Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.052.853 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4010 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Nie wiemy, skąd się wzięła w puli memów... Przypuszczalnie powstała wiele razy na drodze niezależnych mutacji. W każdym razie z pewnością jest bardzo stara. W jaki sposób się replikuje? Słowem mówionym i pisanym, wspomaganym przez wspaniałą muzykę i wielkie dzieła sztuki. Czemu ma tak wysoką przeżywalność?... Udziela prawdopodobnie brzmiącej odpowiedzi na głębokie i dręczące pytania o sens istnienia...

Dodaj swój komentarz…
Socki   6 na 6
Czy warto debatować o historycznym Jezusie? Mamy przecież wyłącznie opowieści ewangielistów, niewiarygodne i ulepszane w ciągu wieków. Wzmianki niechrześcijańskie są póżne i wynika z nich jedynie, że został ukrzyżowany.
Autor: Socki  Dodano: 03-07-2012
Reklama
Honza   10 na 10
Dla mnie, jako osoby niewierzącej od urodzenia, kwestia boskości Jezusa jest wyłącznie zabiegiem nadającym mocy głoszonym przez niego poglądom. Poglądy przypisywane Jezusowi nie zostały nigdy przez niego autoryzowane i stanowią inwencję twórczą późniejszych interpretatorów, którzy właśnie do podniesienia wartości swoich wypowiedzi nadali Jezusowi cech boskich. W tym kontekście badanie historyczności postaci Jezusa nie potwierdzi jego boskości, a potwierdzenie faktu istnienia osoby Jezusa nie da podstaw do zweryfikowania przypisywanego mu nauczania.  Osobiście uważam, że rozmowy dotyczące działalności Jezusa są dyskusją teologiczną, w której zainteresowanymi są wyłącznie osoby wierzące, jak i te osoby, które kiedyś za wierzące się uważały
Autor: Honza  Dodano: 03-07-2012
Joel - Warto...   4 na 4
Dyskutować zawsze warto - być może przyczyni się to do pogłębienia wiedzy o tym, co zostało napisane, kiedy, przez kogo, co jest interpretacją, domysłem, wymysłem....
Autor: Joel  Dodano: 03-07-2012
esjot - A ja doceniam potencjał tej debaty!   14 na 14
Nie trzeba przekonanych przekonywać.
Ta oczywista oczywistość niech będzie zaczynem do mojej krótkiej wypowiedzi popierającej starania autora.

Jest w Polsce wiele środowisk, zwłaszcza środowisk wiejskich, gdzie katolicyzm się dziedziczy, jak miedzę. Nikt się nie zastanawia nad meandrami ewangelii, nikt o tym nie dyskutuje. No bo i po co? Przecież to jest "słowo boże", więc musi tak być.

Ten skamieniały, pokoleniowy konformizm potrzebuje tylko odrobiny wody, mrozu, słońca i wiatru, żeby kamień zaczął pękać...

Taka dysputa jest dla jednych ową wodą, dla innych mrozem, a jeszcze inni odczuwają już ożywczy powiew w rozświetlonej słońcem przestrzeni przed oczami.

Dawajmy impulsy do myślenia.
Zadawajmy ciekawe i trudne pytania.
Nie unikajmy kontrowersji.
Niech młodzi ludzie sami szukają odpowiedzi, albo niech o takie pytają księży i katechetów na dobrowolnych szkolnych lekcjach religii...

Wiem, o czym piszę.

Wiem dobrze ;-)...
Autor: esjot  Dodano: 03-07-2012
KORIUS   6 na 6
Pod jednym względem warto zadawać pytania i drążyć temat rzeczywistego istnienia Jezusa. Istnieje duża grupa wierzących, która w ogóle nie spotkała się z zakwestionowaniem historyczności swojego mesjasza, uważając niewierzących po prostu za jego przeciwników. A trudno być przeciwnikiem kogoś kto nie istniał, wtedy jest się już tylko przeciwnikiem fałszowania historii rodzaju ludzkiego, czyli kłamstwa. Może pozwoli to tym "normalniejszym" wierzącym inaczej spojrzeć na swoja święta wiarę oraz na tych, którzy ośmielają się ją kwestionować.
Autor: KORIUS  Dodano: 03-07-2012
ratus - Chrystus - bóg, czy człowiek?  -1 na 7
Kwestia, czy Chrystus był postacią historyczną, jakkolwiek ciekawa, jest - moim zdaniem - drugorzędna. Kluczowe jest pytanie: zakładając, że istniał - czy był Bogiem (synem Boga)?!

Najprawdopodobniej, śladem całej procesji rzymskich Cezarów, ogłosił się Bogiem - i to powinno być przedmiotem dyskusji, bo przyjęcie założenia, że jeśli istniał człowiek, to dowodzi jego boskiego pochodzenia, jest - łagodnie mówiąc - naiwne.
Autor: ratus  Dodano: 03-07-2012
Maddy - Kim był?   1 na 1
Kim był kto dokładnie? Jeszua ben Josef? Przecież to prawie Jan Kowalski.
W czasach "Chrystusowych" w Judei działało sporo różnych sekt żydowskich. Jeszua to było bardzo popularne imię a i Josefów nie brakowało.

Ciekawe swoja drogą, czy w trakcie tej debaty ktoś znowu będzie gwałcił biednego Flawiusza? Albo podniecał się znalezieniem napisu na jakimś grobowcu, stwierdzającym, że tu leży ktoś tam, syn Josefa, brat Jeszuy?
Autor: Maddy  Dodano: 03-07-2012
apiat' Nemo - jestem przekonany, że Jezus istniał   2 na 2
... być może tylko jeden taki wyjątkowy, być może legion ... na 100% przemawiają za tym Ewangelie, nawet tylko te uznawane przez KK: bo jaki obraz J przedstawiają: jarmarczny rabbi z umiarkowanym (delikatnie mówiąc) powodzeniem, którego własna matka i bracia uważają za wydrwigrosza przynoszącego wstyd rodzinie; powtarzającego powszechnie znane mądrości ... bo nawet słynne nie rób drugiemu, co tobie niemiłe pochodzi z nauczania słynnej szkoły faryzejskiej ... obmywanie się z grzechów w Gangesie, sorry, w Jordanie, też wygląda na zapożyczenie ... ergo: gdyby to były opowieści zmyślone, bez faktycznej podstawy, to zmyślono by to lepiej ... inna rzecz, że rabbi Jezus nie zapożyczał co popadnie ! moim skromnym zdaniem brał co najlepsze z nauk liberalnego skrzydła faryzeuszy ... i wszędzie są ślady polemik wewnątrz-faryzejskich... sapientia sat
Autor: apiat' Nemo  Dodano: 03-07-2012
KORIUS - @ratus   3 na 3
"Kwestia, czy Chrystus był postacią historyczną, jakkolwiek ciekawa, jest - moim zdaniem - drugorzędna."
-Wiem o co Ci chodzi. Jednak wypadku dyskusji z wierzącymi, istotne jest pokazanie braku wyjątkowości istnienia takiej postaci, czyli to, że w owych czasach chodziło wielu wędrownych mądrali uważających się za mesjaszy lub proroków. Może był wśród nich ktoś o imieniu Jezus, może nie, a nawet jeśli to co z tego? Który mówił prawdę? Wszyscy mesjaszami być nie mogli, czyli kłamali lub bredzili, więc Jezusa też może  to dotyczyć. Co z tego, że się uważał za syna bożego? Każdy może. Może z tym zmartwychwstaniem to też lipa, a cała  ewangeliczna historyjka rzeczywiście została do niego dorobiona na potrzeby stworzenia religii chrześcijańskiej? To rozbudza wątpliwości.
Autor: KORIUS  Dodano: 03-07-2012
michu - Komentarz   1 na 1
Pomysł ciekawy. Liczę na poweekendowe obiektywne relacje na forum racjonalisty z odbytej dyskusji.
Autor: michu  Dodano: 03-07-2012
sapiens   1 na 1
Oby uczestnikom udało się uniknąć jadowitego i prymitywnego języka podczas tej debaty (myślę  tu o komentujących).
Autor: sapiens  Dodano: 03-07-2012
rysiek - Zobaczymy...   8 na 8
Jestem raczej sceptycznie nastawiony do takich dyskusji. Na temat postaci Jezusa istnieje niewiele źródeł historycznych, i przynoszą skąpe informacje, są to właściwie tylko Ewangelie i tzw. Dzieje apostolskie. Wszystko to są materiały stworzone przez samych - powiedzmy - działaczy chrześcijańskich. To trochę tak, jakbyśmy mieli dyskutować o genezie i dziejach sowieckiego komunizmu jedynie na podstawie "Krótkiego kursu historii WKP(b)". Pozostałe źródła pochodzą z trzeciej i n-tej ręki, i mówią o istnieniu i działaniach wyznawców Jezusa.
Natomiast dyskusja czy Jezus był bogiem/synem bożym, jest pozbawiona sensu, ponieważ dotyczy dogmatów wiary, przyjętych bez dowodów. Poza tym, jeden z punktów "instrukcji obsługi wiary katolickiej" stwierdza, że przedmioty wiary nie mogą podlegać takim samym mechanizmom dowodzenia i krytyki jak np hipotezy czy teorie naukowe.
Ale jeśli ktoś chce dyskutować, czemu nie. Zobaczymy, jest tam parę ciekawych nazwisk.
Autor: rysiek  Dodano: 03-07-2012
kuba008 - Bardzo dobrze!   1 na 1
Mam nadzieję, że debata będzie wygrana. Niech rozum zwycięży!
Autor: kuba008  Dodano: 03-07-2012
Piecio - brak złudzeń   3 na 3
W odróżnieniu od esjota niestety nie mam optymizmu w tej kwestii. Moim zdaniem debata nie będzie miała żadnego wpływu na tzw. masy, zwłaszcza wiejskie, bo mają one takie zagadnienia w tzw. głębokim poważaniu. Przeciętny Kowalski nie czyta nie tylko takich debat, ale też żadnych książek i czasopism, a na codzień zadowala się "rozrywkową papką" produkowaną przez TV, zwłaszcza teraz, w okresie wakacyjnym, gdy większość ludzi wyjeżdża na wczasy do kurortów i chce się po prostu zrelaksować przy ulubionym serialu lub kryminale (zatem termin też jest niefortunny zupełnie - zdecydowanie lepszy do takich refleksji byłby termin okołowielkanocny lub bożonarodzeniowy). Oczywiście jej zapis przeczyta parę osób szukających, jak autor tego komentarza, swojej własnej drogi, swojego własnego stanowiska, ale to będzie wszystko. Mimo wszystko warto przeczytać co mają do powiedzenia te niewątpliwie ciekawe osobowości.
Autor: Piecio  Dodano: 03-07-2012
sapiens - @ Piecio - brak złudzeń  -1 na 1
Podzielam częściowo twój pogląd ze względu na niewielkie rozreklamowanie tej debaty w sieci. Jest mało zapowiedzi jak na razie. Debata w telewizji była by ok, ale ma też wady - np. ograniczenie czasowe.
Autor: sapiens  Dodano: 03-07-2012
esjot - @Piecio - nie złudzenia, a nadzieja   2 na 2
Z dyskusją jest tak, że póki się nie zacznie, nie sposób przewidzieć, dokąd zaprowadzi. A do tego dyskusja na taki temat. Twoja analiza mojego entuzjazmu pozwala mi raz jeszcze zabrać głos i ponownie wskazać target, który jest tu najbardziej znaczący. Może nawet mniej teraz, a więcej na przyszłość. Oto wiedz, że moim zdaniem największą przysługą, jaką fundamentaliści katoliccy w Polsce uczynili dla tej Polski laicyzacji było wprowadzenie religii do szkół. Mieszkam w bardzo konserwatywnej okolicy, ale i tu widać skutki tego  "krzyżowania" - dzieciaki, a bardziej jeszcze młodzież ostrożniej już patrzą na wiarę ojców i dziadów (jakich dziadów?;-) Po mieście krąży komentarz, że jak chcesz wychować ateistę, to poślij go do szkoły katolickiej. Pisząc o potencjalnych czytelnikach nie zakładałem żadnych charakterystyk, ale między wierszami starałem się zwrócić uwagę na tych, co to mają kilka razy w tygodniu możliwość zapytać księdza, albo katechetę... To jest pokolenie, które sobie uświadamia, że prawdziwa moralność wypływa z ludzi, a nie ze świętych pism, że moralność wypływająca ze strachu przed jakimś piekłem jest picem na wodę w porównaniu z tą prawdziwą, wypływającą z ludzkich potrzeb, chęci, szacunku do drugich i szacunku do samych siebie.
Autor: esjot  Dodano: 03-07-2012
ratus - @KORIUS   3 na 5
> Może z tym zmartwychwstaniem to też lipa, a cała  ewangeliczna
historyjka rzeczywiście została do niego dorobiona na potrzeby
stworzenia religii chrześcijańskiej? To rozbudza wątpliwości.


To jest lipa. Bez wątpliwości.
Autor: ratus  Dodano: 03-07-2012
makoshika - sapiens - debata w telewizji   6 na 6
Debata w telewizji publicznej jest niemożliwa w związku z nalożonym na nią obowiązkiem krzewienia wartości chrzescijańskich. Chyba nikt nie wyobraża sobie, że znajdzie się odważny, który przed kamerami, stosując normalne zasady naukowego dowodzenia i wiedzę historyczną, spróbuje udowodnić, że Jezus nigdy nie istniał, a to co zawierają ewangelie to w większości zbiór banałów upstrzony tu i ówdzie pikantnymi szczegółami dla maluczkich? Za drzwiami telewizji czekają już talibowie, tacy jak Nowak czy Kogut, gotowi zaraz donieść na niego do prokuratury, aby ta postawiła go przed sądem inkwizycyjnym (jak Dodę), zwanego tylko dla jaj "powszechnym". Obraza uczuć religijnych i tyle.
Autor: makoshika  Dodano: 03-07-2012
KORIUS - @ratus   4 na 4
"To jest lipa. Bez wątpliwości."
-Oczywiście. Ja nie mam wątpliwości, ale chodzi o pobudzenie takiego myślenia u wierzących. Jak się podda w wątpliwość istnienie najważniejszej osoby związanej z daną religią, tym bardziej wątpliwe staną się wszystkie wydarzenia z nią związane.
Autor: KORIUS  Dodano: 03-07-2012
Jan Grabiński   3 na 3
Na pewno tego typu dyskusja nie wywoła gwałtownych zmian, ale zapewne wśród młodszych może wywołać myśl, że historie opowiadane przez rodziców/dziadków/księży nie są jedyną możliwą narracją. Opłaci się za 40 lat (to dosyć krótko :-)

Co do debaty w telewizji publicznej, to wystarczyłby jeden "męczennik" NIEKLERYKALNY, żeby wywołać dyskusję o sensowności zapisów kodeksu karnego. To pierwszy krok do zmian w prawie!
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 03-07-2012
Socki - @KORIUS   2 na 2
Dociekania na temat "historycznego Jezusa" prowadzone są przy założeniu, że Jezus istniał, i dotyczą jedynie problemu "kim był". Ponieważ ewangelie są pełne sprzeczności i były poprawiane w ciągu wieków, każdy może sobie wybrać odpowiednie fragmenty i złożyć z nich spójną całość. Możliwości jest wiele, ale metody weryfikacji nie ma. Po prostu brak źródeł historycznych. Nic też nie wskazuje też na to, by kiedykolwiek istniały. Nic nie daje odkrycie kolejnych ewangelii, np. ostatnio Ewangelii Judasza, bo to też fantazje, tyle że heretyków. Dlatego takie debaty mogą być ciekawe, ale prowadzą jedynie do ukazania głębi niewiedzy i są w gruncie rzeczy tylko dalszym ciągiem fantazjowania na temat Jezusa.
Autor: Socki  Dodano: 03-07-2012
KORIUS - @Socki   1 na 1
Dlatego takie debaty mogą być ciekawe, ale prowadzą jedynie do ukazania głębi niewiedzy i są w gruncie rzeczy tylko dalszym ciągiem fantazjowania na temat Jezusa.
-I o to chodzi. Święta wiara i jedynie słuszna religia nagle okazuje się mieć marne wątpliwe i dyskusyjne fundamenty. Alleluja!
Autor: KORIUS  Dodano: 03-07-2012
Czesław Szymoniak   1 na 1
@autor
"Wielkie media jak na razie nie okazały żadnego zainteresowania, o czym zresztą już rozmawialiśmy w komentarzach do mojego zaproszenia dla Catholic Voices. Ateiści i niewierzący praktycznie nie mają tam wstępu"
@makoshika
"Chyba nikt nie wyobraża sobie, że znajdzie się odważny, który przed kamerami, stosując normalne zasady naukowego dowodzenia i wiedzę historyczną, spróbuje udowodnić, że Jezus nigdy nie istniał..."
Otóż to.
To tak jakby zacząć gadać o tym że "Król jest nagi" dając niedwuznacznie do zrozumienia, że "nauki" naszego idola narodowego i świętego, Jana Pawła II, któremu stawia się pomniki są oparte na blagach. Który szef zarządzajacy medium (nawet prywatnie ateista) odważy sie na to ryzykujac tym że sciagnie na siebie i na "firmę" gromy, straci ogladalność, spadną zamowienia od reklamodawców itp.
Co nie znaczy że nalezy się poddać...Trzymam kciuki.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 03-07-2012
Piecio - @esjot   5 na 5
Masz rację esjot, że następują zmiany. Lud wiejski obserwując pazerność i bezczelność kleru staje się bardziej antyklerykalny (pytanie, czy nie był taki zawsze, z mniejszym lub większym nasileniem?). To na pewno. Ale moim skromnym zdaniem nie idzie za tym żadna refleksja natury religijnej. Religia jest gdzieś tam w obłokach i o tym się nie dyskutuje, bo to przecież "tajemnica", której i tak nie da się zgłębić w żaden sposób (tak kończą się przecież wszelkie dyskusje na temat wiary z klerem). Bardzo mocno trzymają sie też wszelkie rytuały: katolicki ślub, chrzest, komunia, bierzmowanie, pogrzeb... Nawet jak nie towarzyszy im głębsza refleksja to i tak są w zasadzie oczywiste - "tak przecież robią wszyscy".
Autor: Piecio  Dodano: 04-07-2012
Dariusz Kot - Można się rejestrować!
Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji tutaj - nie wziąłem udziału, bo miałem urwanie głowy z organizacją. W każdym razie - już wszystko gotowe, zapraszam zainteresowanych do rejestracji na didaskalos.pl - rejestracja umożliwi śledzenie i komentowanie debaty na poziomie ogólnodostępnym.
Autor: Dariusz Kot  Dodano: 04-07-2012
Lucjan Ferus - do Autora   4 na 4
Zatem kwestia historyczności Jezusa wydaje się Panu najważniejsza? O ile wiem, zostało to już dawno ustalone, wierzący zgodnie ze swoją wiarą olewają te ustalenia, jaki więc wg Pana wkład może mieć ta dyskusja w tę sprawę? Poza tym, następna powinna dotyczyć ustalenia boskości Jezusa, gdyż jego ewent. historyczność wcale tego nie przesądza. Potem może warto byłoby ustalić dlaczego Kościół kat. nigdy nie stosował się do jego nauk, zmieniając jego przesłanie w karykaturę chrześcijaństwa, itd. Nie uważa Pan jednak, że są to wszystko marginalne aspekty naszej religii i dyskusje nad nimi są typowym „biciem piany”? Jeśli chce Pan wnieść coś istotnego w kwestii prawdy o naszej religii, może warto byłoby zacząć dyskusję od PODSTAWOWEGO problemu: skoro historia religii liczy sobie ok. 30-40 tys. lat i czczono w tym czasie setki różnych bogów (w tym również zbawicieli), to co przemawia za tym, że ich wszystkich uważamy obecnie za NIEPRAWDZIWYCH, a tylko Boga Jahwe i jego Syna (z rodu Dawida) uznajemy za PRAWDZIWYCH? Proponuję z tej perspektywy spojrzeć na ten problem, tylko sposób który Pan proponuje wydaje mi się – bez urazy – nietrafiony. Pozdrawiam
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 04-07-2012
Dariusz Kot - Nieporozumienie   1 na 1
Przeczytaj dokładniej, o czym jest debata, potem komentuj:

debata.didaskal(*)azy-jezusa-o-czym-dyskutujemy/

Stawiam niektóre z Twoich pytań, mnie także nurtują.
Autor: Dariusz Kot  Dodano: 04-07-2012
Lucjan Ferus - do Autora   2 na 2
No tak, moja wina; nie zwróciłem uwagi na tytuł debaty: "Kim był historyczny Jezus?" Czyli jego historyczność nie budzi niczyich wątpliwości, chodzi tylko o ustalenie kim był za ziemskiego życia, dobrze zrozumiałem tym razem? Po prostu przyjąłem błędne założenie, że skoro w Racjonaliście jest ta debata reklamowana, to będzie ona reprezentowała ateistyczny punkt widzenia. Dlatego zdziwiło mnie nawet, że chcieli w niej wziąć udział wymienieni przez Pana księża. Teraz już niczemu się nie dziwię, zaczynam już nawet rozumieć znaczenie terminu "nowy ateizm", który przedtem wydawał mi się sztucznym tworem językowym. Pozdrawiam i życzę owocnych ustaleń w tej przełomowej debacie.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 06-07-2012
Wenancjusz - Kieruję się spokojną rozwagą
Istnienie zjawiskowej wg. katolików postaci Jezusa, jest dla mnie co najmniej kontrowersyjne. Administracja Imperium Rzymskiego była skrupulatna jak mało która. Pojawienie się takiej postaci musiało wywołać wstrząs. Namiestnik-zarządca prowincji Piłat musiał zareagować na to, że jakiś człowiek wędruje po admistrowanym przez niego obszarze i wg. opowieści mówi o sobie, że jest synem boskim. Porywał tym lud, a to nie mogło być w nos Piłatowi. Groziło to przecież wybuchem niepokojów społecznych i uderzało w porządek rzymski. Piłat nie składał pisemnych informacji cezarowi. Nie ma śladu w Rzymie. Nie sygnalizował. To przecież musiało być głośne. Może bał się oskarżeń ze strony cezara o nieudolność w zarządzaniu? Niemniej nie ma żadnej wzmianki o Jezusie. To przykre dla wierzących, bo gdyby to była rzeczywiście postać wymyślona, to można także twierdzić, że nie było jego matki-rodzicielki Maryi. Może rzeczywiście był jakimś wędrownym kaznodzieją a boskość, haryzmę i imię dorobiono mu później? Zrobili to np. ewangieliści?
Autor: Wenancjusz  Dodano: 10-09-2012
Samowicz - Czy Jezus był bogiem
Doktryna chrześcijańska twierdzi, że Jezus został przez swego ojca, czyli żydowskiego bożka Jahwe zesłany na Ziemię i jest równoważnym ojcu, czyli jest Bozią. A co to za Bozia, jak musiała być obrzezana a potem jeszcze raz chrzczona przez zanurzenie przez żyda w wodzie jakiejś tam rzeczki. Bajeczki i tyle. Prawda jest taka, ze legionista Pantera napalił się na zgrabną czternastolatkę Miriam - ta poczęła, no i zaczął się dramat trwający do dzisiaj. Synek Miriam miał problem, gdy się o tym dowiedział, popadł w swoistą psychozę i ogłosił się Bogiem. Ciąg dalszy - znamy chyba wszyscy.
Autor: Samowicz  Dodano: 15-11-2017

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365