Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.067.742 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4016 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Polacy potrafią się wykończyć sami, bez pomocy ościennych mocarstw.
Komentarze do strony Obirek: Ojciec nieświęty

Dodaj swój komentarz…
Kasia
Wybaczcie ale nie zgadzam sie z wami, wasze poglądy dają wiele do zyczenia...
Autor: Kasia Dodano: 20-04-2005
Reklama
Roman - Super
Nie ma co, Mariusz, kolejny świetny tekst i do tego tak bardzo na czasie.
Marzy mi sie tylko dożyć chwili, kiedy tego typu publikacja będzie mogła pojawić się na stronie głównej jakiegoś polskiego portalu...
pozdro.
Autor: Roman Dodano: 20-04-2005
Jerzy Bokłażec - Poprawka
Witam,

Z zainteresowaniem przeczytałem tekst Mariusza Agnosiewicza "Obirek: Ojciec nieświęty". Zauważyłem jednak pewien błąd: autor pisze o ks. Stanisławie Musiale jako o osobie żyjącej. Niestety, Stanisław Musiał zmarł w marcu ubiegłego roku - w ten sposób zmniejszyło się i tak bardzo nieliczne grono "niepokornych i otwartych duchownych" w Polsce.

Serdecznie pozdrawiam
Autor: Jerzy Bokłażec Dodano: 20-04-2005
Marek - Głos ojca w portalu
Moim zdaniem obecność ojca Obirka na łamach portalu byłaby niezwykle wartościowa. Nie spodziewam się, aby w obecnej sytuacji otwarcie okazał niesubordynację i chciał pisać w Racjonaliście, ale być może zdecydowałby się przynajmniej na wymianę poglądów w ramach forum lub komentarzy. Możliwość wymiany myśli z kimś kto swoimi poglądami może wzbogacić drugą osobę (niekoniecznie przez przejmowanie poglądów, ale zainspirować do własnego rozwijania się) jest nieocenioną wartością, myślę że także dla ojca Obirka. Jeśli ojciec czyta kometarze, bądź autor ma z nim kontakt to będę czekał na informacje o realizowalności przedstawionego pomysłu.
Autor: Marek Dodano: 20-04-2005
booshee - ave
Mariuszu teksty piszesz znakomite, dowodem - powyższy. Zgadzam sie z Markiem, najdrobniejsza nawet wspolpraca Racjonalisty z "ojcem nieświętym" z pewnością zaowocowała by czymś niezwykłym.

Pozdrawiam.
Autor: booshee Dodano: 20-04-2005
booshee - do Kasi
takie są fakty niestety (dla niektórych), nie wszystko złoto...nawet Jan Paweł II
Autor: booshee Dodano: 20-04-2005
PTRqwerty - no cóż...
W kwestii tego jak potraktowano Obirka, polski katolicyzm nie ma się czym chwalić. Przy takim braku zdolności do twórczej polemiki, ciekawe co chcą "wnosić do Europy".
Autor: PTRqwerty Dodano: 20-04-2005
mohawk - Perspektywy
Z punktu widzenia Kościoła i katolików europejskich wybór ten jest fatalny. Wybrano bowiem antysoborową reakcję.

Zastanawia mnie jednak, czy z punktu widzenia kościoła nie jest to bezpieczniejsza i pewniejsza strategia 'schyłkowa' niźli niebezpieczny mariaż z liberalizmem. Liberalizm nie potrzebuje kościoła, więc chyba i kościół go nie potrzebuje. A w każdym razie może mieć problem z adaptacją. Ustępując przed eskalacją roszczeń liberalizmu ryzykuje zatracenie własnej tożsamości - opartej na tradycji - i utratę zaufania wiernych. W tym kontekście, uważam, że choć opinie księdza profesora Obirka nie są w żaden sposób szokujące, a z naszej perspektywy wręcz godne pochwały, to jednak wykraczają poza ramy katolickiej ortodoksji i jako takie mogą (a wręcz muszą) wywoływać wzburzenie kościoła hierarchicznego. Mimo iż uważam, że obrona i pochwała księdza Obirka na tych łamach może być dlań czymś w rodzaju niedźwiedziej przysługi (jako "argument" dla jego opluwaczy) gratuluję otwartości i odwagi poszukiwań intelektualnych.
Autor: mohawk Dodano: 20-04-2005
Marek - Ad Perspektywy
Zgadzam się. Liberalizacja instytucji autorytarnych może się skończyć jak pierestorjka ZSRR. Z drugiej jednak strony kościół katolicki, w innych niż Polska krajach, nie jest narzucany siłą lecz wynika z zapotrzebowania pewnego kręgu osób. Wyobraźmy sobie papieża murzyna, który mówi a propos np. aborcji, że nie po to Bóg dał człowiekowi wolną wolę, żeby papież wsadzał go za pewne czyny do więzienia. Przecież to w wielu krajach grozi schizmą. Oprócz tego kardynałowie byli wybrani na wzór i podobieństwo Jana Pawła II. Oni bez niego czują się zagubieni, a w takich sytuacjach wybiera się rozwiązania autorytarne. Zresztą sam Ratzinger mówił, że są niby łódź na wzburzonym oceanie i nie pora na eksperymenty.
Co do ojca Obirka to ta sytuacja tylko potwierdza tezę o faryzeuszostwie kk. W Bibli napisano szukajcie, a znajdziecie a nie klęczcie w wyklęczycie. Drogą poszukiwań jest dyskusja, zadawanie pytań, a nie czytanie encyklik. W ten oto spoób kościół traci możliwość kontaktu z ludźmi, którzy nie zwykli bić brawa za dowcipy w stylu "witaj leniu".
Autor: Marek Dodano: 20-04-2005
Marek - Do KASI
Droga Kasiu,
jakie masz życzenia co do naszych poglądów?
Autor: Marek Dodano: 20-04-2005
Wiesław Jaszczyński - Obirek
Świetny artykuł o ks. Obirku! Przeczytaliśmy w zespole na łączach e-mail'owych. Dziękujemy!
Pozdrawiam serdecznie
Autor: Wiesław Jaszczyński Dodano: 20-04-2005
Szczygielski - A mnie się jednak marzy
spotkanie z ojcem Obirkiem. Po lekturze tago artykułu stwierdzam, że mogłaby to być jedyna osoba, która w jakiś sposób potrafiłaby mi wyjaśnić atrakcyjność wiary. Może jednak niesubordynowany Obirek, pójdzie w swojej niesubordynacji dalej i zgodzi się na spotkanie z PSR?
Autor: Szczygielski Dodano: 21-04-2005
racjonalista - Wiejski mędrek albo chłopek roztropek ;)
Zabawny ten Obirek... fakt - bywa, że wykształcenie szkodzi, może i Jemu zaszkodziło. Chyba za bardzo się przejął "współczesną kulturą opartą na Oświeceniu" - przecież ten "racjonalizm" to zabobon: zamiast po prostu myśleć wyznaje się kult rozumu... co kto lubi ;). Tekst adekwatny do miejsca w którym go zamieszczono, czyli dobra, anachroniczna, oświeceniowa publicystyka.
Autor: racjonalista Dodano: 28-04-2005
Robert Wrzesiński - zadziwiający liberalizm
W przeciwieństwie do autora artykułu nie dziwi mnie reakcja władz kościelnych na poglądy ojca Obirka. Oczekiwanie na zmiane stanowiska Kościoła w sprawach zasadniczych jest niczym nieusprawiedliwione. Nikt nikogo nie zmusza do wiary głoszonej przez Kościół Katolicki, do uznania jego depozytu wiary. Jeżeli osoba duchowna lu świecki teolog zaczyna kwestionować ten depozyt, to nic dziwnego, że zostaje pozbawiony prawa wykładania swoich poglądów na katolickiej uczelni. Może to robić prywatnie, może też wykładac na innej uczelni, czy też dszielić się swoimi poglądami w artykułach zy też książkach. Nie ma jednak prawa oczekiwać, iż wówczas jego poglądy będą oceniane jako "katolickie".
Zadziwia mnie chęć "racjonalistów" do zmiany Kościoła Katolickiego. Jeżeli jesteście osobami niewierzącymi, to dlaczego próbujecie "uszczęśliwiać" swoją wizją kościoła osoby wierzące?
Autor: Robert Wrzesiński Dodano: 01-05-2005
Radzik - Na Frondzie
Na "Frondzie":

Lestek: "Agnosiewicz kanonizował Obirka":
forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=168956
Autor: Radzik Dodano: 08-05-2005
Marián - Slowacja - majaczenie :)
Czytalem wypowiedz o. Obirka w kilku wersjach i uwazam, ze przyda sie ktos w Polsce, kto ma troche inne poglady na nauczanie Jana Pawla II. To, ze Jan Pawel II byl swietym czlowiekiem, tego nie mozna zaprezczyc i o. Obirek wcale tego nie zaprzeczal. Ale czy to oznacza, ze wszystko, co Ojciec Swiety zrobil, bylo idealne. Przeciez jest kilka rzeczy, za ktore sam osobiscie przepraszal, bo uwazal, ze popelnil blad. Jednostronne ubostwianie nauczania tego wielkiego papieza moze doprowadzic polski katolicyzym do nieciekawej sytuacji. Juz i tak od dlugiego czasu prawie wszedzie moza uslyszec cytaty z nauki Jana Pawla II. A co najgorsze, czesto dosyc neracjonalnie. Nauka papieza jest trudna nauka. Sam tego doswiadczylem podczas studiow na "Ignatianum". Prawdziwym majaczeniem jest sytuacja, kiedy jego nauka posluguje sie ktos, kto sie kompletnie na tej nauce nie zna, a tak naprawde stara sie zrobic wrazenie, ze sie na niej zna bardzo dobrze.
Autor: Marián - Slowacja Dodano: 10-05-2005
AstralStorm - A jednak się kręci...   1 na 1
interes. Jak zawsze, Kościół broni swojego własnego, jak każda szanująca się korporacja/sekta. Przecież taki ks. Obirek "psuje dobre imię" instytucji. A bez dobrej opinii ludzi nie ma władzy, po prostu się oni odwracają.
Jest tylko jeden problem - po co im władza? 1984 czy co? (ktoś sprawny językowo mógłby zgrabnie zestawić)

Widać oczywiście, że pewnym ludziom w pewnym kraju zależy na tym, aby zbudować nową mitologię opartą na "cudownym" pontyfikacie JPII. Jednak nawet Grekom ich świetnie skonstruowana mitologia z czasem zaczęła sprawiać więcej kłopotów (np. lud nią prowadzony niszczył najlepszych przywódców i myślicieli) niż ich rozwiązywała... Takie wycinanie bialutkiego papieża z jego brudnych uczynków może jedynie posłużyć do odseparowania Polski od reszty świata (przynajmniej zachodniego). LPR zaciera rączki.
Autor: AstralStorm Dodano: 10-06-2005
Jeremiasz - Fakty sprawdzić każdy może....
Ksiądz Stanisław Obirek - jako ksiądz, powiedział za wiele, lecz jako człowiek który pragnie przynalezyć do prawdy - powiedział stanowczo za mało ! Wystarczy wystawić kluczowe pytania dotyczące " anatomii chrzescijaństwa " czyli jego genezy, heurystyki oraz synoptyki z "morfologią Pism Greckich zwanych Nowym Testamentem." Z łatwością jest odkrywalne, że nazwa "Nowy i Stary Testament jest nazwany nie prawomocnie, gdyż tzw. "Nowy" jest implantem do Pism Hebrajskich o prawomocnej nazwie " Tanach" który jest " autografem Boga Jahwe do ludu Israela - adresata , a tzw."Stary Test" nie jest stary, jak nie " stary " jest Jahwe Bóg Israela, którego obiecany Mesjasz rózni sie diametralnie od Jezusa z Pism Greckich. Mesjasz Israela, nie umiera skazany przez Ojca / za jabłko Adamowe / co zostanie wybaczone ludzkości, gdy na domiar zabiją Jego Syna. Bóg Israela nie przepisał Przymierza Abrahamowego na żaden Kościół ani Denominacje. Bóg ani słowem nie zapowiedział zbawczego suplementu, ani erraty do Swojego Orędzia raz na zawsze proklamowanego swojemu ludowi, którego ustanowił ŚWIATŁOŚCIĄ DLA NARODÓW. Bóg Israela nie jest Bogiem kapłanów żadnych innych prócz tych, których On Sam wyznaczył z pokolenia Aaronowego i Lewickiego. Wszelka koncepcja " zbawcza " poza " Orędziem Syjonu " jest poprostu " antysyjonistyczna. / votum separatum dla Boga / Jest tendencyjnie mylone z " antysemityzmem / bo nikt araba nie przesladuje za Koran ani narodowość . Jakże bardzo sie mylą / albo przekłamują / ci, którzy powtarzają słowa Boże zawarte w Izajasza 56: 7 " ..gdyż dom mój będzie zwany domem modlitwy dla wszystkich narodów / ale nie wszystkich religii / Jest oczywistym....że żaden kosciół ani denominacja, nie pozwala " wstrzelić sobie gola" i strzeże swoich bramek na wszystkie sposoby, od czasów Celsusa, poprzez czasy reformatorskie, czasy oświecenia i demaskatorskie, jak ks. Messeliera czy Strossmayera który na soborze w 1870. r. rozłożył wprost na " czynniki pierwsze " dogmat prymatu i nieomylności papieskiej " a jednak dał sie zastraszyć pomimo niepodważalnych argumentów Biblijnych - bo on mial tylko Słowa pisane i mówione a oni mieli i zawsze mają "Colta " Ksiądz Obirek, jak i niektórzy inni, jak: Lugio Lombardi Vallauri, który kwestionuje na podstawie Pism Hebr. " grzech pierworodny, piekło i uzurpatorskie stanowisko papieskie.Belgijski Jezuita Jaques Dupins, rzuca światło na pluralizm religijny i dotyka nauki o ojcostwie Bożym Jezusa i zbawczym działaniu " co zbliża do koncepcji Mesjasza Israela " / kursywa własna / Ksiądz St. Obirek , zwraca uwagę na kult Papieża Jana Pawła II-go i porywaja na ksiedza za kamienie. Boga w polsce nie wolno było lżyć, nawet za czasów socjalizmu była ustawa przedwojenna w Kodeksie Prawa Cywilnego. Teraz oficjalnie Bo znieważają na różne sposoby. Jan Paweł II- gi kazał zaprzestać wydawania Pisma Świetnego z Imieniem Jahwe, by nie " zaszkodzić aliansowi: i ekumenii z pogaństwem.więc ukazały sie tylko dwa wydania Biblii Tysiaclecia z imieniem Boga,co było z dopustu Kard. Wyszyńskiego, resztę wydań wydano bezimiennie / i Bóg pozostal tam anonimowy . Jan Paweł II-gi utożsamil Boga Jahwe i Allachem, całował Koran nadając Koranowi rangę " ex- equo" z Biblią.....non commet !

Ks.St. Obirek jest atakowany przez dygnitarzy Kościoła za to, że wykazał....zgodnie z kapłańskim przyrzeczeniem, wierność " Bogu - Jego Słowu i Jego Przesłaniu ! Wobec kogo okazał niewierność ? - napewno względem tych, którzy " najlepiej wiedzą, co Bóg miał na myśli " Pozostali jeszcze " wierni patryjoci " którym populistyka polityczna z religijną jest wizą do nieba. Każdy z tych obrońców wiary JEST ANALFABETĄ BIBLIJNYM ! Żaden nie zna Pisma Świetego nawet na poziomie katechizmu a tymbardziej Biblii. Jakimiż przymiotnikami należy określić tak bezsumiennych ludzi ? hipokryci? czy poprostu wyksztalceni prostacy? No jak ? W samej Biblii można znaleźć inwektywy dla takich panów ! Za mało powiedzial ks. St. Obirek - może i niewiedział jak " Wybierano polskiego papieża " Pod tym tytułem zapowiedziana była książka , na początku pontyfikatu Karola Wojtylły w miesięczniku " Fakty i Fikcje" której fragmenty to pismo drukowało z podpisem Zygmunta Broniarka.Czytamy tam, że "sztab wyborczy" przygotowali : Kard Koenig USA i Kard. Król Austria. Tuż przed konklawe Karol Wojtyłła zostaje powiadomiony przez kard, Wyszyńskiego, że ma przyjąc imiona Jan Paweł II-gi bo zostanie wybranym papieżem Bo " Duch Św. tego chce " ..........Na pewien czas przed tym wydarzeniem gościl nie jeden raz u Karola Wojtyłły szef amerykańskiego CIA - potem były serdeczne spotkania u Ronalda Regana i jak wiadomo, celem nie byla " partyjka szachów. Kto rozumny i uczciwy, niech zauważy, że ten futtboll koscielno-religijny, to gra o wielka stawkę, wielka chwałę i władzę " tu i teraz na ziemi " Wszyscy chcą odżydowić kościół,Biblię, a tu na złość same żydostwo - od proroków poprzez Jezusa, Marie apostołów - Bóg obwarowal ten naród błogoslawieństwem, jako pierwociną dla przyszłego swojego zapowiedzianego Królestwa Globalnego w Jego jedności. i pisze: Błogoslawiących ciebie błogosławic będę - a przelkinających ciebie przeklnę. Narody ignorują Jego Słowo i przyjmują " przeżute pokarmy" każąc Ludowi Bożemu oddać ziemie która im dał Bóg. Świątynia Jahwe stała tam, gdzie pogański meczet widnieje. Izrael nigdy wlasnym sumptem nie odzyska do reszty swego dziedzictwa. Uczyni to sam Bóg Israela Jahwe - patrz Izajasz rozdz.62. Usta Jahwe to powiedziały - Jeżeli nie wierzysz - to musisz wiedzieć, że bez Jahwe Boga Israela, niema chrzescijaństwa ani nawet Koranu i wszystko tedy jest absurdem. On Jest _ Ktory Jest Jemu Jedynemu Bogu Wszelka cześć i Chwała na wieki. ! Jeremiasz.
Autor: Jeremiasz Dodano: 29-09-2005
kacerz - Nieulczalny dogmatyzm autora tekstu  -1 na 1
Ksiądz Obirek jest w istocie postacią zasługującą na szacunek ze względu na swój otwarty umysł i odwagę intelektualną, pozwalającą mu krytykować ową herezję, jaką w polskim katolicyzmie stał się wojtylizm. Autor tekstu wykazuje jednak pewną umysłową ciasnotę, nie pozwalającą mu spojrzeć na sprawy z perspektywy instytucji której one dotyczą. Ksiądz Obirek z całą pewnością już dawno przestał być katolikiem, a pewnie nawet i chrześcijaninem (świadczy o tym większość przytaczanych tu wypowiedzi), trudno się więc dziwić kościołowi, że nie pozwala mu się wypowiadać w jego - tj. kościoła - imieniu. Podobnie rzecz sie ma z innymi wzmiankwoanymi tu teologami. Jesli ktoś ma wątpliwości np. co do bóstwa Jezusa, to godzi w absolutny fundament doktryny chrześcijańskiej i trudno się dziwić Kościołowi, że nie chce firmować takiej nauki, co objawia się w zakazie nauczania. Przecież taki teolog może wystąpić z kościoła, z którego doktryną się ewidentnie nie zgadza, i głosić swoje poglądy na forum publicznym, tyle że nie jako członek kościoła. Równie absurdalne są oskarżenia, że kościół nie stosuje zasad świeckiego wymiaru sprawiedliwości (domniemanie niewinności) w wewnętrznych sporach doktrynalnych. Jest to przecież instytucja z gruntu odmienna od państwa (i całe szczęście!), a czystość jego doktryy, zwłaszcza w kwestiach fuindamentalnych, stanowi dla niego być albo nie być. Szkoda, że autor tekstu, podający się za człowieka o otwartym umyśle, jest zaślepiony racjonalistycznym dogmatyzmem i nie potrafi tego dostrzec. Ja osobiście jestem agnostykiem i uważam za cnotę umiejętność oceny danego zjawiska w jego własnych - a nie moich - kategoriach myślowych.
Autor: kacerz Dodano: 21-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - Rozumienie czytanego tekstu...   1 na 1
"Kacerzu", nie wiem skąd u ciebie takie uprzedzenie w stosunku do mnie, lecz twoje zdumienie bierze się nie z tego, że masz tak fantastycznie umysł otwarty, lecz stąd, że nie rozumiesz sytuacji. Po pierwsze czy Obirek jest katolikiem to nie tobie orzekać, nie bądź taki pewny czy on jest czy nie jest katolikiem, gdyż nikt go z kościoła nie usunął (lecz sam wystąpił). Ale to sprawa drugorzędna. Chodzi bowiem o to, że tutaj nie chodzi o żadne kwestionowanie bóstwa Jezusa czy św. Pafnucego z czym z sobie tylko znanych powodów wyskakujesz jak Filip z konopii, lecz o to, że jemu zamknęli usta za to, że miał czelność sktytykować wojtylizm i Wojtyłę. Nie żadne dogmaty jak ci się ubzdurało, lecz właśnie wojtylizm. I tego tylko dotyczyła moja dezaprobata. Obirek skrytykował papieża i za to zakazali mu się przez rok odzywać w mediach. A ja krytykuję to jako pewną patologię Kościoła. Jeśli nie rozumiesz czytanego tekstu - lepiej milczeć, niż pisać głupoty.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 21-10-2005
Kanapon - Jezuici
Tu nie tylko chodzi o to, iż Obirek ma niejakie problemy z doktryną kościoła w którym funkcjonuje / ował. Obirek był zdaje się członkiem zakonu specyficznego a mianowicie jezuitów. Zakonu w ktorym prócz normalnych ślubów (czytości, ubóstwa itp.) ślubuje się też chyba wierność papieżowi, bez względu na to czy jest to Jan Paweł II czy Benedykt XVI czy ktoś inny.

Jeśli ktoś będąc w takim zakonie ma problemy z powyższym występuje z niego (wątpię by w jezuitach trzymano na siłę sprawiającego takie problemy) i tak jak napisał kacerz może głosić co uważa za słuszne nie będąc jezuitą i jeszcze w dodatku teologiem kościoła katolickiego. Tymczasem Obirek głosił co głosił (odnośnie papieza, odnośnie doktryny itp.) nie wyłaczając się nawet ze swej współnoty zakonnej. No i otrzymał zakaz czynienia tego jako jezuicki teolog. Nie jest to sprzeczne z żadną zasadą państwa prawnego. Teraz, nie będąc już członkiem jezuitów, może w spokoju i z czystym sumieniem kontynuować promowanie swojego punktu widzenia na te sprawy.

Ktoś krytykuje powyższe jako "pewną patologię kościoła" a ktoś inny może skrytykować takie stawianie sprawy jako "zaślepienie racjonalistycznym dogmatyzmem". Nie wydaje mi się by podejście pierwsze było lepsze w czymkolwiek od drugiego i na odwrót.
Autor: Kanapon Dodano: 22-10-2005
kacerz - Żartujesz...?  -1 na 1
Tak? A to ciekawe, skąd pochodzi ten cytat?
"W tym samym roku ministerstwo Ratzingera wezwało belgijskiego jezuitę o. Jacquesa Dupuis na dywanik w związku z jego wypowiedziami teologicznymi. Teolog ten napisał książkę Na drodze do chrześcijańskiej teologii pluralizmu religijnego, w której niektóre tezy nie bardzo się godziły z nauką o synostwie Bożym Jezusa i o zbawczym działaniu Kościoła. Ratzinger wezwał go, aby udowodnił, że to co pisze da się pogodzić z ortodoksją"
Gdybym jak nie rozumiał, co czytam, to jeszcze pół biedy. Ale ty nie wiesz, co napisałeś! Twój tekst nie dotyczy tylko Obirka, ale także innych nieortodoksyjnych teologów. A skoro Obirek nie uważa, że ma lepsze odpowiedzi na pytania egzystencjalne, niż ateiści, albo zastanawia się, czy katolicyzm jest prawdziwą religią, to jest oczywiste, że przestał być katolikiem. Oczywiście to nie jest zarzut (ja też nim nie jestem), tylko stwierdzenie faktu, więc trudno się dziwić kościołowi, że nie pozwala mu się wypowiadać w swoim imieniu, tak samo jak ty nie chciałbyś pewnie, żebym jak wypowiadał sie w imieniu twojego Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego.
Autor: kacerz Dodano: 22-10-2005
kacerz - Wyjaśnienie
Oczywiście mój ostatni komentarz odnosił się do komentarza autora, a nie Kanapona
Autor: kacerz Dodano: 22-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - Odp.
Kręcisz się w kółko Kacerzu krytykując mnie, co wskazuje po prostu na twoje uprzedzenie.

Napisałeś tak: trudno się dziwić kościołowi, że zareagował jak zareagował, bo Obirek przestał być katolikiem. A to jest bzdura. Prawda jest taka, że Kościół tolerował Obirka kiedy krytykował dogmaty czy praktyki katolicyzmu i to takie co do których niektórzy uważają. Zamknęli mu ustaw wtedy, kiedy skrytykował Wojtyłę a to jest ze strony tegoż Kościoła (polskiego przecież!) kompromitacja. Widać bowiem, że wojtylizm jest na gruncie polskiego kościoła ponad wszystkim innym.

Bezsensowne jest tutaj przytaczanie tego co inni jezuici pisali czy mówili heretyckiego, kiedy akurat krytykujesz mnie za Obirka i to Obirka ocena stanowiła przedmiot mojego artykułu. Proszę czytać staranniej.

Kanaponie, rozumiem, że zdumiewające wydaje się to, że jezuita może być krytyczny wobec papieża, lecz to jest dziś w Kościele jako takim nic nowego. Wiadomo bowiem, że to Wojtyła pierwszy wzgardził jezuitami, miał do nich awersję. Obecnie krytykowanie posunięć Watykanu przez jezuitów nikogo w Kościele nie szokuje i Kościół się z tym pogodził. Jezuici stanowią dziś najbardziej "postępową" siłę w Kościele to więc naturalne, że nie bardzo im jest po drodze z Watykanem. Takie są fakty, a że reguła... Wiesz, kiedyś w regule franciszkanie i dominikanie mieli być bidakami, zakonami żebraczymi, a później urośli w dobra materialne, ale jakoś z tego powodu ich nie usuwano z Kościoła ani nie kazano im milczeć. Dziś napięte stosunki Watykanu z jezuitami są faktem z którym się zasadniczo pogodzono. To co spotkało Obirka było z punktu widzenia Kościoła także anomalią. Polską. Nazywając moje krokodyle łzy (sic!) "zaślepieniem racjonalistycznym dogmatyzmem" można tylko będąc uprzedzonym do mnie lub swoją wiedzę o Kościele opierać jedynie na polskim zaścianku. :)
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 23-10-2005
kacerz - Ostatnich parę uwag
Po pierwsze wydaje mi się trochę nie fair, że ty występujesz pod nazwiskiem, a ja pod pseudonimem, więc może się przedstawię - Maciek Potz.
Po drugie, nie jestem do ciebie uprzedzony, bo o twoim istnieniu usłyszałem po raz pierwszy z chwilą przeczytania tego artykułu, więc wszelkie moje sądy na twój temat wynikają z jego treści. Nota bene uważam że piszesz interesująco i poruszasz zagadnienia, które i mnie ciekawią.
Po trzecie, nie rozumiem, dlaczego wypierasz się tych wszystkich tez swojego artykułu, które nie są związane z Obirkiem. Akurat Obirka, tak jak napisałem, szanuję, zwłaszcza jako człowieka. Dyskutowałem natomiast z twoim krytykowaniem kościoła za to, że wyklucza ze swych szeregów tych, którzy odchodzą od jego nauki w najbardziej fundamentalnych sprawach - stąd przykład sporu trynitarnego. Natomiast ów "racjonalistyczny dogmatyzm", o którym pisałem ja i Kanapon, przejawia się w tym, że Kościół idealny, za którym się opowiadasz, powinien, twoim zdaniem, przyjąć twój racjonalistyczny światopogląd i wynieść na ołtarze Voltaire'a, a jeszcze lepiej przejść na deizm. Bizantyjski kult papieża, który i mnie niesmaczy, to jedno, a zgoda na odejście od fundamentalnych prawd wiary, to już zupełnie co innego.
Ale dość na tym, podyskutujmy lepiej na temat artykułu prof. Szyszkowskiej "Sędziowie" (napisałem tam komentarz), bo jego tematyka wydaje mi się co najmniej równie zajmująca.
Autor: kacerz Dodano: 23-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - Odp.   1 na 1
>Dyskutowałem natomiast z twoim krytykowaniem kościoła za to, że wyklucza ze swych szeregów tych, którzy odchodzą od jego nauki w najbardziej fundamentalnych sprawach

Wykluczanie niepokornych teologów nie jest czymś nad czym krytyk Kościoła może przejść do porządku dziennego. Za dużo by tutaj o tym pisać, a temat dotyczył czegoś jednak nieco innego (sprawa Obirka). W każdym razie można sobie wyobrazić Kościół zamknięty, autorytarny i dogmatyczny oraz Kościół otwarty na wewnętrzne dyskusje. Czy teologa, który zastanawia się nad prawdziwością tego czy innego dogmatu czy jakiejś pomniejszej "prawdy" od razu należy wykluczać to jest kwestia kontrowersyjna. Więc nie upraszczaj na siłę. Patrzysz przez pryzmat polskiego podwórka, więc twój obraz kościoła jest dość prowincjonalny (np, zdajesz się nie dostrzegać z jednej strony otwartości wielu środowisk kościelnych, którym bynajmniej nie podrodze z wojtylistyczno-ratzingerowską wersją katolicyzmu, a z drugiej historii kościoła, który nie raz poddawał swoje nawet fundamentalne nauki głebokim, nazwijmy to reinterpretacjom, vide kwestia łaski, spór wokół jasnenizmu, augustyznimu oraz pelagianizmu). A dla ciebie jest to takie proste: teolog coś tam podważa, powinno się go usunąć. Masz prawo tak uważać, lecz zarzucając mi dogmatyzm, po prostu zachowujesz się jak ktoś kto nie potrafi na poziomie dyskutować (zbyt silnie wierzysz w swój zestaw "prawd").

>Natomiast ów "racjonalistyczny dogmatyzm", o którym pisałem ja i Kanapon

ty o tym pisałeś, nie Kanapon. Nie wspieraj się innymi.

>przejawia się w tym, że Kościół idealny, za którym się opowiadasz

Skąd ci to do głowy przyszło? Po prostu dyskutuję i analizuję sytuację w kościele. Nie dążę do jego poprawy, nie postuluję jego uzdrowienia. Po prostu nie jestem w tym zainteresowany.

>powinien, twoim zdaniem, przyjąć twój racjonalistyczny światopogląd i wynieść na ołtarze Voltaire'a, a jeszcze lepiej przejść na deizm

Może to dla ciebie trudne do zrozumienia, lecz między deizmem czy racjonalizmem a ciasnym dogmatyzmem jaki forsował Wojtyła istnieje jeszcze baaardzo duża przestrzeń możliwości. Ignorując ją - ośmieszasz się, nie wykazujesz bowiem zainteresowania poważną dyskusją, a tylko napastliwą krytyką tego, co ci się akurat w tym czy w innym tekście nie spodoba.

>Ale dość na tym, podyskutujmy lepiej na temat

Nie jestem zainteresowany dyskusją dłuższą niż parę zdań z kimś, kto uważa, że jestem zaślepiony racjonalistycznym dogmatyzmem - taki ktoś nie gwarantuje w moim przekonaniu odpowiedniego poziomu dyskusji.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 23-10-2005
kacerz - Odpowiedź  -1 na 1
No cóż, skoro każdego, kto nie zgadza się z tobą i ośmielił się skrytykować twój tekst i nazwać cię dogmatykiem uważasz tym samym za niegwarantującego odpowiedniego poziomu dyskusji, to w ten sposób doskonale potwierdzasz moje podejrzenia co do chronicznej nieumiejętności (samo)krytycznego myślenia, na którą cierpisz. Każda krytyka boleśnie rani twoje nadmuchane ego, stąd te histeryczne reakcje.
Co do Bogu ducha winnego Kanapona, to on zacytował fragment mojej wypowiedzi, a ty, w ustępie skierowanym do niego, skrytykowałeś to. Ale oczywiście w swym niechlujstwie intelektualnym, które wykazujesz bez przerwy - choćby odżegnując się od swych własnych wypowiedzi - nie mogłeś dostrzec takiego szczegółu.
Jeśli chodzi o meritum, to próbuję ci pokazać, że kościół zasadniczo różni się od większości innych stowarzyszeń czy organizacji społecznych. Różnica polega na tym, że jego racją bytu jest głoszenie pewnych tez - dogmatów - w które wiara stanowi sens życia milionów ludzi. Tezy te nie podlegają zmianie w toku swobodnej dyskusji, ważenia racji za i przeciw itd.. W to się po prostu wierzy. Niektóre z dogmatów ani trochę nie zmieniły swojej treści przez całą historię Kosćioła, a przynajmniej od soboru nicejskiego, inne zmieniają się, ale w toku powolnych procesów. Jest dla mnie całkiem zrozumiałe, że Kościół w żadnej wersji - ani tej polsko-zaściankowej, ani zachodnio-liberalnej, nie może zgodzić się np. za zanegowanie swej chrystologii czy dogmatu trynitarnego. Ty udajesz, że o tym wcale nie pisałeś i uparcie wracasz do Obirka. Więc pomówmy o nim.
Wcale mnie nie oburza, że zakazano mu w końcu wypowiedzi, które są sprzeczne z doktryną kościoła i to nie polskiego, ale w ogóle katolickiego. W końcu ma przed nazwiskiem ks. a po nazwisku symbol jezuitów, więc jest w naturalny sposób utożsamiany z kościołem. Swych członków traktują w ten sposób także instytucje o wiele mniej zamknięte, niż kościoł, np. partie polityczne i nikogo to nie dziwi. Dziwi mnie raczej, że wstępując do zakonu Obirek wyobrażał sobie, że jest to instytucja wolna, otwarta na dyskusję itd. Oczywiście, że nie jest. Z jego punktu widzenia najbardziej naturalną decyzją jest własnie opuszczenie kościoła i krytykowanie go z zewnątrz. Całe szczęście, że tak się stało.
To tyle. Nie zachęcam cię już więcej do dyskusji, bo usłyszę pewnie jeszcze mniej argumentów i jeszcze więcej przykrych słów. Powoli zaczynam żałować, że trafiłem na ten portal, bo liczyłem na spotkanie tu otwartych głów, a znalazłem człowieka alergicznie reagującego na wszelką krytykę i zazdrośnie strzegącego ciasnego światka swoich poglądów, w którym jakikolwiek wyłom postrzegany jest jako zagrożenie.
Autor: kacerz Dodano: 25-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - ..   1 na 1
Rozumiem, że dla kogoś, kto lubi sobie "wyrażać własne zdanie" tudzież "polemizować" poprzez obsypywanie przeciwników żenującymi epitetami, zetknięcie się z Racjonalistą możę nie należeć do przyjemnych, lecz musisz zrozumieć, że ja po pięciu latach obcowania z ludźmi nie tylko takimi jak ty, ale zachowującymi znacznie mniej kultury dyskusji niż ty, po prostu już nie jestem zainteresowany rozmawianiem na takim poziomie. Jeśli ktoś nie potrafi zachować szacunku dla tego z kim się nie zgadza - po prostu nie interesuje mnie jako polemista. Jestem natomiast otwarty na dyskusję bez epitetów. Jeśli będziesz psychicznie gotowy do takiej dyskusji wal smiało. A tymczasem żegnam.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 25-10-2005
grek77 - eklezjologia z alkowy
Niezbyt przekonuje eklezjologia mnie uprawiana w alkowie zony cudzego meza.
Autor: grek77 Dodano: 01-11-2005
grek77 - eklezjologia z alkowy
Niezbyt przekonuje eklezjologia mnie uprawiana w alkowie zony cudzego meza.
Autor: grek77 Dodano: 01-11-2005
jataka - IGNATIANUM
Studiuje na tej uczelni. Dziś dowiedziałam sie że ktoś taki wykładał... Pełna jestem podziwy i uznania dla Księdza Profesora. W Jezusie naród wybrany nie widział Mesjasza nic dziwnego że wierzący czyt. zgadzajacy sie z Jedynie Dobrym Światopogladem w Człowieku który nie tylko mądrze mowi ale i mądrze uzasadnia to co mowi, widzi zdrajce i wroga - nie znakomitego (co wniąskuję z artykułu), światłego Księdza Profesora. Przykre...
A jeszcze bardziej przykre jest to, że osoby starsze skazane na słuchanie ojca dyrektora nigdy nie poznają Jego pogladów... moze tylko w wersji pełnej jadu i nienawiści... będą uzależniać się od tej sekty... a Kościół nic z tym nie zrobi bo na to Kościół jest za slaby - łatwiej zniszczyć jednego Profesora niż walczyć z czymś co przynosi jednemu z współbraci "w wierze i powołaniu" dochody i otumanione rzesze "wiernych" dla całego Kościoła. A starsi ludzie w Wigilijne wieczory siedząc samotnie w swoich chylących sie domkach bedą słuchać załosnych tekstów "nikt dziś nie powinien być samotny"...
Autor: jataka Dodano: 21-11-2005
jataka - Kacerz!! masz racje...
och... jesli pomyliłam pseudo to przepraszam chodzi o tego Pana co sie ośmielił skrytykować Autora.. a Autor poddać sie krytyce nie chce i zażarcie broni.. ech ech.. drodzy panowie dailog to dialog i coż... Pan Autor Przegrywa... Cały czas jest PAn napastliwy i wrecz obraza Pana K. ( jak mozna nie znajac człowieka pisać stale i bezobciachowo mu ze jest ograniczony - "odnosisz sie tylko do Polskiego podwórka" ) Nie mam takiej Wiedzy jak Panowie... Niestety... ale wypowiedzi Pana K zdecydowanie bardziej mi sie podobaja...
Autor: jataka Dodano: 22-11-2005
Rycerz_Ni - Ksiądz Obirek   1 na 1
Z tego co przeczytałem w którymś z ostatnich numerów "Polityki" ksiądz Obirek nie jest już księdzem. Zrzucił sutannę i związał się z kobietą. Z tego miejsca gratuluję mu odwagi i życzę szczęścia w "nowym" życiu. Pozdrawiam.
Autor: Rycerz_Ni Dodano: 04-12-2005
Patiiiiiiiiiiiiii - taki sobie komentarz
Co zrobić żeby zostać zauważonym w tłumie żab (kumkanie nie pomaga, wysuwanie języka jak najdalej i najszybciej)? Zrobić sobie slikonowe udka......Taka jest moja wersja zdarzeń:)

Jeremiasz jestem pod wrażeniem Twojej znajomości Biblii.
Autor: Patiiiiiiiiiiiiii Dodano: 21-01-2006
wolnomyśliciel - demagogia
Jest to bełkot usychających pseudo racjonalistów- spójrz w lustro ateisto!
Autor: wolnomyśliciel Dodano: 06-02-2006
Marek - Cieniasy
Jaques Dupuis a nie Jacques Dubois
Autor: Marek Dodano: 15-02-2006
Przejęty
Nie zgadzam się z sednem tekstu. Nie widzę w nim logicznych tez opisywanych licznymi przymiotnikami. Dużo w nim emocji i wyniosłości. O. Obirek z tego co o nim czytałem, jawi mnie się jako osoba szukająca. Wchwili obecnej jest zagubiony.Dla niego JPII był kimś ważnym. Dzięki tej postaci stał się rozpoznawalny.To nie on zawdzięcza sobie popularność, ale JPII, do którego odnosił swoje uwagi. Jeżeli krytykowałby kogoś innego, pewnie nikt by go nie zauważył. Widać w tym chęć pokazania się.Krytyka jest potrzebna i nie jestem jej przeciwnikiem, ale wybaczcie, trudno mnie przekonać pseudo tezami i pseudo logicznymi sformułowaniami. Wpływ wschodu okazał się taki, że prawdopodobnie wycofa się ze służby Kościołowi. Nie ważne czy to kobieta, czy inne czynniki. Dziękuję za taki rozwuj. Widać, że ma problemy wytrwać tak jak Wielki Mistrz, Wielki Papież JP II: życia kapłańskiego i duchowego.W chwili obecnej potrzebuje modlitwy i prawdziwej spowiedzi. Papież tam w niebie na pewno i za niego się modli, gdyż jemu drogi był każdy duchowny. Szkoda, że tak wykształcony duchowny, mówi tak nieprzekonywująco i buduje swój wizerunek, nie w oparciu o wielką intelektualną dyskusję w stosunku do papieża, czy episkopatu, o dobru, złu, prawdzie, Bogu, Jezusie itd., ale w oparciu chwytliwych pseudo skandalicznych wypowiedzi. Dziękuję.
Autor: Przejęty Dodano: 05-03-2006
Henryk Kiwiec - Przyklasnąc   1 na 1
Więcej takich odważnych księży a Polska przestanie byc ciemnogrodem. Może warto tu będzie mieszkać . Kościół katolicki także w Polsce czekają epokowe zmiany. Katolicyzm polski jest płytki, ceremonialny, ostentacyjny. Nie ma w nim prawie Jezusa z jego skromnością, pokorą i przebaczeniem
Autor: Henryk Kiwiec Dodano: 11-03-2006
Przejety  -1 na 1
Ja już wolę Polskę, która jest ciemnogrodem, niż Polskę w której Jezuici będą opuszczać zakony, tłumacząc to pragnieniem wolności lub związkiem z kobietą. Co innego wznieść się na wyżyny intelektualne i skrzyżować pióro z byłym papieżem, a co innego zwracać na siebie uwagę mediów kontrowersyjnymi wypowiedziami. Jeżeli mowa o skromności i pokorze to brakuje jej właśnie O. Obirkowi. Nie znajduję w słowach O. Obirka głębokiej krytycznej analizy dzieł Jana pawła II. Są to właśnie płytkie stwierdzenia, gdyż nie ma to jak być w centrum zainteresowania mediów. Za Ojca Obirka należy się modlić. Dziwne jest to , że żaden z jego entuzjastów o tym nie mówi. Kiepsko wypadają entuzjaści O. Obirka w stosunku do entuzjastów Jana pawła II. Ja modle sie za obydwu, a byłego papieża prosze o wstawiennictwo.Hej.
Autor: Przejety Dodano: 12-03-2006
Mariusz Agnosiewicz - Odp. dla Marka Cieniasa
> Jaques Dupuis a nie Jacques Dubois

Nie Jaques, lecz Jacques
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 14-03-2006
Piotr Kasperski - Dobre...  -1 na 1
Dzięki za artykuł! Ubawiłem się setnie...heh...

Takiego steku bzdur nie widziałem już od dawna...autor nie ma bladego pojęcia ani o soborze watykańskim II, ani o nauczaniu Kościoła, ani o osobie Jana Pawła II...wymieniać można długo...

Teza postawiona jest dość jasna - jak dokopać Kościołowi katolickiemu i komu się da przy okazji...

No nic, ale rozrywkę artykuł mi zapewnił setną!!
Hihi...jeszcze raz dziękuję!
Autor: Piotr Kasperski Dodano: 23-03-2006
Bogumił Majchrzak - To trudne
Szanowny p. Stanisławie!
Zainspirowany recenzją Pana książki "Religia- schronienie czy więzienie" jaką napisał p. Szostkiewicz dla Polityki, przeczytałem ją i chciałem się podzielić wrażeniami po lekturze. Aby Pan miał jakiś punkt odniesienia, kilka słów o sobie. Inżynier, czynny zawodowo (działalność gospodarcza w zakresie projektowania), rocznik 1939. Przede wszystkim dziękuję za prostotę języka, który jest komunikatywny i bez żargonu środowiskowego. Bliskie mi są przedstawione przez Pana poglądy. Nie sądziłem, że znajdzie się człowiek, który pokona własny strach i tak wyraziście przedstawi swoje poglądy. Szczególnie człowiek z wewnątrz.
Odnosząc się do sentencji schronienie czy więzienie, zgadzam się, że religia zamknięta w Kościele instytucjonalnym jest dla wielu więzieniem uzmysłowionym bądź nie. Jedno mi Pan uzmysłowił, że schematy myślenia a nawet odbierania rzeczywistości mogą być niekonwertowalne. Moja droga do wyzwolenia ze schematu była długa i trudna. Nie chcę Pana zanudzać. Gdyby Pan chciał poznać bliżej tą drogę, proszę o sygnał na podany meil. Nie będzie Panu łatwo. Życzę wszystkiego najlepszego na tej trudnej ścieżce i pozdrawiam Pana i jak rozumiem -Towarzyszkę Życia. Z poważaniem-BM
Autor: Bogumił Majchrzak Dodano: 09-03-2007
margo - dobry art.   1 na 1
Dobry art. pozdrawiam autora! Natomiast do "wolnomyśliciela" proponuję wizytę u psychiatry i terapię na powstrzymanie agresywnego zachowania.
Autor: margo Dodano: 01-10-2007
mon - dużo prawdy
bardzo dużo prawdy jest w tym co piszecie o instytucji Kościołs czy zachowaniu współczesnych katilików. ważne jest, żeby tak jak Obirek podkreślać wagę dialogu, zauważać zdobycze innych religii... nie ze wszystkim tu się zgadzam, ale to moja sprawa i nie zamierzam nikogo krytykować, bo każdy myśli inaczej. jestem katoliczką i widzę jak bardzo potrzeba nam konfrontacji z pogladami ateistów, agnostyków, dla "sprawdenia" wiary i lepszego nad nią zastanowienia. podziwiam Obirka za odwagę krytykowania tego co rzeczywiście nieraz potrzebuje krytyki, a niektórzy tego nie zauważają. ja co prawda, jak już mówiłam, zdanie na ten temat mam własne i nieco odmienne, chociaż skłaniające się w kierunku takiego właśnie myślenia o potrzebie odnowy i możliwości krytyki tego, co wydaje nam się nie takie jak trzeba. w Kościele trochę za dużo jest tchórzostwas i wycofania, ale zanam na szczęście wielu ludzi, z którymi mozna racjonalnie porozmawiać, księży których mażna zapytać o wszystko mogąc oczekiważ pomocy i odpowiedzi, a nie tylko pukania się w czoło. to odpowiedź także na "wiara dobra, niewiara dobra". pozdrawiam. mon.
Autor: mon Dodano: 03-01-2010
benpo - Jak Bóg pokazał k. katolicki?
Wystarczy zajrzeć do Biblii do księgi objawienia 17 rozdział. Pod symbolem kobiety pijanej krwią, jest katolicki kościół, każdy wie ile ludzi zostało wymordowanych przez tę instytucję za pomocą wojen krzyżowych i inkwizycji i z powodu rozsiewaniu swoich oszczerstw wobec żydów i ludzi biblijnie wierzących, i innych ludzi co wyznawali negatywne opinie albo mieli inne niekatolickie poglądy, już były pogromy itd. Nauki tego kościoła całkowicie są sprzeczne i nie istniejące w Biblii. Są to wymysły wpajane katolikom którzy są ignorantami w znajomości Biblii, która pokazuje co obowiązuje prawdziwego chrześcijanina on, żadnego katolika czy też wyznawcę innej pogańskiej religii, nigdy nie zmuszał ogniem i mieczem do przyjęcia chrześcijaństwa. A kościół katolicki robił to od swego powstania. W podanym rozdziale jest podane położenie tego słynnego miasta, ma 7 wzgórz, co na jednym z nich stoi Watykan. Cytuję:
Siedem wzgórz Rzymu. Do siedmiu wzgórz
zaliczają się: • Awentyn.• Palatyn. • Kwirynał. • Wiminał.
• Celius. • Eskwilin.• Kapitol.   Bliski jest czas kiedy się wypełni proroctwo Obj. 18 rozdział. Będzie to zapłata za wszystkie zbrodnie i kłamstwa.
Autor: benpo  Dodano: 06-12-2015

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365