Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
160.332.469 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7320 tekstów. Zajęłyby one 28875 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 1635 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Chrystus jest tym, co najpiękniejsze w naszym życiu, wszystkie marzenia, które chcielibyśmy realizować z ukochaną osobą na życiowej drodze. Jeśli ktoś mówi: ja chcę ślub humanistyczny, to oznacza - mnie jest Chrystus niepotrzebny"
Komentarze do strony Reakcja pogańska w Polsce

Dodaj swój komentarz…
Wojciech Rudny - Kilka uwag
1. Niewątpliwie Słowianie na ziemiach polskich mieli swoje miejsca kultowe, które w wyniku chrystianizacji zostały zniszczone, a następnie budawno na nich klasztory (Łysica - obecnie Św. Krzyż) lub kościoły.
2. Co do tzw. reakcji pogańskiej nie ma jednej hipotezy, iżby to miało być tylko powstanie oddolne. Wszelkie ruchy niezadowlonej ludności są sterowane - nie są wyłącznie spontaniczne; organizatorzy wykorzystują tylko niezadowolenie ludności. Jedna z hipotez, o której autor - reasumując - nie wspomina, mówi, że powstanie antychrześcijańskie było sterowane przez elity - w czasach Piastów pozbawione dawnego znaczenia - z Pomorza i Mazowsza.
Autor: Wojciech Rudny Dodano: 06-10-2007
Reklama
Kamil Janicki   1 na 1
Obawiam się, że przedpisca jest jednak w błędzie. Łysica i tym podobne miejsca nie wykazują żadnych cech konstrukcji zadaszonych. Stanowiły, jak już, otwarte kompleksy sakralne ze świętymi kręgami i otoczonymi czcią kamieniami. Legendy o rzekomych zadaszonych świątyniach to w 99% przypadków późniejsze kreacje, będące efektem bujnej wyobraźni ludzi średniowiecza. Pisałem już o tym m.in. na Wikipedii w artykule "Religia Słowian". Polecam też prace z religioznawstwa, szczególnie "Mitologię Słowian" A. Gieysztora i artykuły S. Urbańczyka np. Wierzenia plemion prapolskich [w:] Początki państwa polskiego. Księga Tysiąclecia, Poznań 2002, s. 137-150.

Niestety powyższe uwagi ukazują, że ich autor nie przeczytał uważnie artykułu. Przedstawiłem w nim bowiem wszystkie ważniejsze koncepcje na temat charakteru reakcji pogańskiej, wybierając następnie wersję wydarzeń w mojej opinii najbardziej prawdopodobną. Dodam, że hipotezy o wpływie elit mazowieckich nie słyszałem, a np. Barański w swojej "Dynastii Piastów", czy Bujak w "Państwie Miecława" zdecydowanie jej zaprzeczają. Prosiłbym o podanie, gdzie taka koncepcja w nauce została zaproponowana. Natomiast o pewnej roli Pomorzan wspomniałem, choć n
Autor: Kamil Janicki Dodano: 07-10-2007
Kamil Janicki - ciąg dalszy...
nie sądze by mogła być ona szczególnie znacząca. Nie wgłębiając się w szczegóły, uzasadnieniem mogą być wyniki badań nad wczesną religijnością pomorską - Dzieje Pomorza nadwiślańskiego, od VII w. do 1945 r., red. M. Kowalewska, Gdańsk 1978, s. 30.
Autor: Kamil Janicki Dodano: 07-10-2007
Goliasz - Reakcja pogańska w Polsce
I ja pragnę wrzucić swoje trzy grosze !
Nie będąc profesjonalistą w sprawie, oddaję się logicznym w/g mnie
przemyśleniom. Oczywiście, pogaństwo nie budowało świątyń. Rolę świą
tyń pełniły szczególnie na ten cel wyznaczone miejsca. Które to miejsca z biegiem czasu zostały adoptowane do potrzeb Kościoła. A
więc świątynie katolickie. Delikatnie to autor powiedział; miła, bez
agresji katolicyzacja narodu. A przecież mamy tego świadomość, że chrystianizacja narodu trwała kilkaset lat. Że dopiero rozbiory Pol
ski dokonały zupełną likwidację pogaństwa. To przecież za aprobatą
Kościoła i możnowładców obalono Konstytucję 3-go maja i dokonano roz
biorów Polski. Chłopstwo było bez wątpienia pogańskie, ale ono w historii nigdy się nie liczyło. Spróbujcie dziś narzucić narodowi
inną religię. Sami wiecie co się będzie działo ! A drzewiej ?
Znamiennym jest fakt, że nie do dziś następują co jakiś czas powroty
do pogaństwa. A okres " młodopolski " a okres " 20-lecia międzywojen
nego " no i obecnie. Przyczyny ? Ano wielorakie. Głównie zniewolenie
obcą doktryną. Nie zgodną z mentalnością słowiańską. Właściwie wyraziłem swój pogląd. Liczba znaków się kończy. Bywajcie Cześć !!!
Autor: Goliasz Dodano: 07-10-2007
@ffe? - Historia
"Historię tworzy ten, co ją pisze"
Autor: @ffe? Dodano: 09-10-2007
vibhisana - Kamil Janicki - katolicki apologeta?
"Agnosiewicz wspomniał, że według Roczników Długosza do pierwszych zaburzeń doszło już w 1022 roku. O pomstę do nieba woła bezrefleksyjne korzystanie z tak późnego źródła. Długosz tworzył w XV wieku, czyli czterysta z okładem lat po opisywanych wydarzeniach. To tak jakby brać na poważnie to, co dzisiaj ktoś "z pamięci" pisałby o wyprawie Stefana Batorego na Psków. Relacja Długosza sama we sobie nie ma żadnej wartości, chyba że określi się z jakich starszych tekstów korzystał dziejopis. W tym przypadku była to zapewne XII-wieczna Kronika Czechów Kosmasa, w której pojawia się ta właśnie data reakcji pogańskiej. Danuta Borawska przyjęła ją za prawdopodobną i w ostatnich latach rządów Bolesława Chrobrego widziała okres ogólnego kryzysu nadwyrężonego państwa [_7_]. Pogląd ten zanegował Gerard Labuda, a za nim inni badacze, twierdząc, że Kosmas lub któryś z późniejszych kopistów jego dzieła popełnił mechaniczną pomyłkę, zamieniając 1031 lub 1032 rok na 1022"

Panie Janicki! Z powyższego pańskiego wywodu wynika raczej, że z jakichś względów nie lubi Pan daty reakcji 1022. Pewnie dat ta nie pasuje do pańskiej koncepcji nt. tej reakcji pogańskiej. Długosz, jak na "czterechsetletni
Autor: vibhisana Dodano: 10-10-2007
vibhisana - Kamil Janicki - katolicki apologeta? cd.
..."czterechsetletnią pamięc" "pomylił się" tylko o 10 lat. Czy dlatego jest gorszy od hipotezy o źle przepisanych datach z kronik Kosmasa. Brzmi to mało wiarygodnie. Ponawiam pytanie z tytułu mojego komentarza. Czy jest Pan emocjonalnym katolickim apologetą, ze zbija Pan gorliwie argumenty Mariusza Agnosieiwcza o ,przynajmniej w częsci, religijnej naturze pogańskiej reakcji?
Autor: vibhisana Dodano: 10-10-2007
Kamil Janicki
Skąże znowu... pana Agnosiewicza darzę bardzo dużą sympatią, a osobiście mam poglądy dalekie od "apologii kościoła". Uważam się za agnostyka, realistę i wolnomyśliciela, natomiast jestem przekonany, że jeśli już krytykuje się Kościół, to należy to robić w sposób tak bardzo podparty naukowo jak to tylko możliwe. Inaczej, co zresztą napisałem w artykule, krytyka ta nie będzie nigdy traktowana poważnie. W artykule nie przytaczałem wszystkich argumentów przeciw dacie 1022 roku, aby nie zanudzać czytelnika. Zrobili to już G. Labuda i Z. Górczak, a ich wywód, w przeciwieństwie do argumentów D. Borawskiej, a chyba za nią pana Agnosiewicza wydał mi się błedny. Jest to natomiast kwestia analizy naukowej, kompletnie niezwiązana z moim światopoglądem. Dodam, że artykuł ogółem nie miał na celu bronienia czy krytykoweania kościoła - chodziło o zaprezentowanie tematu zgodnie z aktualnym stanem badań. To mógłbym zrobić tak samo, będąc katolikiem, buddystą czy konfucjaninem...
Autor: Kamil Janicki Dodano: 10-10-2007
Bożywoj - krytyka krytyki 1  -1 na 1
O artykule Agnosiewicza: "W istocie więc raczej bajkę, niż pracę opartą na faktach."
Jeśli, jak twierdzi Janik, artykuł Agnosiewicza jest "bajką" i "przekłamaniem" to w najlepszym wypadku tym samym jest artykuł jego krytyka. Nie znajdujemy tu żadnych niepodważalnych faktów obalających tezy Agnosiewicza, a zaledwie, jak Janik sam zresztą miejscami przyznaje, alternatywne teorie. Określenie w tej sytuacji tekstu Agnosiewicza tak negatywnie budzi wątpliwości natury czysto naukowej co do obiektywizmu podejścia Janika.

"Niestety autor, Mariusz Agnosiewicz, rozwikłując ją odwołał się do niszowych, przestarzałych bądź już obalonych prac naukowych."
Po takiej krytyce liczyłem na liczne cytowania najnowszych prac naukowych na ten temat. No i się wyraźnie przeliczyłem. Janik obficie posługuje się opracowaniami z lat 60-ych, 70-ych, a nawet starszych. Jedynym wyjątkiem stricte dotykającym tematu jest tekst Górczaka z 2000 r., zresztą w znacznej mierze wtórny. Inni nowsi wymieniani w przypisach badacze, jak Szyjewski, nie wnieśli choćby jednej joty do tematu reakcji pogańskiej. Argumenty dla krytyki Agnosiewicza są więc mocno na wyrost.
Autor: Bożywoj Dodano: 10-10-2007
Bożywoj - krytyka krytyki 2  -1 na 1
"Zacznijmy od kwestii mszy świętej. Nowsze badania wskazują, że obowiązek uczestnictwa w niej w każdą niedzielę wykształcił się na ziemiach polskich późno - na większą skalę dopiero po utworzeniu gęstej sieci parafialnej, czyli w XIII wieku"
Wysuwanie na tej podstawie wniosku, że zmuszanie do uczestnictwa we mszy św. nie mogło być przyczyną buntu jest jakimś absurdem. Jeśli dziś na ulicach stolicy urządzono by łapankę do meczetu to nikt by się nie buntował, czy tak?

"Częstsze uczestnictwo w Eucharystii wymuszano zapewne tylko na mieszkańcach dużych grodów - ci zaś stanowili ludność służebną, blisko uzależnioną od księcia i raczej nieskorą do buntów."
Kolejny absurd. Uczeń szkoły podstawowej jest w stanie wymienić przynajmniej kilka spisków uknutych przez dwór wobec swojego władcy.

"Księża w żadnym razie sami nie ściągali danin od ludności, a środki były im wydzielane ze skarbca państwowego. W efekcie dziesięcina mogła powiększać obciążenia ludności, ale nie w sposób bezpośredni - chodziło o obciążenia państwowe, identyfikowane z władcą."
To mi przypomina dokładnie argumentację, że skoro wyroki inkwizycji wykonywały sądy świeckie to Kościół był bez winy, w kółko powtarza
Autor: Bożywoj Dodano: 10-10-2007
Kamil Janicki   1 na 1
Szersze cytowanie literatury ani nie ma sensu ani nie jest możliwe. Jedyne nowe, wartościowe prace z tego tematu to monografia Labudy (2000 rok a nie żadne lata 70.), artykuł Górczaka (2002 bodaj) i fragment z ksiązki Barańskiego (2005). Niestety z powyższym komentarzem nie mogę dyskutować, bo nie przytacza *żadnych* argumentów. Jeśli życzy pan zobie NAUKOWEJ dyskusji to zapraszam, tylko może w miejscu gdzie nie ma ograniczenia liczby znaków. Tylko może niech pan wpierw przeczyta artykuł i wyzbędzie się tendencji do przezywania ludzi ksywkami, kiedy nie ma nic na poziomie do powiedzenia. W życiu napisałem wiele prac naukowych z którymi się zgadzano lub nie. Ale pierwszy raz trafiam na reakcje tak niemerytoryczne i mające na celu jedynie obrażanie czy wytykanie mojej głupoty. Szkoda....szkoda, ale to nie o mnie źle świadczy. Świadczy o panu, i poziomie na jakim potrafi czy chce pan dyskutować. Troche jak poziom debaty publicznej w tym kraju.
Autor: Kamil Janicki Dodano: 10-10-2007
Kamil Janicki   1 na 1
Jeszcze do powyższego. Riposty co najmniej chybione:
1.Nie zrozumiał pan argumentu. Nie ulega wątpliwości, że reakcja stanowiła ruch ludowy, ogarniający przede wszystkim wieś, a więc środowiska których do uczestnictwa we mszy nie przymuszano. Badania Dowiata pokazują, że do XIII w. ogółem nie można mówić o zakrojonym na szerszą skalę przymuszaniu do eucharystii.
2.O jakim dworze pan mówi? Ja w ogóle nie wspominałem o dworze Mieszka/Bezpryma. Może nie uczeń szkoły podstawówki, ale każdy student hist. panu powie, że dwór w tym czasie jeszcze nie istniał. Ja natomiast mówiłem o czymś całkowicie innym. O ludności służebnej. Chyba ten termin podaja na lekcjach w liceum.
3.Kolejny niezrozumiały kontrargument. Inkwizycja to za przeproszeniem XIII wiek.

W ogóle nie rozumiem pana ataku. Uznał mnie pan za apologetę kościoła i wysnuwa riposty oparte na czystej retoryce. Przypomnę moje wnioski: reakcja miała miejsce, była ruchem skierowanym przeciw religii, ale PRZEDE WSZYSTKIM (a nie wyłącznie) przeciw państwu. Państwu i ściąganym przez nie daninom. A zarazem państwu, które nową religię wprowadziło i stosowało jako narzędzie władzy. Nie musi się pan zgadzać ale wypadałoby zachować poziom.
Autor: Kamil Janicki Dodano: 10-10-2007
Kamil Janicki   1 na 1
Jeszcze do wyżej wspomnianej kwestii roku 1022. Długosz się w żadnym razie nie pomylił, nic też takiego nie sugerowałem w artykule. Krytyczny rozkład tego dzieła (kilka pokaźnych tomów, swoisty hit historyczny ostatnich lat) wykazał, że Długosz przepisał swoją datę od Kosmasa. Inną kwestią jest to, skąd data taka wzięła się u Kosmasa. W artykule przedstawiłem dwie możliwości, wskazując która wydaje mi się właściwsza. W żadnym razie nikomu jej nie narzucam. Osobiście hipoteza o wystąpieniu reakcji poganskiej już w 1022 roku wydaje mi się mało prawdopodobna, natomiast pewne argumenty mogłyby na to wskazywać. Np. niedawno trafiłem na ciekawą analizę mennictwa XI-wiecznego, która mogłaby stworzyc podstawę dla nowego ujęcia tematu. Przede wszystkim powtórzę to co już pisałem w pracy. Ja nikomu nie narzucam swojego zdania. Ja jedynie przedstawiam hipotezy mające najszersze uznanie w środowisku historycznym, a zarazem moim skromnym zdaniem najbliższe prawdy. Tyle.
Autor: Kamil Janicki Dodano: 10-10-2007
Bożywoj - krytyka krytyki 3
ną przez niektórych polskich katolików. Świadomość, że zwiększono daninę, by utrzymać obcych przybyszy starających się zaprowadzić własne rządy i prawa wydaje mi się doskonałym powodem do buntu nie wymagającym żadnego dalszego wyjaśnienia.

To samo w kwestii Wieletów. Janik stwierdza, że Agnosiewicz się myli, ale dowodów uzasadniających tę tezę nie podaje. Ogranicza się do zaprezentowania, że nie musiało tak być i automatycznie zakłada, że nie było.

"Bolesław to tylko wytwór wyobraźni żyjącego w przeszło dwa wieki później wielkopolskiego kronikarza."
Wcale nie tylko chodzi tu o tego kronikarza. Przesłanek jest znacznie więcej. Luki w wiedzy na ten temat (a także o możliwej roli Bezpryma) można uzupełnić choćby dzięki artykułowi z ostatniej Polityki:
www.historycy.o(*)0&pid=303021&st=0&#entry303021

"Szczególnie trafny jest jeden z jego argumentów, który jednocześnie obala tezę o trzyletnich, pogańskich rządach Bolesława Zapomnianego. Jeśli w Polsce rządziłby poganin, to jakim cudem uchowałyby się katedry i kościoły w najważniejszych grodach państwa - Poznaniu i Gnieźnie?"
Powodów może być przynajmniej kilka, dlatego tezy o rządach Bezpryma w żaden spos
Autor: Bożywoj Dodano: 10-10-2007
Kamil Janicki
1. Jakich obcych przybyszy? Już chyba napisałem, że w tym okresie duchownych było najwyżej kilkudziesięciu. Sama armia zaś liczyła kilkanaście tysięcy. Opłaty na ich utrzymanie nieznacznie obciążały budżet, w większości pochodziły zapewne z łupów. To co kosztowało krocie to działalność budowlana - nie tylko kościelna ale i świecka. Sama ludność nie płaciła księżom. Płaciła władcy, co stało się uciążliwe w efekcie niepowodzeń wojennych Mieszka II. Brakło łupów, a ktoś musiał za wszystko płacić...wszystko, nie tylko kler.
2. Ciekawa argumentacja. Znaczy argumentacja bez argumentów. I zaprzeczanie moim twierdzeniom: ja uznałem, na podstawie literatury, że pomysł jest mało prawdopodobny, a nie niemożliwy. Aleś Ty wybiórczy. I niemerytoryczny.
3. Artykuł z polityki mnie zadziwił. Niezwykle niemerytoryczny, sprzeczny z krytyką źródłową, autorstwa człowieka który nawet nie ma historycznego wykształcenia (co może każdy sprawdzić w opi). Nie uznałbym tego popularnonaukowego tekstu za źródło hist. i nie planuje go tutaj komentować. Ciekawe czy na tym opierasz swoją wiedze?

PS. mozesz zaczac dyskutowac na poziomie naukowym a nie szkolnym?
Autor: Kamil Janicki Dodano: 10-10-2007
Bożywoj - krytyka krytyki 4
ób to nie obala.

"Świątyń rodzimych w Polsce nigdy nie było"
Brzmi to co najmniej dziwnie, tym bardziej, że dwa zdania dalej autor sam daje przykład kąciny wrocławskiej z czasów reakcji pogańskiej. I dodaje, że był to wpływ połabski, choć kilka kapitów wcześniej zaprzeczał by Wieleci mogli się przyczynić do restauracji pogaństwa w Polsce. Na miejscu późniejszej katedry we Wrocławiu znajdowało się ponadto zadaszone pogańskie źródełko. Nierozstrzygnięta jest sprawa budynku kultowego odnalezionego na Górze Chełmskiej (w 1991 r. postawiono na jego miejscu kaplicę na przyjazd JP2, teren oddano kurii i nie planuje się dalszych badań mających rozstrzygnąć tę kwestię - to tak na marginesie). Najnowsze badania archeologiczne wskazują, że początkowo Góra Lecha w Gnieźnie była ośrodkiem kultowym Wielkopolski. Na obecnym stanie nauki można stwierdzić, że świątynie pogańskie w Polsce były zjawiskiem wyjątkowym, ale nie, że nie było ich w ogóle.
Autor: Bożywoj Dodano: 10-10-2007
Nomak - Latwiej sie czepiac cudzego stanowiska niz
...przedstawic wlasne. Niepowazne natomaist jest dowodzenie blednosci calego opisu, na podstawie pruby podwazenia kilku drobnych niescislosci. Szkoad, ze autor tego arta po prostu, zamiast powazac stanowisko A., zwyczajnie nie opisal sytuacji jak to sie mialo wg. niego.
Autor: Nomak Dodano: 11-10-2007
wlasnowierca - chcialbym dodac pare slow...
chcialbym rzucic pare slow od siebie zaznaczajac, ze NIE jestem specjalista z historii. Otoz wg mojej wiedzy rzeczywiscie zbyt wielu swiatyn na ziemiach polskich nie budowano, bo preferowano Swiete Gaje i kregi kamienne. Poprostu Slowianie preferowali bliskosc Natury, a nie trwale budowle. W tych przybytkach kult poganski kwitl, ze az milo - potwierdza to wiele wykopalisk archeologicznych, gdzie znaleziono slady ognisk ofiarnych (popioly, kosci zwierzat, itd). NIe mowiac o ofiarach zakladzinowych np. pod budowe walow grodu. Zupelnie nie rozumiem teorii, ze moglo nie byc kaplanow slowianskich - A ZERCY? Przeciez nawet skladane ofiary byly podzielone m.in. na trzeby (ofiary obowiazkowe), obiaty (ofiary, ktore mogl skladac kazdy w dowolnym momencie) i zertwy (ofiary calopalne, ktore skladali ZERCY - kaplani slowianscy). Kto mialby je skladac, 'kazdy sobie'? Nawet, gdyby role kaplanow pelnili wodzowie (o czym nie slyszalem), jak u Wikingow, musieliby cos wiedziec o religii.Wolchwowie mieli ciut inna role (wrozenie itd). W bratniej religii baltyjskiej (Litwa) byli KRIWE - tamtejsi kaplani z najwyzszym Kriwe-Kriwejte na czele; nie mowiac o wajdelotach, wajdelotkach, itd.
Slawa!!
Autor: wlasnowierca Dodano: 16-10-2007
historyk - Zemuzil poganinem?
Artykuł niezły, ale do jednej sprawy bym się przyczepił - w jakim niby źródle jest podane, że władca Pomorza wrócił do pogaństwa? Odpowiadam - w żadnym. A to, że w 1046 r. stanął przed władcą Niemiec jako równy książętom Czech i Polski wyraźnie dowodzi, że był chrześcijaninem.
Z kolei jego imię - Zemuzil czyli Siemysł (skrót od Siemiomysł) jest piastowskie, co dowodzi z kolei, że nie był dynastycznym władcą Pomorza lecz przedstawicielem dynastii piastowskiej, który otrzymał dzielnicę na Pomorzu
Autor: historyk Dodano: 06-01-2008

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365