Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.021.401 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3998 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Spychanie oświaty i nauki polskiej na boczny tor oznacza nie tylko zapaść gospodarczą, ale przede wszystkim śmierć intelektualną społeczeństwa"

Dodaj swój komentarz…
rudyment - Widmo?  -1 na 5
Jakoś tak nie bardzo wychodzi, widze, owo oddzielenie (samo)świadomości od swiadomości. Bo czy jest konieczne? Nie może samoświadomość być po prostu jedną z cech sine qua non świadomości?
Autor: rudyment  Dodano: 06-11-2009
Reklama
rexus - ciekawe  -3 na 5
Większość przydatnych organów czy funkcji tych organów stwarza się przypadkowo i nie ma celowości, rozumiem że z samoświadomością jest podobnie. 
Jednak w drodze ewolucji nieprzydatne nowości są odrzucane, i usypiane,- więc potrzeba samoświadomości istniała zanim powstała, dziwne co?
Autor: rexus  Dodano: 06-11-2009
PiKu - Zainteresowany   2 na 2
Osobiście rozumiem świadomość jako pewnego rodzaju  relację zwrotną między układem analizującym informacje a jego środowiskiem zewnętrznym, a także między jednym stanem tego układu a drugim. Myślę, że fenomen ten można postopniować zależnie od ilości analizowanych informacji w jednostce czasu, który to (czas) jest z nim ściśle powiązany. Nie ograniczałbym więc zjawiska świadomości tylko do niektórych  analizatorów. Wydaje mi się, że rozbudowany język może sprzyjać trwałości gromadzonych informacji ale nie jest warunkiem koniecznym do zachodzenia świadomych procesów. Przy braku tegoż języka może istnieć jakaś forma "wyczuwania" własnej odrębności, własnego stanu. Świadomość jest jednym z rodzajów wrażeń a więc też informacją. Jako wrażenie rozumiem relację między stanem analizatora a stanem receptora. Bogactwo i rodzaj doznawanych wrażeń (analizowanych informacji) jest związane ze stopniem użyteczności gromadzonej informacji, co może być rozwinięte i utrwalone w procesie ewolucji. Świadomość może wreszcie mieć udział w preprogramowaniu przyszłych decyzji poprzez proces uczenia się, czyli wychwytywania relacji między obiektami. W dalszej przyszłości przyspiesza to wybór ścieżki postępowania już poza świadomością. Dobrze rozumuję? Proszę o odniesienie się.
Autor: PiKu Dodano: 06-11-2009
irek - mit wolnej woli  0 na 4
Podoba mi się, że ludzie nauki wreszcie zabierają się za analizę "wolnej woli", pojęcia sztucznego, stworzonego prawdopodobnie dla wyjaśnienia czynów i myśli niezrozumiałych a niewątpliwie dla ujarzmienia i sterowania człowiekiem.
Autor: irek Dodano: 07-11-2009
tak - Ech!  -3 na 5
Dziwi mnie gloryfikacja ewolucji - oczywistego przecież procesu. Dzisiaj gdy wiemy, że geny się dziedziczy i że mutują jest więc oczywistym, że rozmnaża się ten, co przeżył, a przeżyje lepszy. Co do wolnej woli, to bzdury wierutne pan profesor pisze, bo oczywistym jest, że decyzja zawsze podejmowana jest na skutek jakichś czynników. I wybór tych czynników też jest determinowany innymi czynnikami, itd, itd. Jednak olbrzymia ilość tych czynników nazywana jest wolną wolą. Nieprzewidywalnością.  Brak wolnej oznacza brak przypadkowości. Co może i jest prawdą, ale i tak nie mamy  we wszechświecie wystarczającej mocy obliczeniowej do stwierdzenia tego, więc nie ma to żadnego praktycznego znaczenia.
Autor: tak Dodano: 07-11-2009
CHOLEWA - Tekst jest b. dobry i zrozumiały.   1 na 1
Mam jedno pytanie do Autora: czy może Pan coś więcej napisać(w kontekście artykułu) o indeterminizmie kwantowym?
Autor: CHOLEWA  Dodano: 07-11-2009
Patryk Patucha - Wolna wola   2 na 6
Od dawna twierdzę, że wolna wola nie istnieje. Świadomość człowieka "chce" poczuć się panem swojego losu, więc intuicyjnie tworzy sobie ułudę niezależności. Na to nakłada się jeszcze propaganda kościelna, wmawiająca ludziom, że mają wolną wolę podejmowania decyzji, a co za tym idzie, człowiek ma autonomicznie decydować o tym, czy jest dobry czy zły - w efekcie ma być pośmiertnie nagrodzony bądź ukarany. Nic nie wskazuje na to, by "najwyższy sędzia" miał zamiar rozpatrywać czyjeś życie danego człowieka przez pryzmat jego genomu - np. podniesiony poziom testosteronu. Chyba, że ktoś potrafi sobie pokrętłem regulować poziom hormonu agresji? Czy "sędzia" weźmie pod uwagę czynniki środowiskowe, zarówno w okresie prenatalnym, jak również w wieku niemowlęcym, gdy nawet nie istniały jeszcze zaczątki świadomości, a mózg już był poddawany obróbce?
Wraz z pierwszymi oznakami świadomości, rozpoczyna się socjalizacja, nad którą malutkie dziecko nie ma najmniejszej kontroli. To wówczas ustalane są wagi priorytetów, które później arbitralnie będą podejmować decyzje. W żadnym jednak punkcie świadomość nie decyduje o ważności priorytetów, one są w nią wtłaczane bez jej zgody.
Autor: Patryk Patucha Dodano: 07-11-2009
Patryk Patucha - @tak   4 na 6
Rozróżnij wolę od wolnej woli. Wolna wola zakłada sterowanie priorytetami, którymi się człowiek kieruje, "normalna" wola, na to nie pozwala. A teraz zapytaj się swojej "wolnej woli", czy pozwoliłaby ci włożyć rękę do ogniska? Ups, imperatyw nie uszkadzania własnego ciała zabrania? No, niesamowite, twoja wolna wola nie potrafi go pokonać? A może już wkładasz rękę do ogniska, byle tylko udowodnić, że miałeś rację? Waga "zawsze mam rację" jest większa niż "bardzo boli". Trudno, skoro tak zostałeś wychowany, to musi trochę poboleć. Natomiast nie miałeś wpływu na to, że doświadczenia życiowe wtłoczone przez autonomiczne względem ciebie środowisko, nakazało postawić np. nieomylność przed bólem. Jednak ani świadomość, ani wola (tym bardziej wolna) nie mogą zmienić doświadczeń życiowych, które kształtują priorytety człowieka. Dodajmy jeszcze uwarunkowania genetyczne kształtujące nasz charakter, a z wolnej woli nie pozostaje nawet mokra plama.
Autor: Patryk Patucha  Dodano: 07-11-2009
Scorp - Dwie sprawy  -1 na 5
- Źle postawione pytanie: 'po co powstała (samo)świadomość' wymusza równie złą odpowiedź: 'po nic'. Tymczasem ani ewolucja nie wykazuje celowości w działaniu (więc nie ma sensu pytać po co), ani (samo)świadomość nie istnieje 'po nic' albo 'na nic'. Jest to ważny moduł umysłu kontrolujący stan umysłu i ciała, dający ogromne, w porównaniu ze zwierzetami, możliwości rozumienia siebie i innych.
- Zwolennikom teorii o nieistnieniu wolnej woli powiem tak: ja tam mam wolną wolę, bo mogę postapić tak albo inaczej, napisać ten komentarz albo nie napisać, jak mi się tam będzie chciało. Nie jestem automatem skonczonym deterministycznym albo nawet niedeterministycznym. Mam najczęściej pewną swobodę w wyborze postępowania i korzystam z niej, realizując swoją wolną wolę. Gadanie o braku wolnej woli jest efektowne, ale mało sensowne.
Autor: Scorp  Dodano: 07-11-2009
komentator - do Patryka Patuchy   2 na 4
W Pana rozumowaniu jest istotna słabość. Napisał Pan:
"nie miałeś wpływu na to, że doświadczenia życiowe wtłoczone
przez autonomiczne względem ciebie środowisko, nakazało postawić np.
nieomylność przed bólem. Jednak ani świadomość, ani wola (tym bardziej
wolna) nie mogą zmienić doświadczeń życiowych, które kształtują
priorytety człowieka. Dodajmy jeszcze uwarunkowania genetyczne
kształtujące nasz charakter, a z wolnej woli nie pozostaje nawet mokra
plama."

Z tego by wynikało, że działalność edukacyjna portalu "Racjonalista" jest bez sensu (no bo nie sposób przełamać genetyczno-środowiskową religijność i skłonić kogoś do zmiany stylu myślenia o świecie). Jakże okrutne staje się dowcipkowanie z kogoś, kto jest homofobem, faszystą itp. Jak bezsensowne jest rozwijanie własnej wiedzy.

Nie ma tutaj miejsca na wdawanie się w spór, czy ludzkie działanie jest pod jakimś względem niezdeterminowane, czy też jest całkowicie podlega konieczności. Ograniczę się do konkluzji praktycznej: za niektórymi etykami chcę zauważyć, że iluzja wolnej woli jest dla ludzi niezbędna, także dla jej przeciwników. Inaczej wiele istotnych rzeczy traci sens.
Autor: komentator Dodano: 07-11-2009
relatysta - Wolna wola?  -3 na 3
Derren Brown obnażył brak wolnej woli w wielu swych programach.
Mnie najbardziej przekonywała "wolna wola" przy wyborze numerów totalizatora, zaproszonych do jednego z programów uczestników. Wszyscy wybrali te numery które on przewidział z góry, po przeanalizowaniu ich osobowości, psychicznych upodobań, dat rodzin itp.
Ale ja obstawiam ostatnie zdanie artykułu "inne nieznane jeszcze czynniki".
Autor: relatysta  Dodano: 07-11-2009
marcholt - do scorp   1 na 1
Napisałeś komentarz - czyli przynosi ci to większe korzyści niż nienapisanie (np "lubisz" dyskustować).

Wydaje  mi się że gdyby ustawić eksperyment, w którym dokonywano by wyboru między dwiema równorzędnymi "racjami", "odpowiedziami", to wtedy w jakiś sposób można by określić istnienie wolnej woli.Ale czy nie jest tak, że mając np do wyboru dwa rózne kolory tapet, co do których "nie mamy wyrobionego zdania" to po prostu...  się poddajemy, mówimy "to ty wybierz", albo zdajemy się na ślepy los: "to rzucę monetą"?
 
BTW ciekawi mnie jak ma się ma wolna wola do tematyki uzależnień?
Autor: marcholt Dodano: 07-11-2009
komentator - do marcholta
Powolę sobie się wtrącić:

Pytanie brzmi, czy scorp musiał napisać ten komentarz. "Większe korzyści" miałyby znaczenie, gdyby prawdą było, że człowiek z konieczności wybiera to, co bardziej korzystne. Może być jednak i tak, że większe korzyści tylko zwiększają prawdopodobieństwo danego czynu, ale go nie determinują całkowicie.

Eksperyment, który Pan proponuje niewiele wnosi, bo wolność woli nie wyklucza kierowania się przy wyborach swymi nawykami, preferencjami, czy rachunkiem zysków i strat. itp. Jak napisałem, chodzi o to, czy wybór jest całkowicie zdeterminowany: czy w danej sytuacji mógł być inny, czy nie.
Autor: komentator Dodano: 07-11-2009
Patryk Patucha - @Komentator   1 na 1
>>"Ograniczę się do konkluzji praktycznej: za niektórymi etykami chcę zauważyć, że iluzja wolnej woli jest dla ludzi niezbędna, także dla jej przeciwników. Inaczej wiele istotnych rzeczy traci sens."
Czy ja potrzebuję wolnej woli? Wolna wola oznacza, że mogę modyfikować moje imperatywy jak mi się podoba. Przez całe życie uczony jestem, że nie wolno kraść, z którą to zasadą całkiem się zgadzam i ciągle sobie powtarzam, że nigdy niczego nie ukradnę. Pewnego ranka mówię do siebie - "przydałaby mi się wypasiona fura, a nie mam na nią kasy - zmieniam swoje zdanie na temat kradzieży". Efektem funkcjonowania wolnej woli jest modyfikacja samego siebie w zależności od okoliczności, a priorytety są niezależne od zdobytych przez lata doświadczeń. Ciekawa jest ta wolna wola, ale pachnie szpitalem psychiatrycznym.
Autor: Patryk Patucha  Dodano: 07-11-2009
komentator - do Patryka Patuchy
Chodziło mi o to, że gdyby na prawdę przyjmował Pan, że ludzkie zachowanie jest całkowicie zdeterminowane, to nie traciłby Pan czasu na pisanie tego postu. Nie przekonuje Pan kamienia, żeby nie spadał, czyż nie? A to jaka jest prawda w tej kwestii ww, to już inna sprawa. 
Autor: komentator Dodano: 07-11-2009
ellubis - wolę "nie wiem" niż "po nic"
zarówno pytanie "po co?", jak i odpowiedź "po nic" są antropocentryczne. jeżeli jednak uznamy, że pytanie "po co (ewolucja wygenerowała samoświadomość)?" jest uniwersalne i odpowiedź "po nic" też uznamy za odpowiedź uniwersalną, to mamy tym samym załatwioną odpowiedź na odwieczne pytanie filozofa "po co to wszystko?": "a po nic". nihilizm.

załóżmy jednak, że faktycznie po nic, to i tak nie dowiemy się tego tak samo, jak całkiem możliwe, że nie dowiemy się nigdy, że "po coś". zróbmy jednak eksperyment myślowy. wybierzmy się w podróż galaktyczną podobnie jak Darwin wybrał się dookoła świata i znajdźmy takie galaktyczne wyspy, jakimi dla Darwina były Galapagos, niech tam - w oderwaniu od naszej ziemskiej ewolucji przebiega równolegle dalszy ciąg ewolucji małp. i niech się okaże, że tam w innych całkiem warunkach w tym samym czasie wykształciły się z małp istoty całkiem podobne do człowieka, (jak żółw z jednej z wysp podobny jest do żółwia z innej, ale też trochę niepodobny) tyle że bez świadomości, jako efektu ubocznego rozwoju tylko na Ziemi przypadkiem występującego. dorośli ludzie jak nieświadome dzieci, gaworzący między sobą ("ładni" Neandertalczycy?).

a serio: na naszym etapie wiedzy myślę, że nie wiadomo dlaczego tak jest, że materia zdolna jest do wytworzenia świadomości.
Autor: ellubis  Dodano: 07-11-2009
tamara be jot - @Pik-u   1 na 1
Tak, "przed językiem", przed poznaniem języka mam trzy wspomnienia, wyraziste. Miała 10 miesięcy - pierwsze i drugie  wspomnienie, miałam rok - trzecie wspomnienie. Chcę to opisać w książce. To doznanie obrazu i złość, świadoma, że nie umiem nazwać tego, co widzę - tego obrazu tuż przed oczami, dotykanego.Te obrazy nosiłam przez całe życie. Wtedy, we wczesnym dzieciństwie przeżyłam traumę, to chyba dlatego tak to zapamiętałam. I dlatego, że mieszkaliśmy wtedy na odludziu, moja głowa nie została zbombardowana  informacjami, setkami obrazów.Jeśli to można tak nazwać, to nie miałam świadomości siebie, tylko otoczenia, obrazów i uczucie złości. Miałam, jeśli można tak powiedzieć, świadomość brzucha - ta część ciała jest moja, to ja.
Autor: tamara be jot Dodano: 07-11-2009
PiKu - re:tamara
Trochę trudno to zweryfikować; zwłaszcza, że nie mam mocy sprawdzić, czy tamara be jot nie jest tylko botem wypowiadającym złożone formuły, podobnie jak zresztą można się wypowiedzieć o dowolnie wybranej osobie, włączając najznamienitszych przedstawicieli elity naukowej co prowadzi mnie do solipsyzmu. Nieumiejętność nazwania siebie i własnych stanów oraz nietrwałość zapisów pamięciowych różnych doznań nie wyklucza istnienia jakiejś formy świadomości. Może na pewnym etapie rozwoju te umiejętności nie są jeszcze potrzebne. Jednak już sam fakt analizy otoczenia i siebie w nim może wiązać się z istnieniem świadomości. Analizator taki jednak miałby w określonych stadiach rozwoju problem z wyodrębnieniem własnej tożsamości. Stany układu zlewałyby się w jedno ze stanami środowiska w jakim ten występuje. Można się zastanawiać nad falsyfikowalnością tych stwierdzeń czy przypuszczeń ale istnienie cudzej świadomości poza moją też wydaje mi się trudne do udowodnienia. Zachowanie gadającego obiektu nie jest dla mnie wystarczającym dowodem. Jeśli już dyskutujemy w tym tonie...
Autor: PiKu Dodano: 07-11-2009
tamara be jot - @PiKu: Chyba   1 na 1
Chyba moje wczesne wyraźne wspomnienia obrazów (weryfkowalne - nie mam tu możliwości wyjaśnienia tego, muszę krótko) i niemożności ich nazwania, wiążą się ze stanem trochę zwierzęcym czy też ludzko-zwierzęcym: wlewało mi się do głowy to, co po raz pierwszy w życiu widziałam, miłe i bardzo niemiłe, wręcz straszne) ale nie umiałam mówić i nazywać. Gdzieś czytałam o innej kobiecie, która też miała takie wczesne wspomnienia. Nie jestem zatem  jedyna z tak wczesnymi wspomnieniami. Nie jestem naukowcem. To dla mnie temat pisarski. Moja młodsza córka, w wieku półtora roku stwierdziała: Mamo, ja jestem w sobie. Ale chyba zbaczamy  z tematu. 
Autor: tamara be jot Dodano: 07-11-2009
PiKu - do Tamary
Ja też nie jestem naukowcem. Przepraszam jeśli źle zrozumiałem ale wydawało mi się, że Pani wypowiedź to ironiczna riposta do mojego komentarza. Cóż, rozumienie tekstu się kłania. Pisząc ostatni komentarz, miałem w głowie wyobrażenie o amnezji dziecięcej i sądziłem, że Pani również-stąd to moje poczucie rzekomych wątpliwości zawartych w komentarzu Tamary odnośnie mojej argumentacji. Tym bardziej, że skąd dziesięciomiesięczne dziecko miałoby wiedzieć, że tyle czasu już istnieje na świecie?
Autor: PiKu Dodano: 07-11-2009
tamara be jot - @PIKu
Skądże, nie ironizowałam. I nie miałam świadomości, ile czasu istnieję ani jako niemowlę, ani jako roczne dziecko. Chodzi jedynie o obrazy. Pamiętam np. ostrą biel w szpitalu. Białe sylwetki. Miałam 10 miesięcy i umierałam. Odratowano mnie z trudem. Następnie: sama na sobie doświadczałam kształtowania się świadomości, mowy. Do 5 roku życia pamiętam bardzo dużo, wyraziście.  I właśnie to chcę opisać. I nie wiem, dla kogo będzie to interesujące, taki stan przechodzenia w człowieka.
Autor: tamara be jot Dodano: 08-11-2009
Patryk - Świadomość  -2 na 2
Zacznę brutalnie, uważam że cos takiego jak samoświadomość zwyczajnie nie istnieje. Ludzie wpadają w pułapkę którą zastawia na nich umysł i dostępne słownictwo. Umysł pozwala nam odróżniać rzecz martwe od ożywionych i zwierzęta od ludzi. Jak sądzę powszechnie przyjmowana definicja świadomości jest taka, że 'wiemy o swoim istnieniu'. Świadomość jako obserwacja procesów zachodzących z móźgu? Po co wprowadzać tak bardzo komplikujący wszystko dualizm?
 
Czy można wyobrazić sobie organizm (na przykład cyborga) który wiernie symuluje zachowanie ludzi bez 'świadomości'? Inaczej, czy mogą istnieć ludzie którzy świadomości nie posiadają a tylko ją biologicznie symulują? A może tylko TY ją posiadasz a inni to biologiczne roboty? Nie sądzę. Świadomość pojawia się sama z siebie. Nie potrzeba żadnej iskry, zaklęć czy czary mary. Po prostu każdy skomplikowany mechanizm który analizuje to co się w okół niego dzieje posiada większą lub mniejszą skalowalną świadomość. Nasze umysły są trochę bardziej złożone niż małp i... tyle. W przyszłości cyborgi będą odczuwały świadomość jak ludzie (choć pewnie nieco inaczej). Tylko jak to udowodnimy? :))
Autor: Patryk Dodano: 08-11-2009
Abulafia  0 na 2
Świadomość jest cechą adaptacyjną. Wyewoluowała, ponieważ ułatwiała przetrwanie. Właściwości genetyczne oraz środowiskowe pozwoliły uzyskać taką komplikację naszej natury, że mogła się wykształcić.
Zmiany środowiska-często gwałtowne- nie pozwalały organizmowi gatunku homo na naturalne wykształcenie odporności na nie. Proces genetycznego przystosowania był zbyt długi i odbywał się dużym kosztem. Zdolność do przewidywania i zabezpieczenia się przed zmianami dawała świadomość, przekazująca informacje szybciej niż dziedziczenie genetyczne. Zatem, musiała wyewoluować.
To mądrości krzewione od lat przez Barrow'ów, Dawkins'ów.
Czy podczepianie do świadomości ,,wolnej woli'' ma jakąś inną motywację niż ideologiczną lub manipulacji filozoficznej? Świadomość wykształciła się z konieczności, jako wyższy stopień działania instynktownego dający większe szanse genom na replikację. Pojęcie ,,wolnej woli'' jest do niej wtórne. Jest religijną lub filozoficzną otoczką adaptacji obywającej się doskonale bez dorabiania idei do faktów.
Na powstaniu świadomości zyskał gatunek homo (i nie tylko), na ,,wolnej woli'' sami wybrańcy bogów.
Jeśli świadomość powstała ,,przypadkiem'' i ,,po nic'', to ja klękam. W tej pozycji pozostaje mi wolna wola powstała nie przypadkowo i po coś.
Autor: Abulafia Dodano: 08-11-2009
tamara be jot - Schadenfreude   1 na 1
Samoświadomość to świadomość własnego istnienia wg autora artykułu. Wiąże się z tym  Schadenfreude. Na Schadenfreude nie cierpiał mój pies, ani gołąb zza okna, ani jeżyki, które wpadają mi do mieszkania. Schadenfreude to znacznie więcej niż to, co mają małpy. Kiedy patrzę na człowieka, kiedy z nim rozmawiam, nie uważam, że jego umysł  jest "trochę bardziej złożony niż u małpy".
Autor: tamara be jot Dodano: 08-11-2009
Patryk - Świadomość2
Pisząc 'nie sądzę' o symulowaniu świadomości miałem oczywiście na myśli to, że tak na prawdę symulowanie \ nie symulowanie świadomości nie ma znaczenia. Świadomości nie da się symulować bo pojawia się ona samoistnie przy określonym stopniu złożoności. Szkoda, że długość (i ilość!) komentarzy jest mocno ograniczona. Chętnie napisałbym krótki esej w którym wyłuszczyłbym dokładniej swoje poglądy.
Autor: Patryk Dodano: 08-11-2009
tamara be jot - Wola
Robić coś z własnej nieprzymuszonej woli - nie jest niemożliwe. Wola pana nie jest wolą sługi - jak ja nie cierpię takich folwarcznych relacji.
Autor: tamara be jot Dodano: 08-11-2009
ellubis - @podświadomość
à propos wolnej woli, podświadomości itd. itp. polecam (nie wiem, co naukowcy akademiccy na to, ale książka warta tych paru godzin czytania)

Malcolm Gladwell: "Błysk! Potęga przeczucia".

z oficjalnego opisu, bo nie mam czasu na swój: "Błysk!" opowiada o potędze pierwszego wrażenia, o czymś, co wydarza się w mgnieniu oka, często bez udziału świadomości czy rozumu. Malcolm Gladwell jest publicystą "New Yorkera" (a wcześniej "Washington Post", gdzie pisał o nauce). Reportaże Gladwella o zachowaniu konsumentów, gwałtownych skokach przestępczości w Nowym Jorku czy testach osobowości zdradzają jego zamiłowanie do socjologii, psychologii i marketingu. W "Błysku!" autor twierdzi, że ludzie nazbyt często próbują podejmować decyzje, kierując się racjonalnymi przesłankami, podczas gdy takie same efekty przynosi zdanie się na natychmiastowe poznanie (rapid cognition). Teza ta wydaje się może zbyt rewolucyjna, jednak przyniosła Gladwellowi miano guru w środowiskach marketingowych. Jego książki nie schodzą z list bestsellerów, przez brytyjski dziennik "The Times" został uznany za jednego z pięćdziesięciu najbardziej wpływowych myślicieli w dziedzinie zarządzania. Brawurowy, świetnie napisany i solidnie udokumentowany "Błysk!" czyta się z wypiekami na twarzy.
Autor: ellubis  Dodano: 08-11-2009
RyszardW  -1 na 1
Dziękuję, panie Bernardzie - wreszcie mogę pokazać niektóym znajomym, że jest ktoś oprócz mnie, kto uważa że wolna wola jest jedynie iluzją. I to ktoś z kwalifikacjami. Podejmowanie "decyzji" przez człowieka niczym się nie różni od "decyzji" psa - któremu pokazujemy równocześnie kij i kiełbasę. Pies postąpi zależnie od tego, który bodziec będzie silniejszy. Człowiek różni się tym, że do zbioru bodźców dochodzą emocje wynikające  z rozumowania/przewidywania.
Autor: RyszardW  Dodano: 08-11-2009
PiKu - świadomość   1 na 1
Jeśli odrzucić solipsyzm, to  jestem skłonny w dużej mierze zgodzić się ze zdaniem Patryka właśnie. Dodałbym jeszcze, że w szerszej perspektywie świadomość można traktować jako swoisty "spinacz", zespajający ze sobą różne informacje. Od rozmiarów tego spinacza zależy również postrzeganie czasu, które wiążę się z "odnotowywalnością" określonej ilości bodźców w danej jego jednostce. Spinacz ten ma formę obwodu informacyjnego (sprzężenia zwrotne) więc częstotliwość cykli wymiany informacji-rozciągłość na lini czasu-ma również znaczenie. W tym wypadku wolna wola też jawi mi się jako złudzenie. Pozostaje raczej po prostu wola jako wynik ciągu uwarunkowań łączących go z sekwencją skutków. Wcześniejsze zdarzenia nadają obiektowi o określonych cechach swoisty pęd, który ma cechy wektoru.  Informacje niejako "objawiają się" w określonym fragmencie przestrzeni. Poszczególne świadomości mogą wymieniając się fragmentami zgromadzonej wiedzy stworzyć kolejny poziom świadomego istnienia, będący czymś nowym i odrębnym jakościowo, choć wynikającym z niższych poziomów (świadomość mrowiska, globalnej sieci-?). Jedna świadomość może się też rozszczepić na więcej (podwojenie osobowości przy uszkodzeniu ciała modzelowatego-?). Nie wiem czy dobrze myślę
Autor: PiKu Dodano: 08-11-2009
RyszardW - @Cholewa   1 na 1
indeterminizm kwantowy to jedna z kilku interpretacji teorii kwantów, która może okazac się błędem. Np. równania teorii "cieplika" znakomicie wyjaśniały wyniki ilościowe doświadczeń, ale okazało się, że cieplika po prostu nie ma. Podobnie było z "eterem". R. Penrose dopatruje się właśnie w pewnych cechach fizyki kwantowej - przyczyn fenomenu świadomości.
Autor: RyszardW  Dodano: 08-11-2009
RyszardW
ellubis, a gdzie mozna Gladwella przeczytać? w mojej mieścinie patrzyłem po drzewach, ale na nich gladwelle nie rosną :-(
Patryk: należy się umówić, co rozumiemy pod pojęciem świadomości. Są już cyborgi naśladujące (z pozoru) istotę ludzką. Pytanie: czy jak takiego androida ukłuję  igłą w tyłek (on zareaguje poprawnie wg wbudowanego programu) - czy będzie COŚ co POCZUJE to ukłucie? Pod terminem "poczuć" rozumiem nie tylko zewnętrzną reakcję. Nie nadużywaj czcionki Bold, bo się boję - z klepsydrą się kojarzy.
Autor: RyszardW  Dodano: 08-11-2009
PiKu - co czuje android
Rodzaj,ilość i zakres doznawanych wrażeń zależy od ich znaczenia czyli stopnia użyteczności odbieranej informacji.Percepcja wzrokowa ptaków drapieżnych jest szersza i czulsza,jeśli mogę się tak wyrazić,od ludzkiej co wiąże się z potrzebą dostrzeżenia niewielkiej ofiary z dużej odległości.Pszczoły postrzegają te warości zakresu promieniowania UV, które pozwalają im odnaleźć ścieżki prowadzące do źródeł nektaru kwiatowego.Psy skupiają się na zapachach (tropienie zwierzyny) i ich zdolność rozróżniania pod tym względem jest o niebo lepsza od ludzkiej.Słuch też mają lepszy co wiąże się z komunikacją w stadzie.Za to wzrok mają słabszy.Nie wiem,co by poczuł android.Można założyć,że np. jakąś formę niepokoju związanego z sytuacją zagrożenia integralności własnego systemu.Mógłby mieć jakieś negatywne wrażenie specyficznie postrzeganego bodźca.Poszczególni ludzie również różnią się odbiorem wrażeń.Jedni są bardziej wrażliwi na ból od innych.Są też daltoniści ale to raczej mało wartościowa a więc stosunkowo nieliczna aberracja obniżająca dostosowanie (człowiek polega głównie na wzroku).Odczucia względnie prostszych organizmów mogą się wahać między euforią (reakcja na atraktant) a głębokim wstrętem czy strachem(-repelent). 
Autor: PiKu Dodano: 08-11-2009
ellubis - @RyszardW
Gladwelle na drzewach nie rosną, ale jest ich bez liku w Internecie, wystarczy kliknąć i zamówić :)
Autor: ellubis  Dodano: 09-11-2009
tamara be jot   1 na 1
A ja uwielbiam dobrą wolę. Rzadko gdziekolwiek rośnie. 
Autor: tamara be jot Dodano: 09-11-2009
michpon - do Rexus
"Większość przydatnych organów czy funkcji tych organów stwarza się
przypadkowo i nie ma celowości, rozumiem że z samoświadomością jest
podobnie. 
Jednak w drodze ewolucji nieprzydatne nowości są
odrzucane, i usypiane,- więc potrzeba samoświadomości istniała zanim
powstała, dziwne co?"

Wiele cech pojawia się jako jako produkt uboczny. Jeśli coś takiego nie jest szkodliwe to ma szanse przetrwać, gdyż dobór naturalny nie będzie tego "widział".

Czasami taki uboczny produkt, w nowych warunkach staje się przydatny. Świadomość jest czymś takim. Jako uboczny produkt ewolucji i komplikacji układu nerwowego, staje się czymś przydatnym w wyłanianiu nowej własności jaka jest ludzkie społeczeństwo. W tym sensie, niezależnie od inteligencji daje gatunkowi ludzkiemu nowe dodatkowe cechy, które zwiększają szansę przetrwania i dostosowania do zmieniających się warunków.

Sama inteligencja tez jest ubocznym skutkiem komplikacji układu nerwowego, a co do jej przydatności ewolucyjnej chyba nikt nie powinien mieć zastrzeżeń.
Autor: michpon Dodano: 10-11-2009
Kiki - do Taka
Absurdem jest definiowanie wolnej woli jako nieprzewidywalności. Przyjmując taką definicję należałoby uznać, że wolną wolę mają wszystkie układy poruszające się chaotycznie (np. planety wokół gwiazd). Nieprzewidywalność byłaby warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym do zaistnienia "wolnej woli". Układem nieprzewidywalnym jest oczywiście również mózg. Sama nieprzewidywalność nie dowodzi jednak istnienia wolnej woli, choć podejście deterministyczne z pewnością nie mogłoby wolnej woli zakładać. Podsumowując, Pan Profesor nie pisze bzdur...
Autor: Kiki  Dodano: 11-11-2009
Bernard Korzeniewski - odpowiedź - podziękowania
Po kilku dniach nieobecności widzę, że wsadziłem kij w mrowisko :-). Z kulturą naukowo - filozoficzną i zrozumieniem tekstu w komentarzach bywa różnie, dlatego wielu ich autorów zachęcam do dalszej lektury i przemyśleń. Ale bardzo mi się podoba, że ludzie są zainteresowani problemami "najwyższymi", a nie li tylko robieniem kasy. Z oczywistych względów nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie komentarze. Naprawdę zainteresowanych raz jeszcze odsyłam do swojej książki. A wszystkim autorom komentarzy, szczególnie tych krytycznych :-), dziękuję.
Autor: Bernard Korzeniewski Dodano: 13-11-2009
Havason - Czy fizyka kwantowa nie puszcza do nas oka?
W umyśle nie istnieje nic, co by nie miało swojego odzwierciedlenia w rzeczywistości lub nie składało się z elementów (cech) realnych. Jeśli istnieje idea Wolnej Woli, choćby była iluzją - jest śladem czegoś, co może nas naprowadzić na nią. Takim śladem jest "Tako rzecze Zaratustra" i Człowiek-Nikt Stachury. Kiedy mówimy o wolnej woli, myślimy o wyborze wolnym od czynników zewnętrznych (środowisko) lub wewnętrznych (ego). Nawet jeśli wolna wola nie istnieje dla większości (wszystkich), istnieje jej idea. Więc może wolna wola jest kolejnym etapem ewolucji, którego echo już się pojawia w postaci idei i mitu o oświeconym (czy budda to ktoś, kto uzyskuje wolną wolę)? W takim razie kto z nas ewolucyjnie jest gotowy do tego, by uzyskać wolną wolę, tzn. wyzwolić się spod wpływu świata i ego?
Artykuł przypomina mi opowieść Platona o jaskini. Myślę, że dyskusja o wolnej woli prowadzona przez osoby, które jej nie posiadają, nie ma znaczenia. Ktoś, kto nie dysponuje wolną wolą, ewolucyjnie nie dorósł do niej. Ktoś, kto dorósł, może mieć wolę pisania. Co najwyżej słowa są katalizatorem ewolucji innych, lub brzęczeniem much.
Czy wolną wolę można złapać w probówkę logiki?
Czy ja jestem wolny od wyboru?
Czy fizyka kwantowa nie puszcza do nas oka? ;)
Autor: Havason Dodano: 19-11-2009
lepton - podsumowanie  -1 na 1
Nie widzę sensu w zastanawianiu się czy "wolna wola"jest prawdziwa czy jest iluzją...jest zjawiskiem o którym rozmawiamy czyli pojęciem ogólnie znanym. Napisanie czegoś w stylu "ty nie masz wolnej woli", albo "ja osobiście mam wolną wolę" nic nie wnosi do tematu. Wszyscy są zgodni że "ww" wyewoluowała, niektórzy podkreślają że przypadkowo..no cóż jak wszystkie twory ewolucji. Różne są chyba zdania co do tego czy był silny nacisk selekcyjny czy  jest to efekt uboczny ..czy ewolucja ją "widziała "czy nie .I to są ciekawe rozważania jeśli ktoś ma coś do dodania w tym duchu to chętnie poczytam.
Wydaje mi się że "ww" i jej ewolucja ma bezpośrednie powiązanie z dorobkiem cywilizacyjnym. Spróbuję wyjaśnić : stosujemy metodę prób i błędów na znacznie szerszą skalę niż zwierzęta. Korzystamy z memów równie obficie jak z genów :).I to właśnie różni nas od zwierząt ...i to właśnie zmniejsza nasz determinizm , stwarzając wrażenie wolnej woli.
Autor: lepton Dodano: 23-11-2009
lepton - wolna wola i racjonalizm
...Przeciętny wybór jakiego dokonujemy jest właśnie mieszaniną tego co podpowiadają nam geny i memy. To oczywiście skłania do refleksji że na ilość i jakość memów wpływa środowisko w jakim się wychowaliśmy, wykształcenie ,religia ..itd. I chyba tak, jest większość ludzi chce wykonywać prostych wyborów najlepiej bezpiecznych czyli sprawdzonych przez innych czyli płynąć z prądem, tylko niektórzy zadają pytania i ignorują autorytety. No ale cywilizacja tak szybko ewoluuje że sprawdzone standardy postępowania nie wystarczają i musimy dokonywać coraz to nowszych wyborów których nie miały poprzednie pokolenia.Dlatego uważam że stajemy się stopniowo społeczeństwem indywidualistów z coraz silniejszym" poczuciem wolnej woli", wyzwoleni z wyborów naszych przodków
Z drugiej strony przychodzi refleksja że o ile wiedza o ewolucji wszechświata ,życia na naszej planecie ,historii ludzkości daje obiektywną perspektywę i poczucie możliwości optymalnych wyborów to ...racjonalizm znowu nas determinuje ...i pozwala dokonywać tylko racjonalnych wyborów. Osobiście czuję się prawie niewolnikiem swojego racjonalizmu, nikt mi go nie dał, nie prosiłem o niego...po prostu taki jestem i oczywiście jest super :) ...Pytanie tylko ile w tym genów a ile memów?
Autor: lepton Dodano: 23-11-2009
Krzysztof Mazur
Profesor biologii przeczyta sobie profesora filozofii Poppera "wiedza obiektywna" Rozdział 7 Ewolucja i drzewo wiedzy par.3. Hipoteza: dualizm genetyczny. gdzie autor udowadnia, że rozwój duchowy musi poprzedzać zmiany fizyczne, bo inaczej te zmiany do niczego osobnikowi nie są potrzebne. Podstawą zmian ewolucyjnych jest nienormalne zachowanie i po to jest samoświadomość.
Autor: Krzysztof Mazur Dodano: 27-09-2010
Krzysztof Mazur
Mózg po prostu nie jest obiektem fizycznym, ale strukturą teoretyczną,
która generuje określone decyzje. Mózg wywołuje impulsy elektryczne
wedle swego widzimisie. Nie ma tu żadnego dualizmu. Po prostu nie
istnieją obiekty czysto fizyczne. Struktura mózgu, czy jak kto woli
zbioru neuronów, ma pewne teoretyczne właściwości, które powodują
wywoływanie określonych impulsów w określonych sytuacjach. Nie ma w tym
nic tajemniczego. Decyzja nie jest pojedynczym impulsem elektrycznym,
ale procesem. Decyzje nie są "pochodną" działalności mózgu, tylko są
działalnością mózgu. Mózg nic innego nie robi. Pan profesor sobie
podzielił mózg na warstwę fizyczną i psychiczną i stwierdził, że
psychiczna nie istnieje, ale sam ten podział jest bzdurą. Świat nie jest
"fizyczny". Świat jest jeden. Prawa fizyki są obiektami teoretycznymi i
bez teorii żaden fragment świata by nie istniał. Mózg, jako całość
(albo jakieś jego większe kawałki), decyduje o tym, co sam będzie robił w
przyszłości, a mówiąc ściślej wpływa sam na siebie. Impulsy elektryczne
same się nie wywołują, robi to mózg, czyli on nimi steruje. Nie ma
granicy między mózgiem a duszą. Świadomość jest realnie istniejącą
strukturą mózgu. Mózg ma wolną wolę.
Autor: Krzysztof Mazur  Dodano: 27-09-2010
Krzysztof Mazur
Nie istnieje granica między świadomością psychiczną i instrumentalną. Świadomość nie odnosi się do abstrakcyjnego ja, tylko do tradycji kulturowej, która jest instrumentem myślenia.
Autor: Krzysztof Mazur  Dodano: 29-09-2010

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365