetyt rośnie w miarę jedzenia". Przypuszczam, że poza celami "planowanymi" strategowie armijni zakładali parcie swoich armii aż do skutku tj. do napotkania zorganizowanego przeciwdziałania przeciwnika i zawiązania się "namacalnej" linii obrony (frontu). Z pozycji czasu widać, że niedoceniono mobilności niemieckich związków taktycznych jak i nie do końca poddano właściwej ocenie poczynania każdego z przeciwników.
Uważam, że gdyby Rosjanie siłą swojego impetu zabrali się do forsowania Wisły bez problemu zajęliby Warszawę mimo wysadzonych wcześniej mostów.

Pozdrawiam
Leszek Z.
ps.
skłamałbym gdybym rzekł, że nie mam przyjemności dyskusji z Panem.
Autor: leo_z Dodano: 26-05-2005
karol - do leo
Z calym szacunkiem, ale Pan się ciągle myli w jednej , podstawowej kwestii.Pisze Pan, ze to było po myśli Stalina, prezent dla niego itp.Ale TO NIE ON wywołał powstanie, nie on strzelał do AK.Nie można go w to mieszać.On stanął w obliczu faktu dokonanego.To wina AK.
To był prezent dla HITLERA!Churchill, kiedy się dowiedział, wściekł się...To groziło rozpadem koalicji antyhitlerowskiej.AK była koniem trojańskim, który mógł rozsadzić aliancką współpracę.To było marzeniem Hitlera- konflikt między aliantami.Anglia przeciwko Rosji...Dlatego Brytyjczycy nie wsparli powstania...Tu tkwi niezrozumiała pozornie postawa Anglii.W tym świetle- to jest całkiem jasne.Anglicy odżegnali się od AK jak od zarazy...Wsparcie AK przez Londyn równało się konfliktowi ze Stalinem.Czy wyobraża Pan sobie skutki?!Ja boję się pomyśleć...
Pozdrawiam serdecznie.
Autor: karol Dodano: 27-05-2005
leo_z - doprecyzowanie
Panie Karolu (zakładam, że "karol" to Pańskie imię) uważam, że mówienie o pomyłce z mojej strony nie jest o tyle zasadne, że ja do pewnych kwestii (przyczyny i sprawstwa powstania) bezpośrednio wcale się nie odnoszę - tym bardziej, że w pewnych ocenach mój pogląd jest zbieżny z Pańskim.
Jak kwestionuję postawę Stalina jako sojusznika w walce ze wspólnym wrogiem, wskazuję na jego skalkulowaną zbrodniczą interesowność w takim, a nie innym kształtowaniu rozwoju sytuacji, w tym zaniechania a następnie podejmowania określonych działań militarnych.
Co do prezentu dla Hitlera - cóż, Hitler zdaje się nie pojął jaka gratka wpadła mu w ręce i nie potrafił go (prezentu) należycie wykorzystać... gdyby Niemcy "oddali" Warszawę powstańcom, Rząd Londyński pewnie chciałby tam ustanowić swoją siedzibę jako przeciwwagę dla Rządu Lubelskiego - czym by to mogło skutkować dla koalicjantów... tu dopiero strach pomyśleć.
Panie Karolu, ocena ówczesnych realiów historycznych - to jedno, drugie to ocena postaw sojuszników, a tu Stalin grał pierwsze skrzypce. Mam swoje przemyślenia na temat stymulującej roli Stalina w tym, aby powstanie jednak wybuchło... i stąd moje takie, a nie inne stanowisko.

Serdecznie pozdrawiam
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 27-05-2005
karol - do leo
My zawsze zwalaliśmy swoje niepowodzenia na karb innych-Napoleona, Stalina itp.Z powstaniem jest podobnie.Byle nie przyznać się do błędu i fatalnej organizacji.To nie odpowiedź do Pana, to tak ogólnie.A jeszcze nasza propaganda zrobiła z tej ewidentnej katastrofy prawie zwycięstwo...Hitler doskonale wiedział, jaka to gratka...Dlatego nie aresztował przywódców AK, a to właśnie Niemcy mieli adresy calego dowództwa AK i mogli ich wyłapać bez większego problemu.Dlaczego nie zrobili tego?Żeby powstanie wybuchło...dla osłabienia koalicji.Datę powstania też wyznaczyli Niemcy- branka na roboty budowlane.To spowodowało reakcję w postaci mobilizacji AK.Gdyby nie to - powstanie mogłoby nie wybuchnąć...Kilku najwyższych oficerów AK do końca walczyło o odwolanie akcji-zdawali sobie sprawę...co to będzie.Nie udało im się.
Kolejny mit to rzekomy wielki zryw patriotyczny młodzieży...Magazyny broni były zakonspirowane głęboko.Tylko KILKU oficerów AK w całej Warszawie znało lokalizację. Gdyby góra nie wydała broni, do niczego by nie doszło.
Pozdrawiam serdecznie.
Autor: karol Dodano: 30-05-2005
karol - dodatek do leo
...jeszcze dalej.Ta osławiona mobilizacja oddziałów AK.Czy to nie zastanawia??Że tak łatwo im poszło?Niemcy pozwolili sobie na takie coś pod nosem?Może tego CHCIELI...Ja wierzę szczerze w dobre i patriotyczne chęci AK-tylko dali się wrobić...Są wiarygodne przekazy, że powstanie moglo być zdlawione w ciągu 2 DNI!Właściwie bylo już po wszystkim...i Niemcy nagle zahamowali atak.Dlaczego?Może zależało im na trwaniu powstania.Czekali, aż alianci skoczą sobie do oczu...To Stalin i Churchill okazali MĄDROŚĆ.Dla Polaków to była zdrada i cynizm-ale koalicja przetrwała i w efekcie nie doszło do sporu na linii Rosja-Zachód...
Autor: karol Dodano: 30-05-2005
Janek39 - Powstanie Warszawskie
Przeżyłem powstanie. Z uwagi na szczenięcy wiek nie walczyłem. Walczył za mnie ojciec. Matka z powstania już nie wyszła. Wiem co przeżyło moje miasto. Należę do starej rodziny warszawskiej. Teoretycznie powinienem być "genetycznym patriotą" (podobno niektórzy teraz tacy są). Mimo tych podstaw nie mam jednak sentymentu do powstania. Uważam powstanie za klęskę. Dostrzegam u pana Przepieździeckiego pokłady nienawiści a ta spłyca jego ocenę ludzi i okres PRL. Traktowanie tego okresu jak szmatę w którą wyciera się nogi jest dużą przesadą. Pisanie w tym stylu na pewno znajdzie większe zrozumienie np. w Gazecie Polskiej. Cyt. "... Przecież to komunistyczni aparatczycy! To ludzie z tej opcji, która w sposób agenturalny rządziła nami wbrew naszej woli przez prawie pół wieku właśnie dlatego, że klęska powstania uniemożliwiła stworzenie enklawy dla rządu londyńskiego tu w kraju..." Czy to ma być obiektywna ocena przeszłości? Jeszcze jedno "... To właśnie ta angielska inicjatywa przesądziła o oddaniu Sowietom jednej trzeciej naszych ziem..." Wyraźnie pobrzmiewa tu nuta żalu pana hrabiego za utraconym majątkiem. Ale fakt posiadania tam majątku nie przemawia do mnie, że były to rdzennie polskie ziemie. Skąd tylko u diabła wzięło się tam tylu Białorusinów i Ukraińców, którzy na domiar złego nas nie kochali. A co gorzej oni też uważali te ziemie za swoje. Czy Wilno było polskie? a była tam Polska. Czy megalomania nie jest przesadą?
Autor: Janek39 Dodano: 20-07-2006
kmilewe - pamiętam Powstanie
Miałem tylko 7 lat, ale pamiętam pożary, stosy gruzów, trupy z rozwalonymi, pustymi czaszkami, swąd spalenizny i gnijących trupów - to chyba dość, aby napisać ten komentarz.
Pozdrawiam równieśników i tych co pamiętają - jest ich coraz mniej
Autor: kmilewe Dodano: 02-08-2007

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365