Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
157.277.376 wizyt
Ponad 1063 autorów napisało dla nas 7302 tekstów. Zajęłyby one 28805 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 648 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Jan Wójcik, Adam A. Myszka, Grzegorz Lindenberg (red.) - Euroislam – Bractwo Muzułmańskie

Znajdź książkę..

Złota myśl Racjonalisty:
(..) przecież żadnych świadectw o istnieniu Abrahama poza przekazem z Księgi Rodzaju nie ma. Nie ma powodu do odrzucenia poglądu, że cały cykl Abrahamowy (..) jest zbiorem mitów.

Dodaj swój komentarz…
Fidel - ehhhhh...te konsekwencje  0 na 4
"prawo każdego dziecka do bycia wychowanym w rodzinie, zbudowanej na małżeństwie kobiety z mężczyzną, będącej naturalną i podstawową komórką społeczeństwa". - tak sobie myślę, a co z sierotkami których nikt nie chce? Eutanazja? Zawsze to lepsze niż ta parszywa Aborcja. Ale jak to się ma do Naturalnej Śmieci hymmm.... może za pomocą medycyny naturalnej - taaaak zioła będą najlepsze - bieluń dziędzierzawa, wilcza jagoda to z pewnością środki naturalne. No i problem z głowy! Aleluja i do przodu 1 ;)

Tak na marginesie tekst bardzo emocjonalny i aż ocieka napastliwym sarkazmem - ale chyba rozumiem autora.
Autor: Fidel  Dodano: 28-11-2008
Reklama
Adam Wojtkiewicz - tak emocjonalny  0 na 2
Np porównywanie aborcji do naturalnych poronień jest jak porównywanie kary śmierci do śmierci na wskutek naturalnych katastrof (tsunami).
Autor: Adam Wojtkiewicz  Dodano: 28-11-2008
Moritz - He,he   1 na 3
Tekst zjadliwy ale i tak milo sie czyta . Nowomowa rodem z RM musi byc wysmiewana bo jeszcze jakims naiwniakom przyjdzie uwierzyc w to co postuluja Rydze&Co
Autor: Moritz Dodano: 28-11-2008
Abulafia   6 na 8
Gwoli przypomnienia nie emocjonalnego.
Dane wykazują, że ok. 80% zapłodnionych komórek nie ulega implantacji. Ginie w podpasce ,,Always'' wydalana z krwią menstruacyjną. Tak niewinnymi zarodkami w stanie moruli szafuje dobry bóg.
Podejrzewam, iż tylko dlatego, by jakiś obrońca zygot mógł zabłysnąć poetycka weną; Miesiączka, to łzy rozpaczy z powodu utraconego macierzyństwa.
Autor artykułu zbyt ulgowo potraktował przykruchtową panią prezes. Przypisuję to uszanowaniu strasznych cierpień, jakich doznaje pani Ewa z powodu popełnionego grzechu przez jej pramatkę.
Autor: Abulafia Dodano: 28-11-2008
Jazmig - Pysk pyskuje  -6 na 8
Jeżeli ktoś jest racjonalistą, to używa argumentów o charakterze rozumowym. Nauka nie jest w stanie stwierdzić, od którego momentu płod jest człowiekiem. Nie ulega wątpliwości, że zapłodnione jajo kobiece przekształca się w człowieka. Nie sposób powiedzieć, w którym momencie mozna mówić o człowieku - czy po pierwszym podziale jajeczka, czy gdy pojawią się kończyny, mózg, albo inny organ. Skoro niesposób naukowo stwierdzić, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, należy przyjąć, iż zapłodnione jajeczko jest człowiekiem.

Każde świadome zabicie niewinnego człowieka jest morderstwem. Zatem zabicie płodu jest morderstwem.

Prawo kobiety do brzucha jest ograniczone prawem dziecka do życia. Gdy zachodzi kolizja interesów, należy wybrać interes tego, kto w tej kolizji jest bez winy. Niewątpliwie bez winy jest nowy człowiek, a nie kobieta, która dopuściła do jego powstania.

Jedynym racjonalnym przypadkiem, kiedy kobieta może domagać się usunięcia ciąży, jest zagrożenie jej życia. Wtedy racje obu stron mają tę samą wagę, zatem można uznać rację kobiety, że nie można zagrozić jej życiu życiem nowej istoty ludzkiej.

Ponad wszelką wątpliwość ciąża, będąca skutkiem gwałtu, nie powinna być usu
Autor: Jazmig  Dodano: 29-11-2008
Sylwek   3 na 5
@Jazmig

To ze zarodek jest człowiekiem nie ma nic do rzeczy, to po prostu taki rodzaj (a właściwie etap rozwoju) człowieka że nie ma on jeszcze żadnych istotnych interesów które można by w etyczny sposób postawić na przeciw woli matki. Stawianie jego życia na równi z życiem jego matki jest równie absurdalne jak stwierdzić, że nie ma wyboru kogo zabić lepiej: kijankę żaby w stawie czy stojącego nad nią wędkarza.
Autor: Sylwek  Dodano: 29-11-2008
M.K.
Osobiście nie jestem za tego typu stylem. Mam wątpliwości, czy list ten ma poniżyć treści wypisywane i wypowiadane przez wskazaną Panią, czy raczej ją samą (a może, co bardzo prawdopodobne, ma podkreślić także inteligencje autora).
Myślę, że Pan Maciek mógłby być bardziej stonowany, nawet jeśli zamiarem było podbudowanie siebie i pewnej grupy czytelników, że Pani Ewa wypisuje kompletne nonsensy, a nie próba przekonania jej do czegokolwiek.
Pzdr
Autor: M.K.  Dodano: 30-11-2008
krzysztof - o pseudoargumencie rozumowym   3 na 3
Jeden z poprzedników niemądrze prawi co następuje:
"Jeżeli ktoś jest racjonalistą, to używa argumentów o charakterze rozumowym. ... Skoro niesposób naukowo stwierdzić, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, należy przyjąć, iż zapłodnione jajeczko jest człowiekiem"

Nie sposób powiedzieć, kiedy zaczyna się zmrok. Natomiast wiemy, kiedy na pewno jest jasno, a kiedy na pewno jest ciemno. Po środku jest okres przejściowy, kiedy opinie o tym czy jest już noc, czy jeszcze dzien mogą się bardzo różnić. Podobnie jest z człowiekiem: istnieje okres kiedy jeszcze nie rozwinął się układ nerwowy, okres przejściowy i okres kiedy układ nerwowy jest już rozwinięty. Argument rozumowy mówi, by (poza sytuacjami wyjątkowymi) ograniczyć aborcję do tego pierwszego okresu, gdy układ nerwowy nie rozwinął się, więc nie można mówić o człowieku.
Autor: krzysztof Dodano: 01-12-2008
Hoshin - Człowiek?   2 na 2
Popieram przedmówce, mimo, że nie posiadam wiedzy biologicznej na temat rozwoju płodowego człowieka, uważam, że aborcja powinna być dostępna do stadium wytworzenia się układu nerwowego. Oczywiście warto by, żeby przed zabiegiem kobieta miało możliwość rzetelnej informacji. Wiem, że niektóre kobiety przeżywają bardzo emocjonalnie swe decyzje, ale mimo to powinny dalej decydować o swej przyszłości. Wiele kobiet, można by rzec jeszcze dziewczynek zachodzi w ciąże i to często przez swoją niewiedze/naiwność (co wiąże się z brakiem jakiejkolwiek edukacji seksualnej w Polsce) takie osoby powinny mieć możliwość (bez zgody rodziny) na zabieg, często rodzina by się na to nie zgodziła a poród w takim wieku jest jedynie początkiem zmarnowanego życia dla takiej osoby. Dlatego uważam, że kwestia aborcji powinna być rozpatrywana przez kobietę, która chce tego dokonać, a nie ograniczana przez państwo i kościół,które nie powinny tak wielkiego wpływu na jej przyszłe życie.
Autor: Hoshin  Dodano: 01-12-2008
Jozefczyk - rozczarowany...
Ton zbyt emocjonalny to dosc delikatne okreslenie.
Uwazam, ze wszystkie docinki "ad persona" nie powinny miec tu miejsca.
Autor: Jozefczyk  Dodano: 01-12-2008
Mietek77 - racjonaliści??
Czemu posiadanie/nieposiadanie układu nerwowego ma byś wyznacznikiem bycia człowiekiem? Na podstawie jakich naukowych argumentów jest to formułowane?
Przekleję swój tekst z innego forum, bo nie chce mi się pisać tego samego:

Sprawa jest prosta jak riff punkowy:
Jeśli żywy jest np. pantofelek (a jest), to i zygota jest żywa.
Jeśli jest żywa, to są 2 możliwości:
1) jest tym samym organizmem, co matka,
2) jest innym organizmem.
Różnice genetyczne między zygotą, a matką wskazują na to, że jest to inny organizm.
I znów mamy 2 możliwości:
1) ten organizm należy do gatunku Homo Sapiens,
2) jest to jakiś inny gatunek

Jeśli jest to inny gatunek, to znaczy, że Łysenko miał rację;)
Nie miał racji, więc z biologicznego punktu widzenia zygota to człowiek...

A że ciemnogród wierzy w jakieś 12 tygodni to jego sprawa:P
Autor: Mietek77 Dodano: 01-12-2008
krzysztof - do Mietka77   1 na 1
Nieprzemyślane analogie bywają zwodnicze. 1. Zycie pantofelka jest czymś innym niż zycie zygoty. Pantofelek nie potrzebuje macicy. Nieprawdziwa jest alternatywa, że zygota jest albo tym samym, albo innym organizmem niż matka, trochę podobnie jak alternatywa, że elektron jest cząstką albo falą. Albo jeszcze lepiej: Ze komórka w trakcie podziału jest jedną albo dwiema. To tu się Pana argumentacja sypie. Ale jeszcze jedno: "z biologicznego punktu widzenia zygota to człowiek". Zdanie piękne, tylko że prawie nic nie znaczy, pomimo poprawnej budowy gramatycznej. Nie istnieje precyzyjna definicja człowieka. Zygota ma się w stosunku do człowieka w podobny sposób, jak plan budowy budynku do samego budynku. Co do posiadania układu nerwowego, to dotyczy to oczywiście nie tyko człowieka, ale także szympansa, psa, czy tapira. Układ nerwowy jest tym, co umożliwia zaistnienie emocji, porcesów myślowych, świadomości, specyficznych zachowań, osobowości itp. Czyli tym, co nas różnicuje i sprawia, że nie jesteśmy tylko grudką substancji (wszystkie zygoty są w znacznym stopniu podobne do siebie) obdarzoną kodem genetycznym, ale istotą. Co do człowieka, to układ nerwowy jest wyjątkowo rozwinięty.
Autor: krzysztof Dodano: 01-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa
"1. Zycie pantofelka jest czymś innym niż zycie zygoty. Pantofelek nie potrzebuje macicy."
Co to zmienia?
"Nieprawdziwa jest alternatywa, że zygota jest albo tym samym, albo innym organizmem niż matka,"
Jest jeszcze inna możliwość?
"trochę podobnie jak alternatywa, że elektron jest cząstką albo falą"
Elektron to elektron. To, że ludzie w obliczeniach raz go przedstawiają jako falę, a raz jako cząstkę, nie zmienia tego, że jest on czym jest.
"Albo jeszcze lepiej: Ze komórka w trakcie podziału jest jedną albo dwiema."
Póki się nie podzieli jest jedną, po przerwaniu dwiema...proste :)
"Nie istnieje precyzyjna definicja człowieka."
Biologiczna istnieje. Tak zresztą jak i innych gatunków. Już zresztą nawet w "Biologii" Villego jest o tym;)
"Zygota ma się w stosunku do człowieka w podobny sposób, jak plan budowy budynku do samego budynku."
To jest dopiero nieprawdziwa analiogia. Zygota składa się z "kilku" innych składników, niż samo DNA. Czyż nie??
"Co do posiadania układu nerwowego, to dotyczy to oczywiście nie tyko człowieka, ale także szympansa, psa, czy tapira."
No więc jego posiadanie, lub nie nie może być wyznacznikiem "człowieczeństwa".
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
Mietek77 - CD
"Czyli tym, co nas różnicuje i sprawia, że nie jesteśmy tylko grudką substancji (wszystkie zygoty są w znacznym stopniu podobne do siebie) obdarzoną kodem genetycznym, ale istotą. Co do człowieka, to układ nerwowy jest wyjątkowo rozwinięty. "
Co to zmienia?
Czy człowieka, który aktualnie nie czuje emocji może być zabity?
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
Abulafia   2 na 2
,,Ciemnogród'' nie zna pojęcia duszy (poza poetyką), zatem nie wciela jej w 40-dniu od poczęcia zygotom płci męskiej, a w 80-żeńskiej.
,,Ciemnogrodzianie'' wiedzą, że zgon istoty gatunku homo sapiens jest równoznaczny z ustaniem pracy mózgu. Zatem analogicznie przyjmują pojęcie istoty ludzkiej z chwilą wykształcenia się tegoż organu u płodu. Ustępstwem na rzecz absolutystycznych szamanów jest obniżenie progu do 12-tygodni, kiedy zaczyna funkcjonować szczątkowy układ nerwowy. Dodam-rozsądnie.
,,Ciemnogród''-wreszcie-opiera swoją wiedzę na wszechstronnych badaniach płodu a nie wróżbach z grzmotu poczynionych przez rachmistrzów owczych ogonów 3000 lat temu.
,,Ciemnogrodzian'' od porażonych światłem wiekuistym różni stopień aberracji w postrzeganiu ciał niebieskich. Pierwsi obserwują je poprzez szkiełko i oko, drudzy-czucie i wiarę. Wyciągnięte z oglądu wnioski dowodzą, że ,,ciemnogrodzianie'' mogą się mylić, porażeni -nigdy. I na tym polega aberratio czyli błądzenie.
Autor: Abulafia Dodano: 02-12-2008
Mietek77 - do pani (?) z dziwną ksywką:)
",Ciemnogród'' nie zna pojęcia duszy (poza poetyką),"
Ja też nie. Jedyna metafizyka z jaką obcuję, to teksty black metalowe:D
" zatem nie wciela jej w 40-dniu od poczęcia zygotom płci męskiej, a w 80-żeńskiej."
12 tygodni od 80 dni się znacznie nie różni...
"Zatem analogicznie przyjmują pojęcie istoty ludzkiej z chwilą wykształcenia się tegoż organu u płodu. "
Na jakiej podstawie? Do tego trzeba jakiejś ideologii. Prawda??
Życie istoty ludzkiej zaczyna się w tym samym momencie, co życie każdej innej istoty I o tym mówi biologia. W przypadku gatunków rozmnażających się płciowo jest to moment zapłodnienia. No chyba, że taki Ville pociskał zabobony:D
Natomiast pisanie o "człowieku w kontekście społecznym", czy o czymś podobnym jest
1) nacechowane ideowo,
2) niebezpieczne- to już było
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
krzysztof - do Mietka77   2 na 2
To nie moja sprawa, ale gdyby Pan trochę mniej słuchał black metalu, a trochę więcej się uczył - pewnie więcej by Pan rozumiał. Na pytania odpowiem na raty, na razie pierwsze: "Nieprawdziwa jest alternatywa, że zygota jest albo tym samym, albo innym organizmem niż matka," Jest jeszcze inna możliwość? Odpowiedź: Jest i można ją dobrze sformułować ją n.p. w języku interpretacji kopenhaskiej starej teorii kwantów. Kobieta w ciąży nie jest ani dwoma różnymi organizmami, ani też jednym organizmem. Jest tworem (przepraszam kobiety za to słowo) w pewnych aspektach mającym cechy dwóch organizmów, a w pewnych aspektach jednego, opis komplementarny jest tu jak najbardziej właściwy, podobnie jak dla elektronu. Innymi słowy jest czymś podobnym, ale innym niż obie wymienione przez Pana możliwości. Nasz język i dwuwartościowa logika służą do opisu zjawisk z życia codziennego, w określonych skalach czasu i przestrzeni, w innych obszarach są nieadekwatne. Nauka rozwinęła się dzięki temu, że starannie zwracamy uwagę na poprawność języka służącego do opisu zjawisk, to pozwala także na wykluczenie pseudoproblemów. Prosta jest tylko budowa cepa i to tylko z punktu widzenia chłopa młócącego zboże.
Autor: krzysztof Dodano: 02-12-2008
Mietek77 - pomieszanie z poplątaniem
"Jest i można ją dobrze sformułować ją n.p. w języku interpretacji kopenhaskiej starej teorii kwantów."
Nie można używać aparatu z jednej dziedziny wiedzy do opisu innej. To jest dopiero poplątanie. Jeśli użyje pan mechaniki kwantowej do rozróżnienia stanów w których
1) jest pan i nóż obok,
2) jest pan z nożem w sercu
I na podstawie tej teorii wykaże pan, że doprowadzenie do tego drugiego stanu winno być karalne, to pogadamy :D
Do tego, żeby oceniać czy dany twór jest istotą żywą, czy nie (oraz tego, jaki to gatunek) służy biologia, a nie fizyka.
Jeśli ktoś tego nie rozumie... no cóż, nie mi oceniać
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
Mietek77 - I jeszcze   1 na 1
1) Sama mechanika kwantowa wywołuje 'kontrowersje' a co dopiero interpretacja kopenhaska. Moim (całkowicie prywatnym) zdaniem wynika ona z niedostatecznego aparaty badawczego. Choćby i ten aparat nigdy nie miał być lepszy...

2) Argumentum ad personam na początku wypowiedzi mnie bardzo cieszy:D
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
Mietek77 - I jeszcze jedno
Należy pamiętać, że już dla układów typu kot dekoherencja następuje w czasie niefizycznie krótkim, cóż dopiero obiekt wielkości kobiety w ciąży. Jeśli już operujemy pojęciami nie z tej dziedziny...

PS. Jaki jest cel w umieszczaniu wyniku prostego dodawania, by wysłać komentarz? Przecież spamowania to i tak nie likwiduje? Tzn. można stworzyć prosty algorytm, by to obejść...
Autor: Mietek77 Dodano: 02-12-2008
Abulafia   2 na 2
Pozbawiamy szansy ewentualnego zaistnienia ,,duszyczkom'' na różne sposoby. Skrajnym przypadkiem jest aborcja z użyciem narzędzi chirurgicznych. Dlaczego określa się ów zabieg morderstwem pozostaje tajemnicą wiary. Pozbawienie szansy przez zaniedbanie stosunku seksualnego już nie obraża naszych uczuć, a 80% wypłukiwanie zygot w kanał przez dobrego boga zasługuje na miano prawa natury. Rozumowanie powyższe implikuje zatem potępienie obrony przed gwałtem ,,utrudniające'' zaistnienie życia, a zjawisko polucji jest wprost zbrodnią.
Mniejsza o nielogiczność zapętlonych wywodów uzasadniających każdy z tych przypadków. Uderza ohyda i interes w manipulowaniu wierzącymi, nakazująca im mocą nieomylności ex cathedra postrzegać aborcję jako akt zbrodni. Bo decydowanie o życiu i śmierci jest domeną zazdrosnego kreatora.
Nauka demistyfikując to prawo pozbawia racji bytu kontrolerów domen, a co za tym idzie-zysków.
Dawkins pisze; Przepustki embrionu do człowieczeństwa nie można wywodzić z jego wyjątkowego moralnego statusu. Ponieważ na którymś etapie ewolucji życia traci on status człowieczeństwa.
Ale dla kreacjonistów jest to bez znaczenia skoro świat liczy raptem 6000 lat, a Biblia jest święta.
Autor: Abulafia Dodano: 02-12-2008
krzysztof - cd2 do Mietka77   2 na 2
Mam wrażenie, że nie bardzo rozumie Pan co piszę, oczywiście używam z koniecznosci uproszczeń i skrótów, ale wyrażam się czytelnie. Mogę po kolei odpowiedzieć na Pana pytania czy zarzuty, ale wymaga to pewnej dyscypliny i unikania demagogii. Pan nawet nie zauważył, że stawiając zarzut mojej tezie poparł ją : "Elektron to elektron. To, że ludzie w obliczeniach raz go przedstawiają jako falę, a raz jako cząstkę, nie zmienia tego, że jest on czym jest".To właśnie Panu tłumaczę. Kobieta w ciąży to kobieta w ciąży. To ze jedni widzą w niej jedną a inni dwie różne osoby nie zmienia itd. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzi Pan, że przenoszę aparat z jednej dziedziny do drugiej. Napisałem, że użyty język jest nieadekwatny i jest to podobna sytuacja jak w mechanice kwantowej. Bardziej precyzyjny jest opis komplementarny. Na potrzeby skrótowych wypowiedzi na tym poziomie dyskusji jest też wystarczający. Stosowanie opisu komplementarnego jest w nauce dość uniwersalne. Pojęcia jakiech przy tym używamy są już nieuniwersalne, bo to zależy od problemu. Nie używałem pojęć mech. kwant. Przy okazji: przeciwstawianie fizyki i biologii, ma tyle sensu co przeciwstawianie czasowników rzeczownikom.
Autor: krzysztof Dodano: 02-12-2008
krzysztof - do mietka 77 cd3   1 na 1
"Zygota ma się w stosunku do człowieka w podobny sposób, jak plan budowy budynku do samego budynku."To jest dopiero nieprawdziwa analiogia. Zygota składa się z "kilku" innych składników, niż samo DNA. Czyż nie??" Odpowiadam: skoro się Pan upiera mogę dorzucić furę cegieł, gwoździe i worek cementu. Ale to jest zupełnie nieistotne. Abstrahując od rzeczy mało ważnych, zarówno opis domu wykonany przez architekta i konstruktora jak zygota są jedynie planem czegoś, co kiedyś będzie domem lub człowiekiem, w sensie morfologicznym i funkcjonalnym. Dlatego moja analogia jest celna, choć zapewne są lepsze. Projekt+instrukcje+materiały budowlane nie jest nadal domem, podobnie jak materiał genetyczny+materia nie jest człowiekiem. "Zycie pantofelka jest czymś innym niż zycie zygoty. Pantofelek nie potrzebuje macicy."Co to zmienia?" Odpowiadam: prawie wszystko. Pantofelek potrzebuje odpowiedniego środowiska. Zygota potrzebuje ciała matki, którego jest częścią oraz środowiska, w którym żyje matka. Zygota nie oddycha, tlen dostarcza krew matki. Nie ssie sutka, bo nie ma ust. Nie myśli, bo nie ma czym. Nad wszystkim czuwa mózg (a jakże, fragment układu nerwowego) na początku tylko jeden - matki.
Autor: krzysztof Dodano: 02-12-2008
krzysztof - do Mietka77 cd4   2 na 2
"Co do posiadania układu nerwowego, to dotyczy to oczywiście nie tyko człowieka, ale także szympansa, psa, czy tapira." No więc jego posiadanie, lub nie nie może być wyznacznikiem "człowieczeństwa". Odpowiadam: błąd w rozumowaniu.
Posiadanie rozwiniętego układu nerwowego jest wyznacznikiem bycia człowiekiem, szympansem, psem, czy tapirem, odpowiednio. Ponieważ każda z wymienionych istot posiada odmienny mózg, a przez to odmiennie postrzega świat i ma odmienne specyficzne cechy n.p. takie jak osobowość. Bo gdyby mózg człowieka i psa były takie same, to psy cieszyłyby się tymi samymi podstawowymi prawami co ludzie i współtworzyłyby z nami tę samą cywilizację. O ile wygralibyśmy wojnę z tymi, którzy twierdziliby, że pies nie posiada duszy, bo ma ogon. Człowiel nie ma prawie pojęcia o świecie zapachów jak pies czy tapir, ale jego mózg posiada niezwykłe cechy wyrózniające go w świecie przyrody. O czym zresztą wspomniałem. W fazie zygoty mój pies i ja byliśmy prawie identyczni, co więcej, nasz materiał genetyczny też jest stosunkowo podobny. Rośliśmy tak, jak rośnie kryształ. Mój pies jak chlorek sodu, a ja jak nadmanganiam potasu. Dopiero rozwój układu nerwowego to zróznicował.
Autor: krzysztof Dodano: 02-12-2008
krzysztof - do Mietka 77 cd5   2 na 2
"Nie istnieje precyzyjna definicja człowieka." Biologiczna istnieje. ... Już zresztą nawet w "Biologii" Villego jest o tym;) Odpowiadam: Nieprawda. Zwracam uwagę na słowo precyzyjna. Wprawdzie w typowych sytuacjach na szczęście nie mamy kłopotu z odróżnieniem człowieka od nieczłowieka, ale definicji nie ma, podobnie jak definicji życia. W naukach przyrodniczych definicje są zmienne. Jeśli chodzi o nauczanie, to moje 20-letnie doświadczenie i nie tylko moje mówi, że najważniejsze by wiedzieć, czego nie powiedzieć. Bo powiedzenie zbyt dużo na raz lub w zbyt skomplikowany sposób prowadzi do chaosu. Dlatego w dydaktyce konieczne jest stosowanie sensownych uproszczeń i przybliżeń, poruszania się po spirali. Tak wygląda sprawa podręczników. Natomiast w badaniach naukowych definicje pojęć zmieniają się wraz z rozwojem wiedzy. Pierwszy z brzegu przykład: atom. Ale wciąż są one niezadowalające gdy mówimy o czymś tak skomplikowanym jak życie. Nieprecyzyjność definicji szczególnie odzwierciedla się w przypadkach brzegowych, na przykład bezmózgowców. Określenie nieprecyzyjne, omijające wiele istotnych zagadnień nie jest definicją, co najwyżej punktem wyjścia w dyskusji o definicji.
Autor: krzysztof Dodano: 02-12-2008
krzysztof - do Mietka 77   2 na 2
"Czy człowieka, który aktualnie nie czuje emocji może być zabity?" Odpowiadam: to klasyczny przykład demagogii. Napisałem: Układ nerwowy jest tym, co umożliwia zaistnienie emocji, procesów myślowych, świadomości, specyficznych zachowań, osobowości itp. Wymieniłem wiele charakterystyk zaznaczając, że to pewnie nie wszystko. Dlaczego Pan to redukuje do emocji? Ale nawet gdyby, człowiek w każdej chwili może zacząć je odczuwać. Potrafię sprawić, by zaczął Pan do mnie odczuwać emocje, przynajmniej te negatywne. Zygota mnie nie znienawidzi ani nie pokocha, póki nie stanie się człowiekiem. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego ma Pan mordercze skojarzenia. Być może to aluzja do nazywania aborcji morderstwem. Jeśli tak, to jest to nieadekwatny język. Pojęcia zabójstwa, przyjemności, znudzenia, podniecenia, nagrody, kary, robienia na złość, rozpowszechniania plotek, obrzucania obelgami, uwodzenia, schlebiania, wyjazdu na wakacje i wiele innych nie dotyczą świata zygot. Nawet jeśli życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, to jeszcze nie znaczy, że jedna komórka to istota ludzka. Ale co to znaczy „w momencie”? Taki moment nie istnieje. Istnieje proces. To znów tylko kwestia skali czas
Autor: krzysztof Dodano: 03-12-2008
Lajna  -2 na 2
Czytając niektóre komentarze aż ciarki przechodzą mi po plecach. Bogu dziękuje, że mam takich rodziców jakich mam. Dobrze, że dla moich rodziców planowanie rodziny nie polegało na tym, ze gdyby mnie poczęli (choć nie którzy wolą określenie gdy tata zapłodnił moją mamę)nie w tym czasie, który do końca im odpowiadał, postanowili by mnie sprzątnąć z tego świata, aby wszystkim żyło się lepiej.Po czym w wybranym dla siebie momencie sprawili by sobie nową zygotę (dla mnie od początku człowieka), która byłaby pożądana i nie wiadomo dlaczego miała by większe prawo do życia niż ja.
Autor: Lajna  Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa I
„To właśnie Panu tłumaczę. Kobieta w ciąży to kobieta w ciąży. To ze jedni widzą w niej jedną a inni dwie różne osoby nie zmienia itd.”
„Osoba” nie jest pojęciem z zakresu biologii. Organizm już tak. I właśnie zygota to organizm ludzki na wczesnym etapie swego rozwoju. I tego nie przeskoczymy. To, czy ktoś nazwie ten organizm „osobą”, czy nie, to już kwestia nauk „mniej ścisłych”;)

Zdanie „Kobieta w ciąży nie jest ani dwoma różnymi organizmami, ani też jednym organizmem.” Jest po części przenoszeniem aparatu (choćby tylko językowego) mechaniki kwantowej na biologię.

Abstrahując od rzeczy mało ważnych, zarówno opis domu wykonany przez architekta i konstruktora jak zygota są jedynie planem czegoś, co kiedyś będzie domem lub człowiekiem, w sensie morfologicznym i funkcjonalnym.”
Czemu „sens morfologiczny” ma być ważniejszy? W dzisiejszych czasach chyba nikt nie kwestionuje, że kijanka to też żaba na pewnym etapie rozwoju, więc analogicznie…
CDN.
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa II
„Odpowiadam: prawie wszystko. Pantofelek potrzebuje odpowiedniego środowiska. Zygota potrzebuje ciała matki, którego jest częścią oraz środowiska, w którym żyje matka. Zygota nie oddycha, tlen dostarcza krew matki. Nie ssie sutka, bo nie ma ust. Nie myśli, bo nie ma czym. Nad wszystkim czuwa mózg (a jakże, fragment układu nerwowego) na początku tylko jeden - matki.”
Każdy organizm potrzebuje odpowiedniego środowiska. O dziwo nawet dorosły człowiek:)
Zygota oddycha. Dlaczego używa pan pojęcia „oddychanie” w potocznym, ludowym, znaczeniu??
Jest wiele organizmów, które nie myślą, co nie zmienia faktu, że organizmami są.
„Posiadanie rozwiniętego układu nerwowego jest wyznacznikiem bycia człowiekiem, szympansem, psem, czy tapirem, odpowiednio.”
Jest to trochę dziewiętnastowieczne. Wyznacznikiem przynależności do określonego gatunku jest zbieżność genetyczna, a nie fenotypowa.
CDN.
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
Lajna - Do Abulafii  -2 na 2
Napisała Pani:"Ustępstwem na rzecz absolutystycznych szamanów jest obniżenie progu do 12-tygodni, kiedy zaczyna funkcjonować szczątkowy układ nerwowy. Dodam-rozsądnie." niestety muszę zakwestionować tą wypowiedź.Szczątkowy układ nerwowy powstaje w 3-4tyg. życia, a zaczyna funkcjonować w 8 tyg. życia wtedy bowiem fale mózgowe mogą być wykryte w EEG.Skąd więc wzięło się te 12 tygodni? Dodam jeszcze, ze w 3-4, a często nawet w 8 tyg. kobieta nie wie, że jest w ciąży.A układ nerwowy, który wg. Pani ale i innych uczestników forum ma być wyznacznikiem człowieczeństwa oraz progiem legalnej aborcji już działa.
Autor: Lajna  Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa III
"Nie istnieje precyzyjna definicja człowieka." Biologiczna istnieje. ... Już zresztą nawet w "Biologii" Villego jest o tym;) Odpowiadam: Nieprawda. Zwracam uwagę na słowo precyzyjna.”
No może z tą definicją przesadziłem. Oczywiście dało by się taką stworzyć, ale byłaby mało zwięzła. Istnieje natomiast precyzyjny dość algorytm pozwalający stwierdzić, czy dany fragment materii jest organizmem i do jakiego gatunku należy. Zawsze można twierdzić, że „ze społecznego punktu widzenia”, ale my nie o tym;)

Nieprecyzyjność „życia” występuje gdzieś na pograniczu, gdy dochodzimy do wirusów. Natomiast w przypadku eukariontów nie ma żadnych kontrowersji

„"Czy człowieka, który aktualnie nie czuje emocji może być zabity?" Odpowiadam: to klasyczny przykład demagogii.”
Nie. Chodziło mi o przypadki osób, których mózg czasowo nie wykazuje aktywności wskazującej odczuwanie bólu, emocji itp.
Jeśli można pozbawiać życia organizm ludzki, tylko dlatego, że jeszcze „nie czuje”, to chyba można tak samo zrobić z organizmem, który aktualnie „nie czuje”?
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa IV
„Nie bardzo też rozumiem, dlaczego ma Pan mordercze skojarzenia. „
Jest „drobna” różnica między morderstwem, a zabójstwem, ale to na marginesi…

„Jeśli tak, to jest to nieadekwatny język. Pojęcia zabójstwa (…) nie dotyczą świata zygot.”
Reszta (…) się zgadza. Ale zabić można każdą materię ożywioną, więc zygotę również.

„Nawet jeśli życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, to jeszcze nie znaczy, że jedna komórka to istota ludzka.”
To jaki to gatunek? Łysenkizm upadł;)

„Ale co to znaczy „w momencie”? Taki moment nie istnieje. Istnieje proces. To znów tylko kwestia skali czas „
Ten proces jest znacznie krótszy niż te 12 tygodni…

Jeśli coś ważnego z pan punktu widzenia pominąłem, to proszę wskazać. Ścinałem trochę. Poza netem jest jeszcze życie ponoć;)

Pani Abulafio:
Ładna poezja, ale o co konkretnie chodzi?? ;)
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
Abulafia   1 na 1
@Lajna.
Ze względu na licznik odmierzający 1200 znaków, trudno o precyzyjniejszy zarys funkcjonowania układu nerwowego i mózgu.
Obracamy się wokół układu nerwowego, który bez mózgu jest nie spełniającym jakichkolwiek funkcji układem, jak np. oko. W piątym tygodniu płodu jest to tylko szlak nerwowy bez receptorów. Zaledwie zalążek centrum dyspozycyjnego kresomózgowia, które jak wiadomo zawiązuje się u płodu dopiero w 12-tym tygodniu. Przypisywanie zdolności czucia 5-tygodniowemu płodowi jest nieporozumieniem.
Zatem ,,ciemnogrodzianie'' nie wybrali liczby 12 ze względu na biblijne konotacje bądź kabalistyczne zauroczenie Abrahama ben Szlomo.
@Mietek 77
Spór wokół aborcji nie powinien dotyczyć kwestii, kiedy zaczyna się życie, lecz kiedy zaczyna się człowieczeństwo-posłużę się T. Smyczyńskim. Dawkinsa, przypisującego nonsens uprzywilejowanemu moralnemu statusowi homo sapiens, przytaczałem.
***
Pokornie proszę o zmianę płci, ponieważ odziedziczone przeze mnie klejnoty rodzinne są-ponad wszelką wątpliwość-rodzaju męskiego. Wobec zwodniczości zmysłu dotyku zweryfikowałem jego dane w lustrze i dowodzie tożsamości; napisano-m ę c z y z n a.
Jak boga kocham-nie kłamię.
Autor: Abulafia Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - do Abulafia
Po pierwsze przepraszam. Podziałałem jak GG. Poza tym kiedyś dałem tytuł "do pani (?) z dziwną ksywką:)" i ze względu na brak protestów uznałem, że tak ma być;)

"Spór wokół aborcji nie powinien dotyczyć kwestii, kiedy zaczyna się życie, lecz kiedy zaczyna się człowieczeństwo"
By takie stanowisko przyjąć trzeba wyznawać jakąś ideologię. Dlaczego państwo ma przyjmować właśnie tą?
Poza tym: cóż to jest "człowieczeństwo". Bo i to nieraz w historii bywało różnie interpretowane.
Czyż uznanie biologicznego początku życia ludzkiego nie jest najbardziej racjonalne?
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
Abulafia   2 na 2
Ideologia jest paskudnym wyrażeniem. Wyziera z niego zinstytucjonalizowanie, hierarchia, ślepe posłuszeństwo...czyli-jak mawiała babka Kulebiakowa-zionie diabłem. Pozostawmy zatem zło scholastykom wyliczającym ilu biesów zmieści się na końcu igły. Nam wystarczy nauka.
Darwinizm nie ma problemów ze zdefiniowaniem istoty ludzkiej i człowieczeństwa-mniej lub bardziej celnie zawrze to w przedziale zwanym świadomością swojego istnienia. Kreacjonistyczne wyjaśnienie terminów prowadzi do nonsensów. Zaraz się pojawiają bzdety typu uprzywilejowanego moralnie statusu czy antropizm, bo jesteśmy stworzeni na wzór i podobieństwo.
Darwinizm rozróżnia komórkowy komplet rzędu ułamka mm. dryfujący wewnątrz macicy od zarodka z wykształcającym się zalążkiem mózgu i osobnikiem świadomym swego istnienia. Ma też dla nich właściwe określenia i pozycję w continuum genetycznym. Kiedy jednak wprowadzimy do życia Szatana-czyli ideologię- wszystko się gmatwa. Wówczas zamiast trzymać się wiedzy wyrażamy opinie nie mające wartości logicznej.
Zatem,jeśli smażymy jajko należy to traktować jako smażenie żywej kury? Czy zygota ma prawo głosu-jak domagają się jej obrońcy?...
Da się jakoś wyjaśnić bez ideologii?
Autor: Abulafia Dodano: 03-12-2008
Lajna - Do Pana Abulafia
Po pierwsze to przepraszam za pomyłkę.Po drugie nie przypisywałam funkcji czucia 5 tygodniowemu płodowi, a 8 tygodniowemu płodowi ponieważ udowodnione naukowo jest, że wtedy wykrywane są fale mózgowe w EEG.Owszem nie wszystko jest do końca wykształcone ale idąc tym tropem,układ nerwowy intensywnie rozwija się do pierwszego roku i tą tendencję utrzymuje do 5-6 roku życia.I w dalszym ciągu nie jest do końca rozwinięty. Więc czy należy zwiększyć próg aborcji do 1 roku życia, a nawet do 5-6 roku? No i jak się powinno nazywać wtedy aborcję jak nie morderstwem? Stąd kolejne pytanie dlaczego odważnie nie nazywamy aborcji morderstwem niezależnie od poziomu rozwoju układu nerwowego?
Autor: Lajna  Dodano: 03-12-2008
Mietek77 - panie Abulafia
"Darwinizm nie ma problemów ze zdefiniowaniem istoty ludzkiej i człowieczeństwa-mniej lub bardziej celnie zawrze to w przedziale zwanym świadomością swojego istnienia."
W jakiż to sposób rzekomo z darwinizmu można wyprowadzić, że te kilka komórek nie należy do gatunku Homo sapiens?
"Kreacjonistyczne wyjaśnienie terminów prowadzi do nonsensów."
Gdzie u mnie to było? Bo ja widzę u pana łysenkizm w uznaniu, że jakiś byt w pewnym etapie rozwoju przechodzi w gatunek Homo sapiens.
"Zaraz się pojawiają bzdety typu uprzywilejowanego moralnie statusu czy antropizm, bo jesteśmy stworzeni na wzór i podobieństwo."
U mnie się nie pojawią, proszę mi nic takiego nie imputować.
"Darwinizm rozróżnia komórkowy komplet rzędu ułamka mm. dryfujący wewnątrz macicy od zarodka z wykształcającym się zalążkiem mózgu i osobnikiem świadomym swego istnienia. Ma też dla nich właściwe określenia i pozycję w continuum genetycznym."
I znów pytanie o to, jak bez uciekania w łysenkizm pan to stwierdził?
"Zatem,jeśli smażymy jajko należy to traktować jako smażenie żywej kury?"
Jeśli kupiliśmy jajko ze sklepu, nie;)
"Czy zygota ma prawo głosu-jak domagają się jej obrońcy?..."
Czy 12 latek ma prawo głosu?
Autor: Mietek77 Dodano: 03-12-2008
krzysztof - do Mietka 77 I   2 na 2
z oddychaniem wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale istotą rzeczy jest to, że bez matki nie oddycha."Każdy organizm potrzebuje odpowiedniego środowiska. O dziwo nawet dorosły człowiek" gdyby Pan przeczytał co napisałem.. a napisałem, ze pantofelek potrzebuje środowiska, a zygota i matki i środowiska, a więc jest istotna róznica. "Nawet jeśli życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, to jeszcze nie znaczy, że jedna komórka to istota ludzka.”To jaki to gatunek? Łysenkizm upadł" Przecież my nie rozmawiamy o gatunku. W ramach jednego gatunku można mówić o różnych fazach i tak istnieje faza zygoty i faza człowieka. Zarówno funkcjonalnie jak i morfologicznie zygoty różnych gatunków mają ze sobą więcej wspólnego niż zygoty i rozwinięte osobniki. "Jest to trochę dziewiętnastowieczne. Wyznacznikiem przynależności do określonego gatunku jest zbieżność genetyczna, a nie fenotypowa" to treż nie na temat, bo nie o przynależności gatunkowej mówimy. Człowiek w przeciwieństwie do zygoty ma wiele specyficznych złożonych cech i zachowań takich, że róznica jest jak różnica między sankami a promem kosmicznym. Kończy mi się przestrzeń, ale spróbuję odpowiedzieć w mniejszej ilości odsłon niż poprzednio
Autor: krzysztof Dodano: 03-12-2008
krzysztof - do Mietka 77 II   1 na 1
"Zdanie „Kobieta w ciąży nie jest ani dwoma różnymi organizmami, ani też jednym organizmem.” Jest po części przenoszeniem aparatu (choćby tylko językowego) mechaniki kwantowej na biologię." Ani jedno ze słów tego zdania nie należy do aparatu językowego mechaniki kwantowej, chyba że ma Pan na myśli liczebniki, ale one należą do języka powszechnego. Opis komplementarny nie jest cechą m.k. dopiero dzięki m.k uświadomiliśmy sobie jego znaczenie i powszechność. Jeśli nie chce Pan uzywać słowa osoba, może być organizm. Więc powtórzę co napisałem na początku: alternatywa: zygota jest tym samym organizmem co matka albo innym organizmem, jest fałszywa, ponieważ używa bardzo nieprecyzyjmego języka, który może wystarczać urzędnikowi w ZUS przyznającemu zasiłki, ale nie jest wystarczający do precyzyjmego opisu, bo wiele rzeczy gubi. Bardziej precyzyjne (choć nie idealne) jest to co zaproponowałem: to twór mający cechy zarówno dwóch róznych jak i jednego organizmu. Podobnie jest z tworami symbiotycznymi, które czasem rozwijają się w jeden organizm, quasiciągłość zjawisk uniemożliwia stawianie ostrych granic bez jednoczesnej prymitywizacji opisu.
Autor: krzysztof Dodano: 03-12-2008
Abulafia   3 na 3
@Mietek 77.
Siadłeś na semantyczną szkapę i, osadzony w pantofelkach z ideologią katolicka w głowie cwałujesz aż do ochwatu.
Lepszy jesteś w inwektywach; ciemnogród, łysenkizm...aż mi rogi zaczynają wyrastać. Dziwne, bo nie mam żony.
Chrzczą zygoty? Chowają na poświęconym miejscu? Przyjmują do kółka różańcowego? Nie? To czemu przypisują im człowieczeństwo?
Czemu posyłają do piekła-te przeterminowane sprzed abolicji papieskiej?
Wybacz, ale rydzykoidalna nowomowa o zygotach w duchu ogólnonarodowej schizofrenii pachnie mi wstępem do inkwizycji. Dlatego biorę na wstrzymanie.
Tym sposobem wymieniliśmy myśli i czuję pustkę w głowie.
Autor: Abulafia Dodano: 03-12-2008
krzysztof - do Mietka 77 III   2 na 2
"Czemu sens morfologiczny; ma być ważniejszy? " przede wszystkim funkcjonalny!!!
"Chodziło mi o przypadki osób, których mózg czasowo nie wykazuje aktywności wskazującej odczuwanie bólu, emocji itp.Jeśli można pozbawiać życia organizm ludzki, tylko dlatego, że jeszcze nie czuje, to chyba można tak samo zrobić z organizmem, który aktualnie nie czuje?" Zbyt ogólnikowe pytanie bo w tym przypadku diabeł tkwi w szczegółach i prawie każdy przypadek jest inny, wymaga odrębnej analizy. Jeśli nie czuje chwilowo, to nie można (tu róznica z zygotą) , jeśli trwale to w wielu przypadkach tak, o ile wiemy, że to nieodwracalne, wtedy to już nie jest człowiek. Jeśli przypadek jest niejasny, a nie było deklaracji woli zainteresowanego, to wtedy nie ma jednoznacznego sposobu rozstrzygania. Granica życia to nie tylko wirusy, ale i różne przypadki pogranicza śmierci umierania. "zabić można każdą materię ożywioną" - nigdy nie słyszałem, by ktoś mówił, że drwal zabija drzewo. Słowo zabić jest nacechowane emocjonalnie i wykorzystywane do manipulacji. Radyjo sprowadza to do schematu: aborcja=Auschwitz. To weszło do świadomości i języka wielu ludzi. No i trzy odsłony mi nie wystarczyły.
Autor: krzysztof Dodano: 03-12-2008
krzysztof - do Mietka 77 zakończenie   1 na 1
Powiedziałem, że jeśli życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, to co to znaczy „w momencie? Taki moment nie istnieje. Istnieje proces. To tylko rzecz skali czasu. Pan na to:"Ten proces jest znacznie krótszy niż te 12 tygodni…" - no właśnie, to tylko skala czasu, różnica ilościowa a nie jakościowa. Jętka antropolog powiedziałaby, że plemnik podpływa do jajeczka i powoli się w nie wkręca, a potem to już nie dzieje się nic.
Aha, są jeszcze takie kobiety, które w macicy mają coś, z czym się nic nie dzieje, a są i takie, które mają coś dużego, co strasznie powoli wypełza, tak powoli że życia jętczego nie starczy, by zobaczyć kiedy skończy. No więc jętka antropolog się zastanawia. Jedne mówią, że życie zaczyna się gdy tylko dotknie, drugie, że gdy wkręci się do końca.
Aż wreszczie ktoś wpadnie na sensowną myśl, że takie pojęcia jak początek i koniec w takich przypadkach nie mają sensu i cała dyskusja jest semantycznym bełkotem. Nie da można zdefiniować "progu człowieczeństwa" bo precyzyjna definicja człowieka nie jest możliwa, niewątpliwie jednak można określić za pomocą definicji zawężonej kiedy to jeszcze nie człowiek, wraz z bezpiecznym marginesem błędu.
Autor: krzysztof Dodano: 03-12-2008
krzysztof - sofizmat   1 na 1
Na zakończenie stary grecki sofizmat o "łysym". Człowiel bez włosa na na głowie jest łysy. A człowiek posiadający o jeden włos więcen niż łysy? Też jest łysy. I w ten sposób dowodzimy indukcyjnie, że wszyscy jesteśmy łysi. Tyle samo jest sensu w twierdzeniach o człowieczeństwie zygoty.
Autor: krzysztof Dodano: 04-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa I
"Przecież my nie rozmawiamy o gatunku."
A o czym?
"Więc powtórzę co napisałem na początku: alternatywa: zygota jest tym samym organizmem co matka albo innym organizmem, jest fałszywa, ponieważ używa bardzo nieprecyzyjmego języka, który może wystarczać urzędnikowi w ZUS przyznającemu zasiłki, ale nie jest wystarczający do precyzyjmego opisu, bo wiele rzeczy gubi."
Nic nie gubi. "Kobieta w ciąży" To dwa osobniki należące do gatunku Homo sapiens.
Zdanie "Kobieta w ciąży nie jest ani dwoma różnymi organizmami, ani też jednym organizmem." jest po prostu fałszywe.
"Podobnie jest z tworami symbiotycznymi, które czasem rozwijają się w jeden organizm,"
A tasiemiec to też nie jest osobny organizm??;)
"z ideologią katolicka w głowie "
W którym miejscu? Moi znajomi by się uśmiali:D
"Lepszy jesteś w inwektywach; ciemnogród, łysenkizm..."
A teoria, że byt o nazwie "zygota" przechodzi w pewnym etapie w byt o nazwie "człowiek" nie jest z formalnego punktu widzenia łysenkizmem? Choćby ubranym w "nowoczesny język.
CDN.
Autor: Mietek77 Dodano: 04-12-2008
Mietek77 - do krzysztofa II
"Granica życia to nie tylko wirusy, ale i różne przypadki pogranicza śmierci umierania."
Jasne. Dlatego przerwanie rdzenia nie jest wyznacznikiem śmierci, tylko punktem, od którego przy dzisiejszej wiedzy medycznej ratowanie nie ma sensu. Pewno się to zmieni z czasem.
""zabić można każdą materię ożywioną" - nigdy nie słyszałem, by ktoś mówił, że drwal zabija drzewo."
'Zabija bakterie. Na śmierć!" Głosi jedna reklama.
"Słowo zabić jest nacechowane emocjonalnie i wykorzystywane do manipulacji. "
Bzdura wierutna. "Zabijać" jest akurat neutralne tak emocjonalnie jak i etycznie. Można zabić świnię, zabić w obronie koniecznej... Już "Zamordować w obronie koniecznej" trudno.
"Radyjo sprowadza to do schematu: aborcja=Auschwitz. To weszło do świadomości i języka wielu ludzi. No i trzy odsłony mi nie wystarczyły. "
Po co znów pan się odwołuje do tego typu rzeczy?
"Taki moment nie istnieje. Istnieje proces. "
Ale ten proces przeważnie się kończy, zanim kobieta wie, iż jest w ciąży.
"niewątpliwie jednak można określić za pomocą definicji zawężonej kiedy to jeszcze nie człowiek, wraz z bezpiecznym marginesem błędu."
Bezpieczny margines błędu, to wtedy, gdy plemnik i komórka jajowa są osobno:)
Autor: Mietek77 Dodano: 04-12-2008
Mietek77 - sofizmat??
"Na zakończenie stary grecki sofizmat o "łysym". (...) Tyle samo jest sensu w twierdzeniach o człowieczeństwie zygoty."
Nie. Nie pisałem o mitycznym "człowieczeństwie", lecz o przynależności do gatunku Homo sapiens.
Już było wiele grup, którym tego "człowieczeństwa" odmawiano...
Swoją drogą, z jakiej dziedziny nauk przyrodniczych to termin?
Autor: Mietek77 Dodano: 04-12-2008
Zulka - Pozdrawiam Wszystkich:)   4 na 4
Zastanawiam się dlaczego ludzie tak "walczący" o prawo do "naturalnej" śmierci - w jej obliczu, biegają od lekarza do lekarza, żeby jeszcze trochę (nienaturalnie) przedłużył im życie...

Autor jest, według mnie, bardzo delikatny dla pomysłów pani Ewy...

Jamig: "Skoro niesposób naukowo stwierdzić, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, należy przyjąć, iż zapłodnione jajeczko jest człowiekiem."

Dostałam ataku śmiechu na widok tego rozumowania:))

Jamig: "należy wybrać interes tego, kto w tej kolizji jest bez winy"

To też mi się "podoba". Kto jest "winny"?
A, wiem - kobieta - powinna żyć w cnocie, dziwka]:-]

Jamig: "bez winy jest nowy człowiek, a nie kobieta, która dopuściła do jego powstania."

Może wprowadzić kary dla "dopuszczających" kobiet]:-]

Krzysztof - rzecz o łysym - genialna:) Jestem łysa:))
Autor: Zulka  Dodano: 04-12-2008
Mietek77 - Zulka
"Zastanawiam się dlaczego ludzie tak "walczący" o prawo do "naturalnej" śmierci - w jej obliczu, biegają od lekarza do lekarza, żeby jeszcze trochę (nienaturalnie) przedłużył im życie..."
To pani się zrzeka tego prawa?

"Jamig: "Skoro niesposób naukowo stwierdzić, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, należy przyjąć, iż zapłodnione jajeczko jest człowiekiem."

Dostałam ataku śmiechu na widok tego rozumowania:))"
Co w tym jest nielogicznego? Ale konkrety proszę.

"Może wprowadzić kary dla "dopuszczających" kobiet]:-]"
Życie to sztuka wyborów, ale i ponoszenia za nie konsekwencji.

"Krzysztof - rzecz o łysym - genialna:) Jestem łysa:)) "
Mi by było wstyd dać poznać, że pierwszy raz o czymś takim czytam. Inna sprawa, że do tej dyskusji pasuje mniej więcej tak jak tekst "Rejs Parostatkiem" (wykonanie K. Krawczyk, słowa T. Drozda):P
Autor: Mietek77 Dodano: 04-12-2008
Zulka - :)
W dyskusji preferuję „ty” nie „pani”.

„To pani się zrzeka tego prawa?”
Moim zdaniem, nie istnieje takie „prawo”.

„Co w tym jest nielogicznego? Ale konkrety proszę.”
Chętnie. Fraza przed „należy przyjąć, iż” w żaden sposób nie implikuje, moim zdaniem, tego, co następuje po niej. To, że nie wiem, która opcja jest prawdziwa, nie prowadzi do jednoznacznego wyboru jednej z opcji.

„Życie to sztuka wyborów, ale i ponoszenia za nie konsekwencji.”
Życie składa się z różnych sytuacji – nie poddających się uogólnieniom. Masz rację – ponoszenia konsekwencji, ale czy w każdej sytuacji? Czy masz ponosić dożywotnie konsekwencje bycia nie informowaną (bzdety uczone w szkołach na religii w kwestii seksu), bycia słabszą (gwałt lub przymus psychiczny)… Czy konsekwencje mają obciążać tylko jedną stronę? Nie mówię tu tylko o ojcu, ale również o społeczeństwie.
Cieszę się że jesteś odpowiedzialny. Życzę Ci, żeby życie nie zweryfikowało Twojego zdania w tym względzie.

„Mi by było wstyd dać poznać, że pierwszy raz o czymś takim czytam.”
Nigdy nie wstydzę się, że czegoś nie wiem, albo słysz
Autor: Zulka  Dodano: 04-12-2008
Mietek77 - Zulka
"W dyskusji preferuję „ty” nie „pani”."
Oki.
"Moim zdaniem, nie istnieje takie „prawo”. "
To wykreślamy morderstwo z KK??
"Chętnie. Fraza przed „należy przyjąć, iż” w żaden sposób nie implikuje, moim zdaniem, tego, co następuje po niej. To, że nie wiem, która opcja jest prawdziwa, nie prowadzi do jednoznacznego wyboru jednej z opcji."
Jeśli istnieją dwie opcje (załóżmy upraszczając) równie prawdopodobne, to zawsze należy przyjąć tą bezpieczniejszą. Dlatego, np. przy wyburzaniu budynków należy mieć pewność, że w środku nie ma ludzi. A nie "nie wiem, czy tam ktoś jest, więc naciskaj":)
"Czy masz ponosić dożywotnie konsekwencje bycia nie informowaną (bzdety uczone w szkołach na religii w kwestii seksu),"
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kobietę, która ze względów religijnych nie stosowała antykoncepcji, a potem chce dokonać aborcji.
"bycia słabszą (gwałt lub przymus psychiczny)…"
Za gwałty należy surowiej karać. A konsekwencje nie muszą być dożywotnie, ale 9-cio miesięczne.
"czy konsekwencje mają obciążać tylko jedną stronę?"
Nie.
CDN.
Autor: Mietek77 Dodano: 05-12-2008
Mietek77 - Z cz.II
"Nie mówię tu tylko o ojcu, ale również o społeczeństwie."
Ja uważam, że każdy jest sam odpowiedzialny za swe czyny, więc nie mam zamiaru za nikogo konsekwencji ponosić. Od nikogo też tego nie oczekuję.

"Cieszę się że jesteś odpowiedzialny. Życzę Ci, żeby życie nie zweryfikowało Twojego zdania w tym względzie."
Już raczej nie zweryfikuje;)
Autor: Mietek77 Dodano: 05-12-2008
Zulka - mietek 77- Odp.
Mietku.
Chętnie z Tobą porozmawiam dłużej, jednak tu mało miejsca - przenoszę rozmowę na forum - wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,170244
pozdrawiam
Autor: Zulka  Dodano: 05-12-2008
Teresa Jakubowska - Dziwactwo   1 na 1
O istnieniu tej pani i dziwacznej angielskiej nazwie - jak sie okazalo fundacji - dowiedzialam sie od feministek litewskich. Walczylysmy razem na wiosne 2008 przeciw ustawie antyaborcyjnej wg polskiego strychulca, ktory chcial przeforsowac polski posel w litewskim sejmie. P.Kowalewska udala sie na Litwe zeby w sejmie litewskim agitowac za ustawa. Wiec mnie pytaly kto zacz ? Okazalo sie, ze fundacja ILE WAS - RAZ ale za to ma pieniadze, bo zarliwa katoliczka, wiec pieniadze na takie manipulacje zawsze dostanie w naszej ojczyznie.
Wracajac do meritum wydaje sie, ze jasne stanowisko zajmuje Trybunal w Strasburgu, ktory mimo art. 2 " Prawo czlowieka do zycia jest chronione" konwencji Praw Czlowieka w orzeczeniu z lipca 2004 (sprawa Thi-Nho Vo przeciw Francji) stwierdzil, ze nie mozna plodu traktowac jako osoby z prawem do zycia chronionym art. 2.
Autor: Teresa Jakubowska Dodano: 04-01-2009
zaneta  -1 na 1
czytam i nie moge uwierzyc w to co widze... Uwazam ze zalosny jest ten list pana Macieja. Jasno i wyraznie widac kto stoi po stronie dobra i prawdy. I zdecydowanie jest to pani Ewa Kowalewska, a jesli ktos popiera pana Macieja, lub ma jakies watpliwosci niech zastanowi sie dobrze, kto z nich mial jakie intencje...
Autor: zaneta  Dodano: 18-04-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365