Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.986.315 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3981 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia (...) Wiara jest największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli".
Komentarze do strony Powstanie oczami kibica

Dodaj swój komentarz…
Przemek K. - Dobra odtrutka
Nie ze wszystkim się zgadzam -- mimo mniejszych strat zaangażowanie zachodnich aliantów i ich wysiłek były bardzo duże -- należy uwzględnić choćby ich produkcję przemysłową. Podobnie warto uwzględnić, że Armia Czerwona była dość zamknięta na kontakty z innymi armiami.

Ale tekst -- jako odtrutka na lansowane głośno półprawdy, a czasem i całem kłamstwa, jest bardzo ważny.
Autor: Przemek K. Dodano: 31-01-2007
Reklama
ats42 - Rzucanie grochem o ścianę.
Właściwie- tylko tyle i aż tyle, ja w tytule. Nawet żyjący jeszcze uczestnicy Powstania nie przyjmą do wiadomości, że zostali wmanipulowani w skazaną z góry na klęskę hucpę bezczelnych sukinsynów i zbrodniarzy, bo ja inaczej tej nieudacznej bandy leśnych dziadów nazwać nie potrafię. Też tego nie rozumiem, ale 90 procent z wielkim hakiem społeczeństwa- biednego i upokorzonego wielokrotnie, często bardziej przez swoich niż przez obcych- z debilnym zapamiętaniem utożsamia się z partykularnymi interesami garstki zafajdanych elit. Dobrze, że rzynajmniej Rosjanie potraktowali tę bandę pseudodowódców tak, jak ona powinna być potraktowana, ale przez nas, i chwała im za to.
Autor: ats42 Dodano: 31-01-2007
Autor - Trzy grosze.
Muszę wtrącić uwagę na temat potraktowania naszych dowódców przez Rosjan. Nie, nie "chwała im za to". Wara od naszych spraw wewnętrznych, nawet jeżeli nie potrafimy sami ich załatwić. Rosjanom wara i Chińczykom wara. I Niemcom i wszystkim nacjom.
Autor: Autor Dodano: 31-01-2007
andau
osobom zainteresowanym powstaniem polecam "stronę przeciwników kultu powstania warszawskiego": www.powstanie.pl/ jest ciekawsza od artykułu zbysława śmigielskiego, co do kompetencji którego można mieć zastrzeżenia, skoro gen. albina skroczyńskiego - przeciwnika powstania!!! - umieszcza wśród ludzi za powstanie odpowiedzialnych. kroniki o skroczyńskim mówią, fakt, mało, ale "nie milczą kompletnie". nie wiem też czy można porównywać niemców, którzy z dziedzictwem faszyzmu uporali się już dawno, z rosjanami, którzy z powiedzeniem sobie prawdy o komunizmie ciągle mają problem. vide słowa putina o rozpadzie zsrr jako największej tragedii XX wieku. generalnie z autorem oczywiście zgadzam się: powstanie było pomyłką, głupotą i zbrodnią.
Autor: andau Dodano: 31-01-2007
FSO - Kto nie ma rozumu ten krwi nadgania
Witam,
Artykul o powstaniu - swietny, wrecz rewelacyjny i niestety prawdziwy do bolu. To ze powstanie bylo czysta i niewybaczalna glupota stwierdzil juz w l. 40 tych kirchmayer, piszac swoje opasle tomiszcze pod tym samym tytulem. do tego opisu mozna dodac kilka wyjasnien i uzpelnien:
1. to jakie straty w ludziach mieli rosjanie wynika poniekad z ich planu dzialan na rok 1941 i samego przebiegu wojny do pocz 1943 [nauka umiejetnosci bronienia sie w warunkach praktycznych, zdobywanie kolnych miast ku rocznicy itp].
2. straty aliantow trzeba nieco zmniejszyc - wiadomo ze american boys to chlopcy ze stanow, natomiast pod flaga brytyjska walczyli takze tacy rodowici mieszkancy wysp jak nowozelandczycy australijczycy i cala masa innych nacji z kolonii, ktore w tych czy innych sprawach podlegaly podowczas londynowi i jego polityce
3. liczebnosc armii krajowej i jej nazwe trzeba traktowac troszke tak jak liczbe czlonkow partii i ich wiedze o zalozeniach partyjnych z milionow tylko niewielka czesc miala pojecie o co chodzi i za czym gardluja reszta no cuz pomagala bo wypadalo albo bo bylo trzeba [btw. calkiem niezly komentarz do dzialan ak jest dany w zlocie dezerterow]
4. wedle opisu swiadkow i dokumentow niemieckich - najwieksze zamieszanie w samej warszawie spowodowane fala i panika spowodowana przed armie czerwona bylo w dniach 20-24 lipca 1944, potem administracja to opanowala przywracajac normalne funkcjonowanie urzedow. kirchmayer twierdzi ze jak juz to wtedy nalezalo je rozpoczac: za bylo kilka argumentow:
- przemieszane oddzialy uciekajace przed niewiadomo czym [ruskie ida, iwan nadchodzi]
- kiepskie dzialania administracji zajetej raczej mechanizmem ratuj sie kto moze jutro bedzie za pozno
- brak jakiegokolwiek odgornego dowodztwa nad tym wszystkim co sprawialo ze kazdy sobie panem i dowodca byl nie wspominajac o jakiejkolwiek wspolpracy
pozniej po opanowaniu nad tym wszystkim przez administracje niemiecka w warszawie i jej nablizszej okolicy [przeprawy, festung warschau] znalazo sie wiele jednostek niemieckich regularnmych zaprawionych w bojach
5. data i godzina wybuchu byla ustalona w taki sposob ze niemcy musieli sie o niej dowiedziec [niemoznosc przemieszczenie takiej masy ludzi w tak krotkim czasie na takiej przestrzeni miasta] co zaowocowalo stawieniem sie sil w iloscia ok 6 na 10 i uzbrojeniem w podobnej skali albo i mniejszej
6.wczesniejsze starcia juz przed godzina W [17.00] od mniej wiecej 16
7 rozpoczecie powstania z taka iloscia ludzi i uzbrojenia bylo z gory skazane na zaglade [kwestia czasu i strat]
ogolne straty powstania to kilkadziesiat tysiecy cywilow,zburzenie miasta w sporej czesci. jezeli straty materialne sa jakos przeliczalne to straty ludzkie nie: jak przeliczyc wartosc wiedzy genialnego fizyka czy chemika ktory legl byl z piesnia na ustach gdzies na chmielnej? nie da sie.
ma racje autor piszac o winnych, zarzuty tez sa jasne: zniszczenie substancji narodowej, nieodpowiedzialne decyzje, zabojstwo z premedytacja. dotyczy to oficerow i tych co wydawali rozkazy jako sztab.
ps. jezeli powstaniem dowodzili ludzie ktorzy byli ksztalceni w przedwojennej polsce [tej sprzed '39r] lub wrecz sami uczyli innych - to co swiadczy to o przedwrzesniowym wojsku polskim i jego poziomie powiedzmy od dywizji wzwyz? raczej marnie
pozdr i gratulacje za artykul
Autor: FSO Dodano: 31-01-2007
Autor - Panu andau.
Muszę podziękować panu za uwagi, do tego z pokorą. Mam internet niewiele dłużej niżeli miesiąc, nie miałem pojęcia o istnieniu witryny, do której pan mnie skutecznie odesłał. Nie podejrzewałem, iż jest tak wiele osób o podobnych poglądach na Powstanie Warszawskie. Mój pogląd powstał po obfitych lekturach strony zarówno polskiej, jak też rosyjskiej, niemieckiej, nawet angielskiej. Stykałem się z ludźmi myślącymi podobnie, lecz zawsze były to wyjątki w tle. Apologeci Powstania przypominają fanatyków religijnych i to bardzo.
O roli i poglądach gen. Skroczyńskiego nie czytałem nic i nigdzie. Nawiasem, nie umieszczałem go na liście "odpowiedzialnych" - lista wymienia po prostu dowództwo Armii Krajowej. Samą decyzję opisałem osobno.
Czy Niemcy uporali się już z dziedzictwem faszyzmu? Zważmy, że to nie siódme, najwyżej trzecie pokolenie. Po roku 1870 i 1914 właśnie trzecie wkraczało w kolejną wojnę. Pożywiom, uwidim.
Rosjanie cóż, nie pomogli i nie zaszkodzili. Bóg z nimi. W każdym razie ich obojętność kosztowała nas mniej od niemieckiej aktywności. Natomiast per saldo nawet ZSRR wobec Powstania ma mniej grzechów niż Republika Federalna.
Wie pan, to per saldo daleko by nas zaprowadziło. Próbowałem.
Pozdrawiam i dziękuję.
Autor: Autor Dodano: 31-01-2007
Piotr Patucha - Dziękuję.
Dziękuję za ten artkuł. Z merytorycznego punktu widzenia jest bardzo cenny. Myślę, że skłoni wielu czytelników, chodzi zwłaszcza o młodych ludzi, do głębszego namysłu nad historią Powstania Warszawskiego. Rzecz przez Pana skreślona może spełniać rolę przestrogi i pouczenia, z którego skorzystają ludzie przyszli.

Pozdrawiam.
Autor: Piotr Patucha Dodano: 01-02-2007
S_Works - blad autora   1 na 1
Na jakiej podstawie autor ocenil czy rosjanie sie z ludzmi liczyli czy nie?
Tak sie sklada ze histoia zmagan w IIWS obfituje w popisowe przyklady marnowania przez rosjan sily zywej.
Robili to na wiele sposobow: czekisci za plecami zolnierzy, absurdalne rozkazy ktore powodowaly w jednostkach straty rzedu 95% (w podobny sposob Hitler tracil jednostki ale nie na taka skale), fatalne szkolenie, az wreszcie kiepski sprzet.
Autor: S_Works Dodano: 01-02-2007
Autor - Panu S_Works.  -1 na 1
Odpowiadam od razu, bo wciąż jestem na nogach (tfu! to jeszcze nie nogi).
Naczytał się pan głupot i naoglądał kretyńskich, mówiąc bez ogródek, filmów - na przykład o Stalingradzie, tam podobno dziesiątkami tysięcy Ruskie rzucały nieuzbrojonych żołnierzy pod karabiny maszynowe. Nie odsyłam pana do świadectw rosyjskich, bo są rzecz jasna kłamliwe, ale proszę zajrzeć do wspomnień np. Helmuta Weltza "Zdradzeni grenadierzy", do Guderiana, Haldera czy samego Paulusa. Przepraszam, Paulus był przerobiony podczas pobytu w niewoli, więc może Joachim Wieder i jego "Krach nad Wołgą" - dowie się pan o tym, jak Rosjanie szafowali ludźmi. Durnie, którzy to wymyślili, zapominają dodać, że za każdym ruskim oddziałem stali nie tylko enkawudziści z pepeszami, ale także ze dwa zapasowe oddziały, bo przecież należało natychmiast zastąpić ten, który został zdziesiątkowany. A ludiej u nich mnogo!
Proszę wybaczyć ten ostry ton, ale diabli mnie biorą na to przypisywanie Ruskim wszelakiej głupoty i bezmyślności, świadczącej tylko o bezmyślności własnej. Pozdrawiam.
Autor: Autor Dodano: 01-02-2007
Autor - Temu samemu panu.
Jeszcze dodam o sprzęcie. Rosjanie mieli od 1942/43 roku jedyna na świecie czołgi z silnikami diesla, które nie paliły się snopki w typie abramsa. Miały najwyższą wówczas liczbę koni na tonę i najmniejszy nacisk jednostkowy na grunt. Od 43 roku armata 85 mm dorównywała niemieckiej "acht-acht". Począwszy od angielskiego "Churchilla" wszystkie inne czołgi wzorowały się na T-34. Na koniec: w tzw land-leass dostali około 9 tysięcy czołgów, sami zaś wyprodukowali, nie licząc gorszych, tylko średnich T, ciężkich JS, dział samobieżnych SU-85, SU-122, SU-155 wie pan, ile? Ponad sto trzydzieści tysięcy!
Dalej tylko po łebkach: pierwsze wyrzutnie rakiet, lądowe i lotnicze, pierwsze samoloty szturmowe ("Der Schwarze Todt"), granaty zaczepne, które dziesiątki lat po wojnie zostały na wyposażeniu mnóstwa armii na świecie, ręczne karabiny maszynowe o takiejż żywotności - no, dosyć. Reszty radzę poszukać w almanachach broni. Tu chyba nie miejsce na to.
Autor: Autor Dodano: 01-02-2007
Wampir - Lekkość Sądów
Hmm Panie Zbysławie łatwo się ocenia różne wydarzenia z perspektywy lat, w tym wypadku ponad 60. Oczywiscie że Powstanie Warszawskie było klęską ale trzezba pamiętać że pierwotnie żadnego powstania w Warszawie być nie miało. To że wybuchło było bardziej potrzebą chwili i postawieniem wszystkiego na jedną kartę. W końcu alianci zachodni dawali nam, oczywiscie dość mgliste, ale jednak obietnice pomocy.

Dowódcy i sprawcy powstania nie wymigiwali się od odpowiedzialności za klęskę. Czy mysli pan że podjeli decyzję o jego wybuchu tylko dla swojego kaprysu? Nie wydaje mi się że jakikolwiek z nich mógłby poźniej znieść wyrzuty własnego sumienia, no chyba że ma Pan ich wszystkich za urodzonych sadystów i maniaków o osobowości psychopatycznej ;)))

Jak pan myśli gdyby powstanie nie wybuchło a Niemcy postanowili bronić Warszawy za wszelką cenę (co mogło miec miejsce), nie doszłoby do zniszczenia miasta i śmierci tysięcy ludzi?

Co stałoby się z żółnierzami AK po wkroczeniu Rosjan? Doświadczenie pokazało że przejmujący kontrolę nad terenami przedwojennej Polski AK - owcy, występujący wobec Armi Czerwonej w roli gospodarza byli po kilku dniach rozbrajani, aresztowani i wywożeni w nieznanym kierunku.
Prawda o Katyniu była znana już od kilku lat i tylko naiwni mogli sądzić że za tą zbrodnią stali Niemcy.

Dlaczego nie pozwolono lądować samolotom zachodnich aliantów, na sowieckich lotniskach, odcinając tym samym powstanców od pomocy?

Skoro Armia Czerowna była tak bardzo wyczerpana mogła przynajmniej dokonać zrzutów broni i amunicji a nie ulotek zachęcających do walki !!!

Dlaczego nie wsparto i pozwolono na rzeź żółnierzy 1 Armii LWP którzy ruszyli miastu z pomocą?

I jeszcze jedno. Troszkę mnie rozsmieszyła ta wypowiedź ze 2 Wojnę Swiatową wygrali Rosjanie. Gdyby Niemcy za jedynego przeciwnika miały jedynie Związek Radziecki rozjechaliby Armię Czerwoną, zanim ta zdołałaby sie pozbierac i przegrupować, a przemysł ciężki ewakuować za Ural. Gdyby do tego Japonia miast USA zaatakowała ZSRR to byłby istny armagedon.

Nie spodobał mi się też Pański stosunek do Rządu Londynskiego. Można mieć do jego członków, wiele zastrzeżeń ale bądź co bądź był to jedyny legalny polski rząd i w moim odczuciu pozostał nim aż do 1989 roku.

Ogolnie jednak bardzo ciekawy artykuł.

I tak jeszcze na marginesie czy czytał pan książkę Normana Davisa Powstanie 44 i jesli tak to co Pan o tym dziele sądzi?
Autor: Wampir Dodano: 01-02-2007
Htr89 - s  -2 na 2
Negując słuszność Powstania Warszawskiego , neguje pan swoją Polskość. Powstanie warszawskie bylo zrywem przeciwko znienawidzonemu zaborcy i ciemierzycielowi. Nie byla to wola tylko i wylącznie wladz ak ale calego narodu. Dzieki takim zrywom teraz my Polacy jesteśmy wolni. Gdybyś przez calą historie siedzieli cicho , potulnie niczym baranki... nie było by nas... zostali byś zrusyfikowani , zniemczeni. Niczym Ukraina czy Białoruś. Prosze nie zapominać o powstaniach Listopadowym i Styczniowym. Też uważa pan je za zbrodniczy błąd? Przeciez te zrywy były skazane na klęske w dużo wiekszym stopniu. Wracając do Powstania Warszawskiego... Kto je spodziewał ze ruskie barachło zatrzyma całą linie frontu żeby tylko nie pomóc Warszawie? Czyż Stalin nie stracil na tym wiecej niż zyskal? Czyż gdyby nie ten sadystyczny odpoczynek nie wdarł by sie dużo głebiej w Niemcy? Czemu nikt nie pamieta o powstaniu w Paryżu? Wybuchło na tych samych zasadach , tyle ze alianci w przeciwieństwie do ruskich nie zatrzymali sie pięć kilometrów przed miastem... I nikt tam nie podważa jego słuszności.
Jest pan zwykłym kundlem.
Autor: Htr89 Dodano: 02-02-2007
Autor - Odpowiedź.
Panom "Wampir" i "Htr89" - tylko po to, by wiedzieli, że zapoznałem się z ich opiniami. Dyskusji w zasadzie nie podejmuję, gdyż mija się ona z celem. Pierwszy z panów odmawia bowiem myślenia, drugi nie ma w ogóle pojęcia, czym ono jest. Zdaje się, że "Htr89" najchętniej zszedłby na poziom obelg i kija. Obu panów zachęcam do obejrzenia witryny wskazanej w komentarzu pana andau - wyżej.
Autor: Autor Dodano: 02-02-2007
Andrzej Koraszewski - romantyczność   1 na 1
Właściwie, na marginesie tego artykułu mam ochotę tylko na wspominki rodzinne. Ojciec, major Armii Krajowej, uczestnik akcji "Burza", nie miał na temat tego powstania ani jednego dobrego słowa. Jego zdaniem, klęską naszego myślenia jest romantyzm, czyli nieustanny onanizm wyobraźni. Decyzję o powstaniu uważał za myślenie w kategoriach analogii historycznych, które jest przeciwieństwem myślenia. Oddawali Niemcy broń w 1918, więc myślano, że będą również oddawać i w 1944. Romantyzm i symbolizm można uznać za głupotę, ale w polityce głupota jest zbrodnią. Akcja "Burza" nie była żadną akcją.
Po wojnie ojciec do Warszawy jeździł rzadko i niechętnie, była dla niego stolicą naszego narodowego absurdu, teraz i zawsze.
Autor: Andrzej Koraszewski Dodano: 02-02-2007
Autor - Stolica absurdu.
Jako przyczynek do tego określenia: pewne wydawnictwo, odmawiając publikacji mojej książki podało jako przyczynę zamieszczone w niej zdanie, cytuję - "Chodzi nie o to, by warszawska kultura ogarnęła Polskę, lecz o to, by polska kultura dotarła do Warszawy". Rzecz jasna, w kontekście "Warszawa" oznaczała coś bardzo konkretnego, wcale nie mieszkańców.
Autor: Autor Dodano: 02-02-2007
Wampir - Zbysław nie łam się :)))   1 na 1
Szanowny Panie Zbysławie zapoznałem się z ninejszą stroną internetową musze przyznać że w artykułach tam zawartych jest wiele ciekawych wiadomosci z którymi zetknąłem się po raz pierwszy w zyciu, zresztą Pan pewnie też ;))) Ogólnie rzecz ujmując zgadzam się z większosćią przedstawionych tam argumentów przeciwko wybuchowi Powstania w Warszawie.
Rozchodzi mi się jednak o to Panie Zbysłąwie Szanowny że łatwo się jest wymadrzać, potępiać w czambuł i ciskać z oczu pioruny teraz po 60 latach, kiedy stan naszej wiedzy na temat okolicznosci sierpniowego zrywu jest wiekszy niz stan wiedzy ludzi którzy w nim uczestniczyli i byli za jego wybuch odpowiedzialni. Wliczając Rząd Emigracyjny, Głowne dowództwo AK. Proszę nie zapominać że 60 lat temu wszystko działo się jednak nieco wolniej niz obecnie, przepływ informacji i koordynacja działań były o wiele bardziej utrudnione i zawodne niż dzisiaj.

Powstanie było czynem lekkomyślnym i tragicznym w skutkach, ale trzeba pamiętac jaki był klimat i temepratura tamtych dni.
O wielu rzeczach decyduje przypadek, choćby głupie spóźnienie się Osmeckiego. Gdyby przyszedł godzinę wczesniej decyzja o walce mogłaby być odwleczona w czasie nawet o kilka tygodni i wszystko mogłoby potoczyc się nieco inaczej. Mikołajczyk w Moskwie byłby w zupełnie innej sytuacji. Zdaję sobie sprawę ze tak sobie mozna gdybać do zafajdanej śmierci ale w koncu od tego są takie strony ;)))

Zadałem pytanie czy czytał pan Powstanie 44 Normana Davisa bądź co bądź zawodowego historyka spoglądającego na sprawę nieco chłodniejszym okiem z racji tego że jest Walijczykiem. Jego ocena zrywu z sierpnia 1944 jest też nieco inna niż Pańska.

Zamiast odpowiedzi otrzymałem jakiś ochłap z którego wynika iż tylko Pan i wszyscy o identycznym toku rozumowania, mają monopol na myslenie i tylko w takim kółku wzajemnej adoracji podejmuje pan jakąkolwiek polemikę. Coś jak picie wódki do lustra. Ogólnie to musi być straszna nuda.
A w szkole wmawiali mi że jestem Homo Sapiens Sapiens ;))

Nie jestem żadnym apologetą powstaniam mam do niego nawet stosunek krytyczny, potrafię tylko postawić się w sytuacji jego dowódców i wyobrazić sobie klimat tamtych dni uwzględniając stan wiedzy i sposób myslenia tamtych ludzi.

Pisze Pan również o religijnym fanatyźmie piewców powstania, równie dobrze mógłbym napisać to samo o Panu tylko w drugą stronę ;)))

Na zdjęciu wygląda pan na człowieka na poziomie ale niekiedy pozory mylą. Najlepiej napisać że ma się do czynienia z debilem, uciąć konwersację, wsadzić pupkę w kanapkę, siorbać herbatkę i hodować brodę na pirata - członka ekskluzywnego klubu wiedzy tajemnej, od którego takim przygłupom wara :)))

Z wyrazami szacunku: Debil-Zboczeniec ;)))

Ps: Radzę również zapoznać się trescią strony gdyż jakoś nie wszystko pasowało mi do tego o czym Pan pisał w swoim artykule. Czy się panu podoba czy nie Armia Czerwona jest współwinna rzeźi i zniszczeniu miasta. Pisze o tym nawet Paweł Wieczorkiewicz.

Panie Zbysławie niech Pan się nie łamie, będzie dobrze.
Autor: Wampir Dodano: 02-02-2007
Autor - Panom Wampir i andau.
Po namyśle sądzę, że jednak winien jestem panu Wampirowi kilka uwag na podniesione przez niego kwestie.
Odsyłałem pana do strony www.powstanie.pl nie bez powodu. Prof. Wieczorkiewicz, opierając się na całej stercie dokumentów, wyjaśnia dostatecznie, czy powstanie miało być, czy nie miało. Wyjaśnia też, że alianci nie tylko nie dawali nam obietnic wsparcia, ale wręcz brutalnie nakazywali pukać się po głowie.
Czy sprawcy Powstania wymigiwali się od odpowiedzialności? Jasne, że tak! Na wymienionej stronie www cytowane są wypowiedzi Okulickiego, Andersa ("Powstanie było zbrodnią"), innych oficerów sztabu AK także.
Niemcy nie mieli planów obrony Warszawy "za wszelką" cenę i nie było to tajemnicą nawet dla podrzędnego oficera. Po prostu nikt normalny nie nakazuje szturmowania miasta bezpośrednio, to reguła operacyjna. Niemcy wiedzieli, że Rosjanie robić tego nie będą i Rosjanie wiedzieli, że Niemcy to wiedzą. Los Warszawy miał się rozstrzygnąć uderzeniami skrzydłowymi, stąd budowa przyczółków poniżej i powyżej stolicy. Nawet Paulus uderzył na Stalingrad bezpośrednio dopiero po załamaniu uderzeń skrzydłowych.
Jasne, że nie doszłoby do zniszczenia miasta i śmierci tak ogromnej ilości ludzi.
Co by było z żołnierzami AK po wkroczeniu Rosjan? Powtarzam pytanie ze wstępu artykułu, odsyłające do arytmetyki: iluż nas w końcu zabili Rosjanie? Co bardziej się "opłacało" - ryzykować śmierć i wywózkę kilkunastu, no niechby kilkudziesięciu tysięcy, przy zachowaniu miasta i jego kultury - czy też zagłada miasta z jego zasobami i śmierć blisko 200 tysięcy?
Rosjanie zrzucali nie tylko ulotki, starczy poczytać wspomnienia powstańców.
Co do przyczółka czerniakowskiego, także odsyłam do wspomnień.
Rozśmieszyło pana, że II wojnę wygrali Rosjanie? Cóż, mocno ma pan wbite w głowę bzdury, nawet liczbom się to nie poddaje. "Gdyby Niemcy za przeciwnika miały tylko Związek Radziecki". Ależ właśnie miały! W 1941 nie było innego frontu. Hitler celowo wybrał czas, gdy miał tylko jednego przeciwnika. On sam przecież, nikt inny stworzył dodatkowy front w Afryce, uważając, że stać go na to w 1942 roku. Wtedy miał jeszcze złudzenia podobne zapewne do tych, jakie pan żywi.
Japończycy? Zapewne, poważnie by skomplikowali położenie i sytuację Rosjan. Ale pamiętali Chałchin Goł doskonale, zresztą urzeczywistniło się to ponownie w sierpniu 1945 roku: armia kwantuńska już po dwóch tygodniach przestała istnieć.
Rząd londyński? Też mocno ma pan to w głowie, trudno argumentować w tak skąpej przestrzeni.
Na koniec Norman Davis. Cóż, namieszał! Nawet we własnej głowie, zmieniając poglądy jak kapelusz. Na serio: książka - śmieć, osobnik - wart tyleż samo.
Pozdrawiam.
Autor: Autor Dodano: 02-02-2007
Autor - Kurczę!
Panie Wampirze. Właśnie pisałem do pana, ale okazało się, że równocześnie pan do mnie - oba kawałki ukazały się w tej samej chwili. Niedobrze. Ale nie będę już poprawiał.
Tyle tylko, że nie uchylam winy Rosjan, po prostu nie koncentruję jej na Powstaniu. Kwestia perspektywy: tak żywotna dal nas sprawa nie miała dla nich większego znaczenia.
Argumenty przyjmuję, czemu nie. Strona o powstaniu była i dla mnie odkryciem, poszerzyła moją wiedzę, także zmieniła niektóre osądy (np. moje zdanie o Andersie).
Proponuję wymianę dalszych myśli np. na GG.
Pozdrawiam i przepraszam.
Autor: Autor Dodano: 02-02-2007
Wampir - Nie ma tego złego ...
Panie Zbysławie ja się nie obrażam oczywiscie. Miło jest się czasem posprzeczać. Nie jestem częstym gosciem takich forów ale ostatnimi czasy zacząłem znów co nieco "grzebać się w historii" naszego kraju, być może to z tej przyczyny że przebywam za granicą.

Odp:

Moze oficjalnie konkretnych zapewnien aliantów o pomocy dla walki w kraju nie było, ale z tego co mi wiadomo prezydent Roosvelt i Churchil wielokrotnie deklarowali pomoc Polakom w wyzwoleniu kraju wlasnymi silami rozbudzając nadzieje na wolność. Byla to typowa gra w celu utrzymania przy sobie cennego, było nie było sojusznika. Polskie siły zbrojne na zachodzie oraz siatka wywiadowcza AK była przeciez bardzo przydatne aliantom.

Myślę ze przynajmniej w teorii obrona Warszawy mogłaby miec miejsce wszak wszystko zależło od kaprysu Adolfa. W tamtym czasie wydawał już nie takie rozkazy. Istnieje również inny wariant, oskrzydlone i zamkniete w kleszczach wojska niemieckie mogłyby przejsc do obrony w oparciu o umocnienia Warszawy.

Odnosnie zas żółnierzy AK w moim przekonaniu w większosci zostaliby zdekonspiorwani, aresztowani i zlikwidowani (gdyby nie było powstania), reszta pewnie skonczyłaby w lasach tak jak czesc odziałów walczących z NKWD i KBW. Przeciez w Polsce, po wojnie, o czym sie mało mowi toczyła się w niektórych rejonach kraju wojna domowa. Kazdy oddział partyzancki potrzebuje wsparcia ludnosci, być moze zaczełyby sie pacyfikacje wsi i eskalacja bratobójczych walk. Gdyby do tego doszło ofiary równiez mozna by dzisiaj liczyc w tysiącach. Scenariuszy jest wiele. Z historii znamy jeden, prawdziwy i nic tego juz nie zmieni.

W 1941 roku Niemcy nie toczyły juz zadnych walk w Europie, ale trzeba pamietac ze po klęsce w Bitwie o ANglię ich potencjał jesli chodzi o lotnictwo wydatnie się zmniejszył (stracono wiele maszyn i doswiadczonych pilotów). Gdyby udałoby sie zawrzeć nawet chwilowy, rozejm z Wielką Brytanią lub ograniczono się jedynie do wiązania sił angielskich przewaga Niemców byłaby doprawdy miażdżąca.
Błedem Hitlera była także polityka represyjno-eksterminacyjna wobec np: Ukrainy i państw bałtyckich. Przeciez przy odrobinie pomyślunku to mogliby być znakomici sojusznicy Niemiec w walce z ZSRR. Japonia była groźnym przeciwnikiem gdyby tak nie było Stany ZJednoczone szybko by sobie z nim poradziły. Moim zdaniem ZSRR można było łątwo pokonać zanim zdołało nabrać tak monstrualnej siły, jak w roku 1A944.

Pozdrawiam ;))))
Autor: Wampir Dodano: 02-02-2007
andau - do wampira
"Odnosnie zas żółnierzy AK w moim przekonaniu w większosci zostaliby zdekonspiorwani, aresztowani i zlikwidowani (gdyby nie było powstania), reszta pewnie skonczyłaby w lasach tak jak czesc odziałów walczących z NKWD i KBW." chyba jednak nie zostaliby zlikwidowani, jeśli rozumie Pan przez to wymordowanie. wiemy, co się stało z żołnierzami ak okręgu wileńskiego-nowogródzkiego po operacji "ostra brama" (nieudane wyzwalanie wilna od środka i atak z zewnątrz). aresztowani przez rosjan w lipcu 1944 i wywiezieni do kaługi, w styczniu 1946 byli już w polsce: żywi!
"...w Polsce, po wojnie, o czym sie mało mowi toczyła się w niektórych rejonach kraju wojna domowa". to nieprawda, że mówi się mało - mówi się dużo, powstała masa książek i artykułów, były wystawy, programy tv.
ciekaw jestem, co apologeci powstania wwskiego powiedzą o postawie mjra szendzielarza "łupaszki", który odmówił wykonania rozkazu zdobywania wilna w 1944, uważając słusznie, że jest niewykonalny, a walkę z okupantem należy prowadzić dostępnymi metodami, nie narażając ludności cywilnej. i prowadził taką walkę do śmierci. czy był tchórzem, czy zaprzeczył swojej polskości?
Autor: andau Dodano: 03-02-2007
Wampir - Wampir nadaje ... ;)))
Tak zgadzam się ze nie wybito do nogi wszytskich AKowców ale też po upadku powstania z większosci żolnierzy uleciał duch walki. Panowało ogólne rozbicie, marazm, zwątpienie. Po tak potwornym ciosie większosc nie widziała sensu dalszego oporu. Inaczej rzecz wyglądałaby gdyby powstania nie było.
AK - owców stawiających realny opór nowej władzy nie było zbyt wielu. Z punktu widzenia komunistów lepiej było zlikwidowac dowódców i najbardziej radykalnych przeciwników a resztę przepuścić przez stalinowską maszynkę obozów i uwolnić. Oczywiscie miano na nich oko i w poźniejszych latach wielu z nich doznało róznego rodzaju szykan ze strony komunistycznej Polski. Myslę że gdyby AK zachowało swoje przedpowstaniowe struktury i potencjał, opór wobec nowej władzy byłby znacznie mocniejszy i powszechniejszy, a z tym wiązałaby się zupełne inna taktyka działania komunistów.

Oczywiscie znam postać mjr Zygmunta Szyndzielarza Łupaszki w moim odczuciu był swietnym żółnierzem i patriotą. DO konca nie wiadomo z jakich powodów jego oddział nie brał udziału przy szturmie Wilna. Przypuszczalnie z takich że Łupaszko nie widział sensu atakowania miasta, ale inna wersja mówi ze nie zdążył z odziałem stawić się na czas w miejscu akcji. Jak wielu mu podobnych był niewątpliwie postacią tragiczną. Podobnie rzecz się ma z por Józefem Kurasiem - Ogniem do tej pory przez jednych uważanago za bohatera o którym lud podhalanski pieśni śpiewa, przez innych zaś za zdrajcę i bandytę.

Nie wiem jak jest obecnie, ale za moich czasów nic o tych żołnierzach w żadnym podręczniku historii nie było a mam 29 lat, więc coś już mogliby pisać ;)))
Autor: Wampir Dodano: 03-02-2007
Wampir - Szendzielarz
uuups Oczywiscie mjr Łupaszko nazywał się Szendzielarz. ;))))
Autor: Wampir Dodano: 03-02-2007
S_Works - rosyjski sprzet
Rosyjska armata 85mm nigdy nawet nie zblizyla sie parametrami do niemieckiej 88mm, efektywnosca odpowiadala amerykanskiej armacie 57mm lub brytyjskie 6-funtowce.
Nawet dziala szturmowe z dzialem 152mm czesto nie byly w stanie przebic pancerza PzKpfw VI.
Lista felerow radzieckiego sprzetu jest bardzo dluga, naprawde niewiele mieli sprzetu ktorym mogliby sie pochwalic a to co mieli dobrego przewaznie bylo zerzniete od innych (np zawieszenie T-34).
Rosjanie wygrali glownie dzieki ilosci sprzetu i ludzi, a nie przewadze technologicznej czy dopracowanej taktyce i strategii.
Autor: S_Works Dodano: 05-02-2007
FSO - Sprzet zolnierze i inni
Witam:)
co do sprzetu jaki armia radziecka miala - byl podowczas jednym z najlepszych - szturmowiec, dziala, czolgi - wszystko nowe zaprojektowane od podstaw w l. 39-41 i sprawdzone w rosyjskich twardych warunkach. nb czolgi bt sprawdzily sie w mandzurii w '45, ale to inna nie powstaniowo warszawska bajka. to jakie ponosili straty nie wynika z jakosci sprzetu tylko ataku i zalozen [gdzie i jak sie przebijac]. czolgi byly stosunkowo lekkie i duzej odpornosci pancerza i sile razenia [moc i donosnosc armaty]. w czesci wypadkow sprzet ten byl porownywalny z tym co miala armia niemiecka, czasem byl nizej czasem wyzej, ale przewyzszal zawsze i wszedzie niemal zachodnich aliantow - zerzneli oni wszystko z niemiec [podzial lupow naukowcy do linii laby sa moi za linia twoi]
co do armii krajowej i ogolnej polityki oporu: nie potrafie sobie wyobrazic wyzszosci sposobu walki armii krajowej nad tym co dzialo sie w czechach. przeciez niemal kazda wies i gmina miala wyznaczonych iles osob ktore ida pod mur za zabitego niemca... a powstanie warszawskie bylo tego skrajnym przykladem nie dosc ze na niewielka liczbe ofiar ze strony niemieckiej zginelo duzo wiecej powstancow to i ludnosc cywilna byla jedna wielka ofiara. pisac w takiej chwili o wielkim zrywie narodowym i patriotyzmie to lekka glupota, przypomina mi sie kawalek daukszewicza: powtorka z fragmentu historii..."bo ten co wisial bo ten co wieszal i ten co scinal - to za wolnosc, a sedzia tez wybaczyl..." albo jakos tak...
zabici walczacy w ak, cywile - gdzies pisalem - mlodzi ludzie pokolenie wyksztalcone w polsce zmarnowalo swoja mlodosc, nie przezylo jej - doslownie - sa pod brzozka pod krzyzem z napisem zginal walczyl, a mogli potem budowac uczyc ksztalcic sie i innych. jezeli to jest wielkosc, mierzona karabinem w dloni, dziekuje. dla mnie lepiej postapil haha niz powstancy. prage podziwiamy, szwejka w sumie tez, warszawy juz nie.
dowodcy powstancy reprezentuja polska armie przedwojenna jej wszystkie mankamenty i walory: bitnosc zolnierza tepote dowodcow. ktos pisal gdzies o manewrach : wszelkie bledy maskowano slowem wytrychem : "ze wzgledu na nasze mozliwosci nie zrobilismy tego i tego" wojna czy bitwa nie przerywa sie w momencie kiedy nasze mozliwosci sie wyczerpia nie poczeka az sie odnowia, podobnie powstanie - jezeli bylo niemozliwoscia je wygrac, a bylo tak w momencie wybuchju to po kiego grzyba bylo je wywolywac, tak jakby potem mozna bylo czekac az zrobimy bron wyksztalcimy ludzi odbudujemy barykade poczekamy az niemcy sami sie poddadzia? takie myslenie w szkole dowodcow powinno skutkowac pala, w wypadku wykladowcy - zwolnieniem, a na wojnie sadem wojennym. dlatego powstanie bylo morderstem na zolnierzach wykonanym z premedytacja przez kadre dowodcza ak.
ps. zachod mial nas w powazaniu; maj 44, polacy cos tam zdobywaja za wolnosc i inne sztandary churchill robi polityke pod siebie a niekoniecznie pod andersa a ten ostatni mowi : przeciez walczymy dla was, odpowiedz byla prosta: mozesz pan wziasc swoich zolnierzy gdzie chcesz poradze sobie bez nich . w tej kwestii polecam st cata mackiewicza.
pozdr
FSO
Autor: FSO Dodano: 05-02-2007
Autor - Panu Works.
Pisze pan, że rosyjska armata 85 mm nie zbliżyła się nawet parametrami do niemieckiej 88 mm. Dodaje pan, że porównać ją można z amerykańską 55 mm.
Prawo do wypowiadania swoich opinii stało się źródłem dziwacznego poczucia wszechwiedzy. Czy pan, przepraszam, w ogóle wie, czym są parametry broni?
Nie mogę robić tu wykładu z elementarza wiedzy wojskowej. Odsyłam pana do podręczników.
Nota bene, w pana wypowiedzi przebija znana mi rusofobia, odporna także na liczby i rzeczywistość. Jest to dozwolone, ale jednak śmieszne.
Autor: Autor Dodano: 06-02-2007
S_Works - sprostowanie
Najwyrazniej w pospiechu wyrazilem sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi o porownanie efektywnosci/skutecznosci tych armat.
Autor: S_Works Dodano: 06-02-2007
Autor - Panu Works.
Cóż, podtrzymuję swoje poprzednie uwagi, uzupełniając je kolejną: skuteczność/efektywność broni zależy już od pocisku, ewentualnie od celowniczego. Niestety.
Autor: Autor Dodano: 06-02-2007
ats42 - A propos armat
Radzieska armata 85mm nie dorównywała skutecznością armacie niemieckiej 88 mm z tego prostego powodu, że w 3 mm kalibrze to jednak sporo (ładnych parę kilo masy pocisku), a jeszcze doliczyć do tego należy różnice w długości lufy i konstrukcji pocisku. Czołgi T-34/85 dysponowały większą odległością strzału bezpośredniego, niż te z armatą 76mm, i to już był dla nich duży plus. T-34 były obliczone na przeciwnika w postaci czołgów niemieckich typu "Panther" (z armatą 75 mm), a nie "Tiger". To tak, jakby chcieć przeciwstawiać krążownik pancernikowi. Siła "Tygrysów" tkwiła nie w armatach, ale przede wszystkim w pancerzu- uzbrojenie defensywne a nie ofensywne decyduje o przeżywalności czołgu.
Autor: ats42 Dodano: 07-02-2007
ats42 - A propos celu powstania   1 na 1
Nie wymagam odpowiedzi, ale zastanowienia się nad następującym problemem: jak można być aż takim kretynem, żeby sądzić, że samo odbicie Warszawy z rąk Niemców będzie wystarczającą legitymacją względem Rosjan, aby się im zaprezentować jako legalny rząd Polski sprawujący suwerenną władzę na jej terytorium? Reszta kraju pod kontrolą niemiecką, prawicowe podziemie skłócone i podzielone na różne wiele różnych odrębnych ugrupowań nie podlegających wspólnemu dowództwu, rząd londyński skłócony i podzielony jeszcze bardziej niż krajowe podziemie- w sumie wystarczające powody, aby zarówno Niemcy jak i Rosjanie literalnie traktując traktaty i konwencje międzynarodowe mieli prawo uważać cały polski ruch oporu za zbieraninę pospolitych bandytów realizujących swoje partykularne chciejstwa i interesy, a nie za partyzantów czy regularną armię, bo te akurat pojęcia są precyzyjnie opisane we wspomnianych aktach prawnych. Partyzanci to działali w Jugosławi pod wodzą Tito, a w Polsce nie było jednolitej partyzantki, ani wspólnego dla niej dowództwa. Wybuch wojny nie stanowił dla rozpuszczonych jak dziadowskie bicze szlachciurów żadnej motywacji do zawieszenia politycznych podziałów i totalnego zjednoczenia się w walce przeciw okupantowi. Za ten rozpiździel zapłaciliśmy straszliwą cenę- polskich bojowników i ludność cywilną Niemcy traktowali jak przestępców, a nie należy zapominać o tym, że żołnierze polscy ujęci we Wrześniu i w czasie wojny na Zachodzie dożywali jej końca w oflagach i stalagach. Jedni, bo byli umundurowanymi żołnierzami armii polskiej, drudzy- bo byli również umundurowanymi żołnierzami armii alianckiej pod brytyjskim dowództwem. Gdyby nie to alianckie dowództwo, to polskich grenadierów czy zestrzelonych lotników Niemcy rozwalali by na miejscu.

Przez pięć lat okupacji ani nie zgromadzono sił, ani nie opracowano najmniejszego planu ogólnonarodowego powstania, aż tu nagle z pustych łbów zaczyna dymić koncepcja- wyzwalamy Warszawę i wszystko już nasze! Ruski moloch będzie musiał przykucnąć wobec tego aktu! Co za zbrodniczy debilizm! Wszystkim aliantom wtedy ręce opadły, a jeszcze co niektórzy mają o to pretensje!
Autor: ats42 Dodano: 07-02-2007
Autor - Komentarz do komentarza.
Nie to, że muszę mieć ostatnie słowo, proszę nie traktować tak moich uwag. Nb. komentarz co celów Powstania napisany przez ats42 jest tego rodzaju, że sprzeciwić mu się niesposób, do tego w każdym zdaniu. Natomiast co do armaty, chcę jeszcze raz wystrzelić.
Armata 85mm rzeczywiście nie dorównywała niemieckiej niesłychanie wszechstronnej 88mm (powstała zresztą wcześniej). Ustępowała jej zasięgiem (długość lufy) i celnością (mała precyzja gwintowania, co miało wpływ na prędkość początkową pocisku - z tego brała się reszta wad). Natomiast samymi pociskami - nie ustępowała. Rosyjskie "podkalibrowe" bez trudu przebijały nawet pancerz czołowy Tygrysów, nawet Ferdynandów z jego grubaśnym pancerzem. Problemem było trafienie, niestety. No i zostały wymyślone dopiero pod koniec wojny (1944). Wcześniej istniały pociski kumulacyjne, "przyklejające się" do pancerza i po stopieniu go wybuchające wewnątrz czołgu - to był wcześniejszy pomysł rosyjski.
W sumie T-34, choć często przegrywał z Tygrysem, uparcie nie ustępował mu pola. Niemcy nie mogli się pochwalić rzezią wśród T-34, podobnie jak wśród alianckich matyld, abramsów i pattonów.
Na koniec niefortunne porównanie krążownika oraz pancernika. To już naprawdę moja działka.
Wyjaśniam, że odróżnienie krążownika od pancernika było trudne. Tzw krążowniki liniowe (np "Hood", "Repulse") często przewyższały standartowe pancerniki zarówno kalibrem dział, jak i wyporem.
Przepraszam za namolność.
Autor: Autor Dodano: 07-02-2007
ats42 - Do Autora
Dzięki za uznanie dla mojego komentarza co do bzdurnych celów powstania, lecz wolałbym nie zbierać takich pochwał, ino to powstanie musiało by się nie odbyć, niestety. W głębokim poważniu mam ten samobójczy występ i nijak nie mam ochoty wpisywać go w polską tradycję, mimo że on tam już jest na zasłużonym, poczesnym miejscu, bo cholernie pasuje do reszty. Chciałbym się czuć Polakiem wolnym od psychicznego obciążenia debilizmem moich przodków i nie powoływać się na tą erupcję totalnej głupoty inaczej, niż jako na negatwny przykład powszechnie wyklętego po wsze czasy sposobu myślenia o Państwie i Narodzie Polskim.

Co do armat- ma Pan najsłuszniejszą rację, z zastrzeżeniem, że pocisk podkalibrowy nie jest wyłączną amunicją, a celność to nie tylko dokładność sprzętu, ale także doświadczenie artylerzysty. Krążowniki czy pancerniki- tu różnice się w pewnych punktach zacierały, mnie chodziło o potoczne rozróżnienie tych pojęć. Tygrys i T-34 to dwie różne kategorie wozów bojowych, np. żadna z cech T-34 nie kwalifikowała go jako czołgu ciężkiego (takie to były IS-y). Odpowiedniejsze byłoby porównanie wag w boksie:) Tygrys był niemal 2x cięższy, pół metra wyższy, o prawie połowę wolniejszy i palił 3 razy więcej benzyny niż T-34 ropy, więc rozróżnianie tych czołgów po armacie nie ma sensu, ale to nie do Pana te uwagi.
Co do ruskiego sprzętu w ogóle. Radziecki as myśliwski Pokryszkin odniósł wiele zwycięstw na samolotach MIG-3, bardzo je chwalił i lubiał, a na utyskiwania innych pilotów co do wad konstrukcyjnych i produkcyjnych tego myśliwca wygłaszał komentarze w stylu "gówno chłopu nie zegarek" i, że "kiepskiej baletnicy nawet rąbek u spódnicy przeszkadza", bo to człowiek jest od obsługi sprzętu, a nie odwrotnie. Potem odnosił sukcesy latając na P-39 Airacobra, który to myśliwiec również był mocno obciążony negatywnymi opiniami pilotów na wszystkich frontach świata. Doskonały niemiecki myśliwiec Messerschmitt 109 -we wszystkich swych wersjach był doskonały- póki był w powietrzu, ale konstruktor podwozia tego myśliwca rozwalił ich co nie miara i zabił mnóstwo Niemców przy lądowaniu, prawie tyle, co wszyscy piloci alianccy w walkach.
Rosjanie wygrywali wojnę latając na jednych z najdoskonalszych samolotów myśliwskich wykonywanych ze sklejki (np. Jak-3), a Niemcy nie mogli się nadziwić, że ich tłuką jakieś drewniane pudełka.
Autor: ats42 Dodano: 08-02-2007
ats42 - A propos dyscypliny   1 na 1
Okres panowania carów zdołał rozwijnąć tkance społecznej gen automatycznego rozróżniania pewnych stanów. Władza radziecka przejęła społeczeństwo już "zmodyfikowane genetycznie" z całym tego dobrodziejstwem i wykorzystała te cechy skutecznie, a co najważniejsze- bez protestów.

O co chodz? A o to, że "ruskij czeławiek" bezbłędnie wyczuwa następujące stany:
-kiedy masz prawo i możesz coś powiedzieć;
-kiedy lepiej się nie odzywać;
- kiedy absolutnie należy zamknąć mordę;
- kiedy za otwarcie mordy można zarobić w dziób;

- i wreszcie- kiedy za to samo bezapelacyjnie dostanie się kulę w łeb. Ta ugruntowana zdolność stanowiła podstawowy element dyscypliny zarówno jednostki, jak i społeczeństwa, i nikt nie podejmował polemiki z zasadami. Radziecki żołnierz wiedział, że za dezercję jest czapa i to na miejscu, i nie sprzeciwiał się temu. Nie słyszałem, aby frontowe wiarusy łkały, że musieli zdobywać to i tamto mając w plecy wymierzone TT-tki korpusu NKWD. Ostatecznie, jeśli już ktoś się dzisiaj wypowiada, to jest to ten żołnierz, którego nie ogarnęła trwoga, zdobył cel taktyczny i nie zarobił kuli od swoich za tchórzostwo.

Pod Stalingradem ponoć do boju wysyłano żołnierza z karabinem i rezerwowym żołnierzem do tego karabinu, ale co takiego innego zaplanowali nasi dowódcy Powstania Warszawskiego? Nie mają żołnierze broni? To ją sobie zdobędą- bez wskazania, skąd niby i jak! Rosjanie pod tym wzgledem okazali się dużo bardziej pragmatyczni.

Radziecki żołnierz- tak jak i radziecki obywatel -dokładnie wiedział, kto rządzi, kto wydaje rozkazy i jaka jest jego, sołdata, rola w tym wszystkim. A przy tym to podporządkowanie występowało na wszelkich szczeblach dowodzenia.

Polski żołnierz w przewadze był wierny rozkazom bezpośredniego przełożonego, alu już na tym szczeblu, od dowódcy drużyny wzwyż zaczynały się dyskusje, sobiepaństwo i niesubordynacja.

Byle jaki podporucznik czy major uzurpował sobie prawo do własnej oceny dowództwa i obierania sobie innej linii postępowania, niż to dowództwo od niego wymagało, a przy tym był święcie przekonany o swojej mądrości, patriotyźmie i o tym, że reprezentuje cały naród polski.

Wybuch wojny stał się okazją do walki "o Polskę" jaką kto chciał, a nie o Polskę w ogóle. Byli i tacy, co wykorzystali sytuację do zwalczania mniejszości narodowych zamiast je chronić jako polskich obywateli.

Ta metodą zarówno Hubal, Łupaszka, jak i tfurcy Powstania popełnili grzech niesubordynacji i de facto narobili więcej szkody niż pożytku.

Skuteczność rządzenia jest pochodną dyscypliny społecznej a nie odwrotnie, i my, Polacy, uparcie lekceważymy tę zależność.
Autor: ats42 Dodano: 08-02-2007
ats42 - A propos granic Polski   1 na 1
Pozwolę sobie na postawienie hipotezy odmienie interpretującej motywy Stalina co do ustanowienia powojennych granic Polski.

Zwykle sądzi się, że wybór linni granicznej zgodnej z linią wytyczoną przez lorda Curzona motywowany był względami etnicznymi oraz względami bezpieczeństwa Polski.
Jednakże Stalin nie był dobrym wujem w typie lorda Curzona i miał w nosie nasze bezpieczeństwo.

On miał na uwadze swoje bezpieczeństwo, nie miał zamiaru nam czymkolwiek rekompensować zabrania czegokolwiek innego, i dlatego zamknął nas po prostu w klatce z rzek, gór i morza jak psa podejrzanego o wściekliznę na obserwacji. Odciął nas totalnie od wszystkiego, po co moglibyśmy mieć chęć bezpośrednio sięgnąć, gdyby jakiegoś nowego Żeligowskiego nie udalo się przytrzymać za pysk.

Powstanie Warszawskie z pewnością umocniło w Stalinie tę motywację, jak i potwierdziło empiryczną wiedzę, że tylko obcy zamordyzm jest gwarantem przewidywalności zachowania się Polski.

Stary, chamski kawał o ojcu odwiedzającym porodówkę:
-Gdzie leży mój synek?
-Nazwisko?
-Kosiorek
-A... to Pan sam znajdzie w tamtym korytarzu...

No i ojciec idzie szukać, mija różne drzwi na których jest napisane kolejno:
"dzieci" normalne", "dzieci upośledzone", "dzieci całkiem upośledzone", i wreszcie odnajduje drzwi, na których jest tabliczka "Kosiorek".

Z pewnością dla Stalina od zawsze, a dla reszty aliantów od połowy wojny Polska była Kosiorkiem tego świata, dzięki nienormalnym zachowaniom naszego londyńskiego rządu, w których trudno się dopatrzeć jakiejś myśli politycznej.
Autor: ats42 Dodano: 08-02-2007
Autor. - Panu ats42.
Bardzo mi przykro, że ta odpowiedź musi zabrzmieć bezwzględnie i arogancko.
Cytat: "Głupiec poszerza horyzonty, gdy zgadza się z tym, czego nie rozumie".
Mam nadzieję, że pańskie nazwisko nie brzmi "Kosiorek".
Autor: Autor. Dodano: 08-02-2007
ats42 - Autorowi...   1 na 1
Nie, moje nazwisko nie brzmi "Kosiorek".

Mam jednakże olbrzymi dystans do historii swojego kraju i nieprzyjemne uczucie, że ta historia ugruntowała nasz obraz w oczach świata jako niezbyt pozytywny, i że będzie to niekorzystnie rzutowało na naszą przyszłość. Nawet, jak nam tego nie mówią, to tak o nas myślą, a my udajemy, że to nam nie przeszkadza, co jest kolejnym błędem.

Od kilkudziesięciu co najmniej lat szantażujemy wszystkich wokół swoją historią i dobijamy siebie samych, a są przesłanki by sądzić, że jedyne co nas czeka, to powtórki z naszej historii polegające- z grubsza rzecz biorąc- na jakichś samobójczych aktach desperacji rozgrywających się na smętnych oczach mającej nas w nosie reszty świata.

Mam też przeczucie, że Powstanie Warszawskie traktuje Pan jak jakiś wyimek, który szczególnie się Panu nie podoba, a do całej reszty naszej historii odczuwa Pan nabożny, patriotyczny szacunek.

A ja to wszystko widzę jako jedno wielke i niekończące się pasmo nieszczęścia, jedynie czasami przetykane okresami remisji choroby, i żałuję, że nasza historia jest za mało podobna do historii np. Finlandii.

U nas nie mówi się o Staszicu; jego się zaledwie wspomina. Mówi się o Kościuszce, Mickiewiczu. Pozytywizm sobie pobył i zniknął, a romantyzm był, jest i będzie, a w nim upatruję wszystkich polskich nieszczęść. Bo ten styl zaczął działać w Polsce jeszcze zanim zaczęło funkcjonować takie jego określenie.

Nie odczytał Pan aluzji w tym przytoczonym przeze mnie kawale tak, jakbym sobie tego życzył, więc wyklaruję:
Nie chodzi o to, że Polska jest bardziej porypana, niż cokolwiek innego, tylko o to, że jest niedefiniowalna. Nie ma drugiego takiego kraju na globie, który byłby jedną nogą tam, drugą siam, i jeszcze przy tym stał na głowie. My dopiero zmierzamy w kierunku definiowlnego kształtu i chodzi o to, abyśmy go wreszcie osiągnęli. Na razie można by zmienić roboczo nazwę kraju z Polska na Problem (też na P) i wszyscy by mieli jasność, o co chodzi.

Nie można chcieć mieć jednocześnie dobrych stosunków z Rosją na przyszłość i nie mieć ich ze względu na przeszłość. To samo dotyczy Niemiec.
Nie można chcieć Wilna i Lwowa, a nie chcieć oddać Wrocławia i połowy Gdańska!
Nie można jeszcze wielu rzeczy, które nam się wydają nam należne, i tak też bywało w naszej historii.

No i wreszcie trzeba sobie zdać sprawę z tego, że nie tylko staliśmy się ofiarami procesów historycznych, ale sami je wywołaliśmy na naszą zgubę. W 1920 roku Polska zagrodziła Związkowi Radzieckiemu drogę do Europy tak samo, jak Sobieski Turkom pod Wiedniem. Tyle, że w następstwie tego za naszymi plecami rozwinął się hitleryzm, i w efekcie zamiast jednej rewolucji klasowej mieliśmy wojnę światową, która nas wyniszczyła, a tę rewolucję- i tak na dobicie. Nawiasem mówiąc, pożywką hitleryzmu było takie samo rozgoryczenie klasy robotniczej, z jakiego w Rosji wybuchła rewolucja.

Na wszystkim tym skorzystali, oczywiście, jedynie obcy.

Historia jest jak proces przemiany materii, której produktami są- między innymi- rdza, gruz i pospolite gówno. Mnie chodzi o to, aby się nie epatować wszystkim w jednakowym stopniu, a najpierw zacząć rozróżniać, co jest tak na prawdę czym, i żeby zdania na temat klasyfikacji przestały być podzielone.
Autor: ats42 Dodano: 09-02-2007
Autor. - Jeszcze raz panu ats42.
Nie miałem tego zamiaru, ale jednak skłonił mnie pan do kolejnej wypowiedzi.
Nie miałem zamiaru, gdyż w ostatnich pana wypowiedziach znalazłem przeraźliwy bałagan wątków, wniosków, braku wiedzy i logiki. Nie widziałem sensu w udawadnianiu na przykład, że skoro średni czołg rosyjski T-34/85 miał spore szanse wobec niemieckiego Tygrysa, to niemiecki Tygrys nie miał żadnych wobec rosyjskiego ciężkiego JS z armatą 122mm - ustępował mu zarówno prędkością, jak szybkostrzelnością, a nawet pancerzem. Dyskusja nad pozostałymi, nieskoordynowanymi wątkami, zajęłaby całe tomy.
Jednak jest coś, co muszę wyjaśnić.
Otóż, proszę pana, chodzi o stosunek do własnego kraju, do Polski. Bez względu na to, jaką mam opinię o polskiej szlachcie, o polskich wyprawach na wschód, o polityce względem zachodu, bez względu na to, co sądzę o Poniatowskim, Okulickim, o udanych braciszkach - nie żywię pogardy wobec własnego kraju. Jakie by nie były błędy, przez kogokolwiek popełnione - wskazuję sprawców po nazwiskach, błędy uzasadniam.
Prócz sprawców błędów istnieje w Polsce rzesza tych, którzy padają ich ofiarą, ze mną włącznie. To daje mi prawo do protestu, ale nie do pogardy.
Dlatego nie uważam, że Polska jest Kosiorkiem, jakkolwiek by to rozumieć.
Autor: Autor. Dodano: 09-02-2007
ats42 - No to jeszcze raz...   1 na 1
Pogarda nie jest właściwym określeniem na to, co odczuwam w stosunku do własnego kraju. Pogarda jest tym, co wyczuwam w stosunku obcych do nas. A bierze się ona z tego, że niezależnie od sytuacji chcemy zachować prawo do "różnienia się pięknie" zamiast, w pewnych okolicznościach, totalnie się jednoczyć i nie różnić między sobą w ogóle. Przez to jesteśmy nieustannie nieskuteczni jako państwo i ciągle wymagamy od innych chronienia nas, pomocy i dopieszczania.
Jednym slowem- mają nas za mendę.

Historia jest pełna emocji i wywołuje dalsze. Akurat w naszym przypadku właśnie te związane z historią emocje decydują o aktualnym bałaganie i braku wyrazistych celów dla Polski jako takiej.

Są takie wersy w hymnie polskim, z którymi się po prostu pogodzić nie mogę, tym bardziej, że nic nie straciły na aktualności.

Chodzi mi o "z ziemi włoskiej do Polski" i o "Co nam obca moc zabrała- szablą odbierzemy".

W hymn narodowy mamy wpisaną nieustanną tułaczkę za lepszym i godniejszym życiem po świecie, w hymn mamy wpisaną buńczuczność i hurraoptymizm, a nie ma w nim nic o rzetelnej pracy, zgodzie ponad podziałami i nie rzucaniu się z szabelką na czołgi. Gdzie jakaś wola parlamentarnego rozwiązywania konfliktów? Łatwiej nam machać szablą, niż myśleć.

Wszystkie nasze powstania, które zresztą nigdy nie przyniosły nam wolności, wywołały zwielokrotnienie niechęci do nas wśród naszych zaborców. Stąd wynikły germanizacja i rusyfikacja, gdyż w procesie wynaradawiania i wyniszczania oba państwa zaborcze widziały jedyny sposób na osiągnięcie z nami świętego spokoju. Ani Rosja nie rusyfikowała Finów, ani Niemcy Czechów- tylko Polskę chciano wymazać z mapy.

Co my o sobie myślimy- to jedno, ale to, co myślą o nas inni, to drugie.
Pański sposób rozumowania jest tak samo pięknie wkomponowany w całą naszą tradycję, historię i kulturę jak i Powstanie Warszawskie, które się Panu nie podoba. I z tego Pańskiego rozumowania będzie taki sam pożytek, jak z Powstania, które Pan neguje.

Z historią własnego kraju trzeba umieć wziąć rozwód jak z niekochaną już żoną i zacząć budować sobie życie od początku. Nie oznacza to wszakże fizycznego unicestwienia byłej ślubnej:) To, co nam jest potrzebne wymyślać na bieżąco w kontekście perspektywy futurystycznej, a nie gmerać w przeszłości w poszukiwaniu wzorców i precedensów. Wszystko jest lepiej uzasadnione aktualną potrzebą niż historyczną racją, nawet jeżeli jest to w efekcie jedno i to samo. Ale naszym głownym problemem jednak pozostaje zbyt częste uzasadnianie czegokolwiek racją historyczną nawet wtedy, jak ma się to nijak do aktualnych potrzeb i ogólnego stanu rzeczy.

I w związku z tym jestem patriotą inaczej.

A mieszanie przeze mnie różnych wątków to jednak przypadłość typowo polska, prawda?

Wątków armijnych rozwijać nie ma sensu. Ostatecznie każdemu czołgowi można dowalić z RPG, polski lotnik poleci nawet na drzwiach od stodoły, czołg się od szabli nie rozleci, no chyba że od polskiej, a ruscy wygrali wojnę nie dzięki temu, że mieli świetne uzbrojenie i znakomite dowodzenie, tylko mimo tego.
Autor: ats42 Dodano: 09-02-2007
yorker
Zbieranina wydumanych insynuacji... i garstka faktow historycznych
fajne napisane,tekst podwaza "oficjalna wersje historii"
dlaczego jednak mam wierzyc insynuacjom wymyslonym przez autora, rownoczesnie negujac insynuacje wymyslane przed samym powstaniem.. o ktorych autor wspomina i z wielka pasja obala...?
+5 za ciekawy esej, 2 za stronniczosc
Autor: yorker Dodano: 09-02-2007
Autor - Do Mr.yorkera i nie tylko.
Taki sobie banał: stronniczość jest nieodłączną cechą każdej opinii, każdej bez wyjątku. Brakiem stronniczości pozostaje obojętność.
Rzecz w tym, że stronniczość nie wyklucza słuszności i należy o tym pamiętać: zarzut stronniczości zwykle jest chybiony, najczęściej nie dotyczy meritum sporu.
I znów: nie zakładając przegięcia.
Co do insynuacji, Mr. yorker, będzie nią każde stwierdzenie dla kogoś, komu brak wiedzy. Istnienie Ameryki także winno być dla pana insynuacją, jeśli pan tam nie był.
Polecam tanie linie lotnicze.
Autor: Autor Dodano: 09-02-2007
S_Works - radziecki sprzet
Bede jednak sie upieral ze nie sam kaliber czy dlugosc lufy decyduje o wartosci bojowej armaty, rownie wazne sa: jakosc i precyzja wykonania oraz jakosc uzytych materialow, do tego dochodza podobe czynniki ktore dotycza amunicji.
Generalnie radziecki sprzet zawsze jakosciowo ustepowal zachodnim produktom (sa oczywiscie wyjatki), rosjanie nie potrafili nawet dobrze kopiowac cudzych produktow, bardzo dobrym przykladem jest motocykl M-75.
Autor: S_Works Dodano: 10-02-2007
ats42 - A propos sprzętu...
Jasne, nie tylko kaliber i długość lufy... z tym ma problemy większość facetów w ogóle, a nie tylko Armia Czerwona:)
Istnieje tak wiele parametrów oceny jakości i przydatności uzbrojenia, że można by się na ten temat rozpisywać w nieskończoność. Jednakże ze znajomości słabych punktów wynika wiedza o sposobie wykorzystania sprzętu tak, aby zminimalizować wpływ jego słabych stron a zmaksymalizować skuteczność. Ruscy dawali sobie z tym radę na tyle skutecznie, aby wojnę wygrać.

Każda armia miała problemy ze sprzętem, a ten bardzo precyzyjnie wykonany i na wysokim poziomie technologicznym- bardzo często ustępował prymitywnej produkcji radzieckiej, która miała i ma godne pozazdroszczenia cechy- jest wysoce skuteczna w trudnych warunkach klimatycznych oraz przystosowana do obsługi serwisowej w ciężkich warunkach polowych. Może działo strzelać niecelnie, ale póki nie zamarznie albo się nie zatrze, to będzie strzelać i niszczyć wroga.

Jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic wojskowych jest właśnie wiedza o słabości własnego uzbrojenia. Gdyby japończycy wiedzieli o tym, że amerykański myśliwiec P-38 Lightning nie może kręcić beczki w lewą stronę, bo mu to grozi samoczynnym otwarciem się i wyrwaniem przedniego podwozia, to pewnie P-38 nie stał by się takim pogromcą cesarskiego lotnictwa, jak się stał, bo dostosowali by taktykę ataku swoich mysliwców na P-38 tak, że albo by go sobie podawali na tacy pod lufy km-ów, albo zmuszli do rozwalenia się w locie samodzielnie.
Autor: ats42 Dodano: 10-02-2007
S_Works - radziecki sprzet
Tym sposobem na wykorzystanie kiepskiego sprzetu byla przytlaczajaca przewaga ilosciowa chyba we wszystkim, jak to zauwazyl tow. Mao "uklucie szpilka jest niegrozne, ale milion ukluc moze zabic slonia" Jesli moge sobie pogdybac to w sprzyjajacych dla niemcow warunkach czyli walka na jednym froncie i Hitler nie wpieprzajacy sie w dowodzenie wojna najprawdopodobniej potoczyla by sie inaczej i to nawet mimo masowego uzywania amerykanskiego i brytyjskiego sprzetu ktory w decydujacy sposob przyczynil sie do sukcesu rosjan. Natomiast jesli chodzi ich bezsensowne tracenie zolnierzy to juz wojna z Finlandia dala tego koncertowy pokaz.
W temacie japonczykow to ich taktyka byla niezwykle schematyczna a w dodatku slepo sie jej trzymali nawet w obliczu zmieniajacych sie ukladow sil i warunkow na polu walki, wiec wiedza o niedomaganiach P-38 na niewiele by sie przydala skoro japonskie samoloty uciekajac przed P-40 czesto wchodzily w nurkowanie co dawalo skutek odwrotny do zamierzonego (P-40 byl beznadziejny we wznoszeniu natomiast swietnie nurkowal) Inna rzecz ze P-38 byl tylko jednym z wielu mysliwcow USAAF a w zmaganiach z Japonia IMHO wazniejsze bylo lotnictwo pokladowe od ladowego.
Autor: S_Works Dodano: 10-02-2007
ats42 - Jednak ZSRR wygrało tę wojnę
Pomoc leand-lease stanowiła znikomy procent tego, co ZSRR potrzebował do prowadzenia wojny. Oczywiście, te około 10% całego sprzętu, jaki dostali od Amerykanów i Brytyjczyków w dużej mierze odciążyło ich przemysł zbrojeniowy, a przez to skróciło wojnę, bo uzupełnienia nadchodziły szybciej, jednakże nie były to ilości decydujące o wygraniu wojny w ogóle. Nie tylko na amerykańskim czy brytyjskim sprzęcie odnoszono sukcesy bojowe, a wręcz przeciwnie. Pod sam koniec wojny radziecki sprzęt był już tak zaawansowany konstrukcyjnie i technologicznie, że trudno mówić o jakiejkolwiek przewadze sprzętu anglosaskiego czy niemieckiego nad nim. To uzupełnienie sprzętu w ramach pomocy aliantów najbardziej pomogło w początkowej fazie walk na froncie wschodnim, kiedy ZSRR straciło gross swojego w wyniku operacji Barbarossa, a to co im zostało, to kiepski i przestarzały sprzęt w jednostkach tyłowych i uzupełnienia. Dostawy myśliwców Hurricane w 1942 roku, które były już przestarzałe w 1940-ym, to raczej nie był ten zastrzyk technologii, o który chodziło. Także alianckie czołgi nie dorastały do konstrukcji radzieckich itp, itd. Dostając te graty Rosjanie jakoś nie skopiowali żadnego, bo nie był tego wart, natomiast zmodernizowali po swojemu Hurricany i P-40, aby je lepiej przystosować do wymogów swojego pola walki.

Opracowali własne konstrukcje, które momentalnie stały się legendami tamtego czasu: IŁ-2, Pe-2, Jak-9, Jak-3, Ła-5 i 7, Mig-3, Katiusza, T-34, Su-85, IS-2, KW-85, a wreszcie pepesza i rkm Diegtiariewa.

Z całej zachodniej pomocy bardziej wybitne znaczenie miła żywność i środki medyczne, niż sprzęt bojowy.

Bzdurą jest też doszukiwanie się przyczyn wygrania przez ZSRR wojny w bezmyślnym szafowaniu siłą żywą, jakby jej mieli kilka razy więcej od Niemców. Takie przypadki się zdarzały, ale nie były regułą. Gdyby literalnie traktować te insynuacje, to Rosjanom zabrakło by ludzi nawet wtedy, gdyby ich mieli tylu, co jest Chińczyków.
Autor: ats42 Dodano: 10-02-2007
S_Works - radziecki sprzet
Jedyny postep w rozwoju T-34 to byla wieksza armata, pancerz czolowy byl jednak troche niewystarczajacy zwlaszcza przy radzieckiej jakosci materialow i wykonania. Fakt ze byl pochylony nie dawal w drugiej polowie wojny az takiej przewagi przy grubosci 45mm a powodowal ze zaloga miala sporo mniej miejsca w srodku.
W czasach obecnych widac ze rrosyjska koncepcja budowy czolgu o malej sylwetrce czolowej przegrywa z zaawansowanymi pancerzami i wysoka technologia.
Il-2 to byl typowy wytwor propagandy, samolot trudny w pilotazu i latwy do zestrzelenia.
Polecam chyba 3 ostatnie numery pisma "Militaria XXw." jest tam ciekawa i doglebna analiza tego 'wynalazku'.
Natomiast nie lecewazylbym tak dostaw sprzetu zachodniego, bo chociaz stanowil nikly procent calosci wysilku wojennego to jednak przychodzil w czasach kiedy byl najbardziej potrzebny.
Autor: S_Works Dodano: 11-02-2007
FSO - radziecki sprzet i in.
Heh...
Radziecki sprzet w latach 2ws nalezal do najlepszych w swojej klasie, albo byl najleplszy. wymieniane gdzies katiusze, t-34, is-2 , dziala samobiezne su, armaty i haubice wszelkich kalibrow - wszystko to bylo zaprojektowane
- przed wojna 1941 [lata 38-40/1]
- sprawdzone w kazdych warunkach polowych
- prezentowalo najwyzszy poziom owczesnej techniki
w latach 39-40 na stan armii wszedl pelny przestrzal czolgow: ciezki lekki sredni, do tego weszly inne typy broni. czolg bt wysmiewany jako kiepski w obronie sprawdzil sie w ataku w mandzurii - mial zupelnie inne zadania.
pochyly pancerz - to w latach 40 tych - mniejsza waga przy identycznym zabezpieczeniu ludzi w srodku, szersze gasienice to mniejszy nacisk jednostkowy i lepsza zwrotnosc, silnik diesla - mniesze zuzycie paliwa, silnika, wieksza moc, i dzielnosc bojowa [nie zapala sie od iskry] itd.
dowcip brytyjski z pocz lat 40 tych obrazujacy stan technologii pancernej: co to jest czolg na wzniesieniu? - cud!.
niemcy przerzneli te wojne z prostego w lasciwie prostych dwoch powodow: 1. nie mieli wystarczajacej sily przeciwko samemu zsrr mimo ze uderzyli w najlepszym dla siebie momencie 2. wojna na dwa fronty powody od 3 do n to detale. lacznie z tym ze na tory wojenne gospodarke niemiec przestawil w 41 w grudniu speer a radziecka na tych torach byla od 39.
co do techniki zachodniej - sprawa postepu technologicznego: wszelkie bomby atomowe i inne takie a takze rozwiazania technologiczne zapewnili w ogromnym stopniu naukowcy niemieccy ktorzy znalezli sie po zachodniej stronie laby. na wschodzie pomagali tamtejszym konstruktorom w tym samym ci co byli na wschod od laby.
wybiegajac naprzod: amerykanie postawili noge na ksiezycu dzieki von braunowi, a nad korea spotkaly sie "dzieci" konstrukcji niemieckich z lat 43-45 [migi i sabre'y] delikatnie inne rozwiazania spowodowaly nieco inne poszczegolne parametry ale baza byla ta sama.
co do leand leasu: pomoc byla konieczna i sie przydala ale po 43 roku zaopatrzenie w samoloty czy czolgi czy dziala dawala wlasna gospodarka. pomoc byla wazna jezeli idzie o srodki transportu kolowego. tzw stalince to wymysl radziecki.
Autor: FSO Dodano: 11-02-2007
S_Works - sprzet
Przyczyny kleski niemcow nalezaloby wzbogacic o nieprzygotowanie do ostrej rosyjskiej zimy, idiotyczne decyzje strategiczne Hitlera.
Niemcy nie mieli zadnego bombowca strategicznego (tez z winy Hitlera ale nie tylko) Me-262 za pozno wszedl do sluzby - rowniez z winy Hitlera maniaklnie chcial zeby kazdy bombowiec mogl atakowac z lotu nurkowego a Shwalbe chcial koniecznie przerobic na szturmowca co bylo rownie chybionym pomyslem jak cala konstrukcja Ila-2.
Zgadzam sie co do wymienionych zalet T-34 ale pancerz o grubosci 45mm nawet pochyly nie byl zbyt skuteczny w drugiej polowie wojny.
Jesli chodzi o Migi i Sabry nad Korea to rownie dobrze mozna powiedziec ze to 'prawnuki' konstrukcji braci Wright.
Autor: S_Works Dodano: 11-02-2007
YabberWocky - Powstanie
Witam,
ciekawy artykuł, niestety potwierdzający moje własne przemyślenia... Jak inaczej wyglądały powstania w Pradze lub Paryżu...

Co do T-34/76 to trzeba pamiętać, ze tak jak amerykański Sherman, były to takie 'woły robocze' do wygrania wojny. Kiedy je projektowano, nie były to wozy przeznaczone do walki z Panterami i Tygrysami, a wozami lżejszymi. Same za siebie mówią stosunki strat T-34/76 / Scherman do Pantery 5-7:1; a do Tygrysa 10:1. Trochę polepszyły sprawę T-34/85 i Scherman Firefly ale to końcówka wojny i było ich relatywnie niewiele. Natomiast w całej swej masie (po kilkadziesiąt tysięcy) to one pozwoliły wygrać one wojne.
Autor: YabberWocky Dodano: 03-05-2007
Zyraf - Komuch - glupota  -1 na 1
Tekst jest bardzo bardzo stronniczy nie zaryzykuje stwierdzenia ze pisany przez komuniste wnuka jakiegos czerwono armisty...

Czytalem wiele artykulow "za i przeciw" ale ten jest najmniej kompetenty i najgorzej argumentowany

Autor wspomina o akcji Burza ale nie wspomina o tym ze to bylo glowna przyczyna wybuchu powstania W calej polsce tuz przed wejsciem ruskich starano przejac sie kontrole w miastach - rzecz oczywista i wiadoma szedl ze wschodu kolejny okupant mniejsze zlo ktore po 39 dostalo baty

Liczba ofiar - niemcy byc moze wytlukli wiecej ale to ruskie "polowaly" na elite: oficerow policje profesorow Katyn!!! sie klania zreszta pamietajmy ze ich okupacja trwala do 89 roku i ile tysiecy a moze juz mln ludzi wymordowali ???

Pomoc zrzuty - sprawa przykra Polacy zostali sami ale w glownej mierze przez ruskich - nie wyrazili zgody aby bombowce londowaly na ich lotniskach w celu uzupelniania zrzutow czy paliwa - po co sie bic warszawa sama sie wykrwai

Kolejna sprawa AK to nie byla tylko Warszawa to byla cala Polska w warszawie nie bylo kilkanasie tysiecy tylko kilkadziesiat okolo 50tys (no to juz powinno sie wiedziec piszac taki artykul)

Plan taktyczny byl przygotowany dobrze - cele byly wybrane idealnie aczkolwiek zewzgledu na marne wyposazenei nie wszystkie punkty zdobyto

Straty aliantow - coz jak dla mnie liczba adekwatna do walk i rodzaju i miejsca - niemcy nie zaatakowali bezposrednio (nie wkroczyli na terytorium) Angli czy Amerykanow gineli "desantowcy" natomiast po rosji niemcy sobie hasali i tlukli az milo Gdyby nie wsparcie zachodni aliantow to nie bylo by 12mln strat ale 24mln !!! Prosze pamietac o tym ze to zachodni alianci uzupelniali braki w armi czerwonej - ciezarowki dziala czolgi CI szli na masowke w mysl zasady "zadeptamy ich"

Nie da sie ukryc ze sa blaski i cienie powstania zawsze w kazdej sytuacji mozna powiedziec "to bylo mozna zrobic w inny sposob" CO nie zmienia faktu ze Powstanie bylo sluszne bo tu walczono o realna wolnosc byl to moment w ktorym mozna bylo uwolnic sie spod okupacji niemcow i nie wpasc pod ruskich - nie jeden historyk nie jeden profesor to analizowal pisal o tym itd itp tak jak mowie sa blaski i Cienie tu sie zgodze z autorem jednak tekst jest niesamowicie stronniczy niekompetenty
Autor: Zyraf Dodano: 10-05-2007
Zyraf - odpowiedzi
http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=496

dane dokladne liczby obalajace mity np bitwa radzymińska

Sugeruje pisac dokladnie jak juz mowimy o cyfrach to je podajemy jak mowimy ze cos jest zle to uzywamy merytorycznych argumentow a nie stronniczo opisujemy jakies wydazenie

Fakty a nie przekonania i zludzenia tworza historie a tu jest ewidetna proba naciagniecia faktow na lewa strone - nie zaprzecze ze w odniesieniu do "glorifikacji" tez takie naciaganie bylo jednak suche sztywne fakty mowia same za siebie !!!!!
Autor: Zyraf Dodano: 10-05-2007
Ignacy Kujawiak - Słowa, słowa, słowa...
Ile już na ten temat powiedziano i napisano? A ile jeszcze zostanie powiedziane i napisane? I mimo wszystkich tych słów, trudno się spodziewać, by spór o sens lub bezsens czynu powstańczego został jednoznacznie rozstrzygnięty. Bo każdy sumienie ma indywidualne, mimo że ukształtowane przez zbiorowe - podobno - doświadczenia.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 24-11-2017

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365