Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.128.973 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7351 tekstów. Zajęłyby one 29006 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3588 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Słowo Bóg nie jest dla mnie niczym więcej, niż wytworem ludzkiej słabości, a Biblia - zbiorem wspaniałych, pierwotnych legend, które są jednak dość dziecinne.
Komentarze do strony Czy wierzący wierzą szczerze?

Dodaj swój komentarz…
DarkIrek   6 na 6
To o czym mowi pan Jacek to sa rzeczy tak oczywiste ze wydawaloby sie ze mowic ich nie trzeba.... niestety jest dokladnie na odwrot...
Autor: DarkIrek  Dodano: 12-04-2013
Reklama
Andrzej Pawłowski  -12 na 14
Prawie wszyscy wiemy że istnieje bozon Higgsa. Wiemy? Raczej wierzymy. Że co? Że sprawdzili to w laboratorium ? A jak ? Bo pewne zjawiska + skomplikowane obliczenia probablistyczne dowodzą że taki bozon się ujawnił ? Ja wierzę. I wierzy w to mnóstwo innych ludzi nawet takich którzy myślą że różniczka to wyniczek odejmowanka, a sinus i cosinus to łacińskie wulgaryzmy.  Jaki z tego wniosek?. Z religią jest jak z nauką, musi być logiczna,  tworzyć przybliżony model rzeczywistości i mieć swoich nauczycieli. I to wystarczy.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 12-04-2013
domator - @DarkIrek
Dokładnie tak. Pamiętam wyraźnie, że doszedłem do identycznych wniosków w wieku ok. 14 lat.
Autor: domator  Dodano: 12-04-2013
domator - @Andrzej Pawłowski   15 na 15
Niby tak, ale:

1. Dokąd doprowadziło stosowanie metody naukowej naukowców? Do lekarstw, komputerów, lotów w kosmos itd. To są wszystko fakty weryfikowalne dla przeciętnego człowieka. Dokąd zaś najdalej doprowadziła religia swoich wyznawców?
To skłania do wniosku, że religijny model rzeczywistości oparty o czary, msze i modlitwy jest błędny i każdy człowiek może to łatwo dostrzec.

2. Czy przeciętny człowiek bez większej wiedzy naukowej ma szanse podważyć teorie naukowe takie jak teoria ewolucji, czy względności? Odpowiedź brzmi nie. Czy może analogicznie podważyć twierdzenia swojej religii? Tak - ja do tego doszedłem, jak pisałem w komentarzu wyżej, w wieku ok. 14 lat stosując całkowicie słuszne argumenty.

Prawdą jest, że przeciętny człowiek "wierzy" naukowcom, że szereg teorii został potwierdzony doświadczalnie. Ma jednak ku temu podstawy. Nie ma ich z kolei wobec religii.
Autor: domator  Dodano: 12-04-2013
Andrzej Pawłowski - @domator  -15 na 15
Bardzo ciekawy komentarz. Ponieważ użyłeś odnośnika @DarkIrek twoje stwierdzenie "doszedłem do identycznych wniosków" odnosi się do wniosków DarkIrka czyli właśnie teraz masz 14 lat no bo właśnie teraz DarkIrek pochwalił Tabisza za jego myśli. No bo nie mogłeś przecież np. 10 lat temu zgodzić się z DarkIrkiem że Tabisz 12 kwietnia 2013 roku napisał tekst, według DarkIrka, słuszny i logiczny
Chyba że, zabrakło prostego określenia "doszedłem do takich samych wniosków jak Tabisz" wtedy może to oznczać że Tabisz myśli jak 14 letni chłopiec i nie należy tego brać zbyt poważnie. Ot, takie sobie myśli przed mutacją i pierwszą polucją.
Jeżeli jesteś już trochę starszy niż 14-to latek (np. masz lat 30) to co się działo z twoim myśleniem od 14 roku życia ? Nic się nie zmieniło ? Ciekawe.
Ci naukowcy którzy odkryli i wytworzyli te lekarstwa, loty w kosmos,  itd. byli też religijni, o czym wspomina Tabisz dziś w NaTemat. To może jest to jednak czynnik przyczyniający się do tej aktywności.
I dlaczego wiara nie ma podstaw ? Co powoduje że zdanie Materia nie ma początku i końca jest prawdziwe, a zdanie Bóg to Istota nie mająca początku i końca fałszywe?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 12-04-2013
KORIUS - @Andrzej Pawłowski   22 na 22
"Z religią jest jak z nauką, musi być logiczna,"

-Nie musi, nie jest i nie może być logiczna, bo opiera się na urojeniach i kłamstwach.

"..tworzyć przybliżony model rzeczywistości i mieć swoich nauczycieli. I to wystarczy.
"

-Ignorantom wystarczy.
Autor: KORIUS  Dodano: 12-04-2013
Czesław Szymoniak - @Andrzej Pawłowski   8 na 8
"Co powoduje że zdanie Materia nie ma początku i końca jest prawdziwe, a
zdanie Bóg to Istota nie mająca początku i końca fałszywe?"

Chociażby to że jesli twierdzenie pierwsze jest prawdziwe (wiecznośc materii) to twierdzenie drugie (wieczny bóg stworca materii) jest zbędne (brzytwa Okhama).
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 12-04-2013
Jacek Tabisz - @Pawłowski   4 na 4
Czy praktykowałeś 2 lata hinduizm, nie będąc jeszcze chrześcijaninem, aby sprawdzić, że jest mniej prawdziwy od chrześcijaństwa? - to jest aktualny temat. Nie robiłeś tego - to zrób.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 12-04-2013
Andrzej Pawłowski - @Szymoniak
A jeśli drugie jest prawdziwe i zastosujesz regułę Ockhama ?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 12-04-2013
domator - @Andrzej Pawłowski   3 na 3
Podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie. O ile Twój pierwszy komentarz miał sens, drugi to jakaś papka, która łamie kilka punktów regulaminu. Ochłoń.
Autor: domator  Dodano: 12-04-2013
Dagon330 - rozjazd z rzeczywistością   7 na 9
"Chociażby to że jesli twierdzenie pierwsze jest prawdziwe (wiecznośc materii) to twierdzenie drugie (wieczny bóg stworca materii) jest zbędne (brzytwa Okhama)"
vs
"A jeśli drugie jest prawdziwe i zastosujesz regułę Ockhama ?". ot i tu jest problem gdyż obie strony rozumieją tą wieczność materii odmiennie. Racjonalnie jeśli Bóg istnieje wiecznie to istnieje w jakimś uniwersum wyższym od naszego. Ale istnieje fizycznie (może nie namacalnie) w jakiejś mnie lub bardziej możliwej do odgadnięcia formie. Ergo materia istnieje wiecznie, no ale to implikuje że skoro taki byt(Bóg) może bez stwórcy istnieć wiecznie, to nie ma powodu by każdy inny byt mógł. Natomiast argumentacja wierzących jest taka iż "zwykła" materia to nie może, ale jakieś bóstwo to i owszem. Bo boskie istnienie to jest takie superanckomagiczne że może. Logika tego jest żadna, więc i logiką się tego nie zwalczy.
Autor: Dagon330  Dodano: 12-04-2013
Czesław Szymoniak - @Adrzej Pawłowski   6 na 6
"A jeśli drugie jest prawdziwe i zastosujesz regułę Ockhama ?"

Czy chciałbyś więc wyciac materię ową brzytwą?
To byłoby  nielogiczne  poniewaz w odróznieniu od boga materia jest namacalnym faktem co słychac widac i czuć.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 12-04-2013
rezzy   1 na 3
Sugerowanie, aby każdy przed wyborem religii przeczytał wszystkie święte księgi jest jak dla mnie niedorzeczne. Już wyjaśniam czemu. Zaden przeciętny człowiek nie ma tyle czasu, aby czytać dziesiątki grymuarów, które mogłyby z powodzeniem robić za porządny przycisk do papieru. Każdy pełen zadrukowanych drobnym maczkiem kartek pergaminu. To także miecz obosieczny, bo równie dobrze możemy powiedzieć, że każdy ateista też powinien wszystkie te księgi przeczytać, aby upewnić się że jego niewiara ma uzasadnienie w sprzecznościach w tych księgach. Wszystko jeszcze bardziej się skomplikuje, kiedy zdamy zrozumiemy, że idąc tym tokiem, tokiem świadomego wyboru i światłego poszukiwania prawdy, musielibyśmy czytać wielkie tomiszcza na każdym kroku. Nikt nie powinien wierzyć w twierdzenia matematyczne, póki nie przeczyta obszernych dowodów, nikt nie powinien wierzyć w odkrycia fizyczne, póki sam nie wykona eksperymentu. Tak by było najlepiej, bo otoczenie też może nam sprzedawać pseudonaukowe bajki (tak jak np. radiesteci), ale to jest fizycznie niemożliwe. Tak, wierni najczęściej nie dokonują świadomego wyboru religii, jednak trudno ich winić za ich indoktrynację. Najlepiej byłoby jej po prostu zakazać, wtedy jeśli ktoś by doszedł do jakiejś religii, to byłby to jego świadomy wybór.
Autor: rezzy  Dodano: 12-04-2013
psychobobas - kapelusz
Bez kapelusza tak??
Autor: psychobobas  Dodano: 12-04-2013
Rafał Poniecki - Oni wierzą, że wierzą   11 na 11
Sądzę, a właściwie to mogę to powiedzieć z własnego, bardzo odległego doświadczenia, że w swej masie wierzący wierzą, że wierzą. Żeby w coś wierzyć trzeba przynajmniej wiedzieć, co to jest. A jak już zacznie się człek zastanawiać nad tym przedmiotem swojej wiary, to pojawiają się wątpliwości, czyli niewiara. Przecież wiara w to, że trzeba się modlić i chodzić do kościółka, oraz wykonywać coś, czego z własnej inicjatywy nigdy by się nie zrobiło, jeszcze nie jest rzeczywistą wiarą. A jeśli robi się to wszystko bez refleksji, to już tylko się wierzy, że się wierzy.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 13-04-2013
slik - Wiara celowo składa się z irracjonalizmów   13 na 13
 i absurdów - to dzięki temu, wierzącemu trudno się przyznać nawet przed samym sobą, że wierzy w takie bzdury, podstępnie wpajane mu od dzieciństwa. Sprawia, też dodatkowo, że jest bardzo agresywny wobec tych, którzy usiłują mu to wytłumaczyć, co widać i tu, w niektórych komentarzach. Prosta, wręcz prymitywna socjotechnika, ale działa bardzo skutecznie.   Czytałem na innych forach wypowiedzi niektórych byłych katolików, którzy "nawrócili" się na ateizm - twierdzili, że nie docierała do nich sensowna argumentacja, a nas ateistów uważali za "złych ludzi", którzy chcieli ich odciągnąć na "złą drogę".    Z resztą taki wizerunek ateisty jest sączony im do umysłów przez księży
Autor: slik  Dodano: 13-04-2013
Andrzej Pawłowski  -10 na 10
1.Problem Tabisza mamy z głowy. Ressy podał kapitalny argument, choć zakończył absurdalnie, aby zakazać indoktrynacji. To niemożliwe bo przekazywanie wiedzy młodszemu pokoleniu i uczenie się jest  jednym z mechanizmów ewolucji. Obszerny temat, za mało "znaków".2.Czy religia jest absurdalna ? Chyba ateistom brakuje wiedzy nt. religii. Podstawowym dogmatem KK jest: "Jest jeden Bóg". Mieści się w tym zdaniu i parmenidowskie "Byt istnieje/niebytu nie ma", i teza Ockhama "po co wiele bytów, jeżeli jeden tłumaczy wszystko", i przeczucia (podkr.przeczucia) fizyków -"to co stnieje może istnieć zawsze bo pojęcie dawno, teraz i kiedyś jest umowne". Te tezy są do przyjęcia i dla ateistów-wystarczy zamienić Bóg na Materia. Różnica jest w tym - dla ludzi religijnych to COŚ inteligentnie organizuje wszystko do tego stopnia, że nie ma już COŚ, ale KTOŚ, natomiast dla ateisty Materia jest przypadkowo zorganizowana (choć pięknie, regularnie i logicznie), a człowiek jest wypadkiem przy pracy tej SAMOORGANIZACJI. Religijnych właśnie to piękno, regularność i logiczność skłania do wiary w OSOBĘ.
3. Ludzie z natury są leniwi, zwłaszcza w myśleniu. Niech nie dziwi nikogo słaba wiedza religijna i przywiązanie do religii. Wielu nie wie jak policzyć pow.swojego pokoju, ale nie zwalcza matem.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 13-04-2013
domator - @Andrzej Pawłowski   5 na 5
1. Pan Jacek nie pisał, że jest to wykonalne a jedynie, że tak należałoby zrobić, by wiara miała jakiekolwiek rozsądne podwaliny. Jego artykuł jest w tym całkowicie słuszny.

2. Osobiście nic nie mam do teorii "jakiegoś" Boga, poza tym, że jest nieco naiwna i niepotrzebna. KK to jednak nie jest klub zwolenników "teorii jakiegoś Boga", tylko religia propagująca (często siłą), wiarę w bardzo precyzyjnie określonego, osobowego Boga. Boga, który pragnie naszego cierpienia w "tym" życiu, który oczekuje od nas nieustannych modłów i który zamienił się w swojego syna i każe nam go/siebie spożywać raz w tygodniu.

KK nie ma jednego podstawowego dogmatu. Przecież to absurd.
Autor: domator  Dodano: 13-04-2013
onepiotrek - Panie Tabisz,  -10 na 12
u kamedułów ze Srebnej Góry pod Krakowem piersze doznania mistyczne przychodzą średnio po ok. 5 latach praktykowania modlitwy/skupienia/medytacji, a nie po roku czy dwóch...
a patrz Pan tutaj - jaka herezja - neurochirurg i naukowiec jednocześnie - www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3647,Dowod
może Racjonalisty wykupią cały nakład i spalą na stosie, coby nikt nie wypisywał jakiś "bzur" które przeczą (ograniczonemu) racjonalnemu rozumowi - stawiają go pod znakiem zapytania...
a wymiarów może byś nawet 10 - odkrywcy.pl/kat(*)ow,wid,13482553,wiadomosc.html
może jeszcze to - www.youtube.com/watch?v=Beom5bZO7lQ
Autor: onepiotrek  Dodano: 13-04-2013
pawel_wr - @ onepiotrek   12 na 12
To nie jest pięć lat praktykowanie i modlitw , ale pięć lat intensywnego prania mózgu ,
psychomanipulacji , i indoktrynacji.
Autor: pawel_wr  Dodano: 13-04-2013
mrSpock - Mistycyzm   10 na 10
U przeciętnego ćpuna mistyczne doznania przychodzą albo po pierwszym zaciągnięciu się trawką
albo po szprycy . Nie trzeba lat medytacji czytania świętych ksiąg . Wizje objawienia itp halucynacje pojawiają się po chwili . Tak więc zalecam marihuanę bądź inne środki są szybsze i bardziej ekonomiczne . Skutki uboczne te same co w religijnych wizjach upośledzenie poznawcze itp
Autor: mrSpock  Dodano: 13-04-2013
Andrzej Pawłowski - @domator  -1 na 3
Dla przeciętnego np. obsługiwacza maszyny do klejenia kapci wiedza o bozonie Higgsa jest niepotrzebna i nieco dziwaczna, co nie przeszkadza aby wielu nauczycieli (tych szkolnych i tych z różnych gazet, portali i telewizji) nieustannie o tym trąbiło. Co więcej, niektórzy uważają że jest jednak potrzebna bo zaspokaja naszą ciekawość świata. Podzielam ten pogląd. Tak samo jest z religią, jest ogromna rzesza ludzi którym religia daje poczucie pewności i nadaje sens ich życiu. Nie widzę powodu aby to zmieniać.
O tych ideach KK nic nie powiem bo nic na ten temat nie wiem, ja jestem z Kościoła katolickiego i doktryna mojego Kościoła jest inna, i tylko na ten temat mogę się kompetentnie wypowiadać. Może odezwie się do ciebie jakiś wyznawca KK. W przyszłych dyskusjach proponuję skrótu KK używać tylko w odniesieniu do Kościoła katolickiego, będzie to duże ułatwienie.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 13-04-2013
Robert Sliwa - @rezzy   5 na 5
"Nikt nie powinien wierzyć w twierdzenia matematyczne, póki nie przeczyta
obszernych dowodów, nikt nie powinien wierzyć w odkrycia fizyczne, póki
sam nie wykona eksperymentu."
I tak dokładnie jest.
Każda publikacja naukowa dokładnie podaje metodę, warunki obserwacji/doświadczenia, przyrządy jakie zostały użyte, rachunek błędu itd.
Jeśli wynik jest sensacyjny - natychmiast specjaliści w danej dziedzinie to sprawdzą - czy im też wychodzi to samo.
Dlatego badaniom naukowym można wierzyć - bo ta "wiara" nie jest taką samą wiarą jak religia. Zamiast wykonywać wszystkie badania po prostu sprawdzam jaka placówka naukowa to robiła i kto na świecie uzyskał podobne wyniki. Błędy w świecie naukowym są szybko weryfikowane.
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 13-04-2013
Andrzej Pawłowski - @Robert Sliva  -2 na 2
Podałeś metodę jak stworzyć elitarną grupę - tych którzy potrafią zweryfikować twierdzenia naukowe. Większość musi przyjąć je na wiarę (i bardzo dobrze). Gdybyśmy się upierali że nie można podawać wiadomości których odbiorca nie jest wstanie zweryfikować trzeba by zlikwidować nie tylko nauczanie fizyki i matematyki, ale i zakazanie prowadzenia serwisów informacyjnych. To droga donikąd.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 13-04-2013
onepiotrek - religie to tylko próby przekazania..  -1 na 1
http://www.youtube.com/watch?v=v9fy4BTDGlQ
Autor: onepiotrek  Dodano: 13-04-2013
Robert Sliwa - @Andrzej Pawłowski   2 na 2
Nie - ja napisałem, że laicy mogą zaufać metodzie naukowej. NIE MUSZĄ WIERZYĆ.
Nie ma tak dobrze z wyborem słusznej religii - jak napisał Jacek.
Stwierdzenie o "zakazie prowadzenia serwisów informacyjnych" jest absurdalne i nie na temat. Podawanie nieprawdziwych informacji może się skończyć w sądzie jeśli narusza czyjeś dobre imię. Prawda ma to do siebie, że prędzej czy później daje się zweryfikować. Dla nierzetelnej stacji to utrata wiarygodności i widzów - koniec biznesu. Ale nie o tym dyskutujemy.
Dla mnie ten tekst to nawiązanie do "religii dowodu osobistego".
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 13-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Andrzej Pawłowski   3 na 3
"jest ogromna rzesza ludzi którym religia daje poczucie pewności i nadaje sens ich życiu."
Ja o tej pewności. Co z tego, że są pewni. Jeremi Przybora napisał kiedyś opowiadanko gdzie jakiś generał buduje dom z połówek cegieł bo był pewny, że wyjdzie o połowę taniej. Szlag go trafił po podliczeniu kosztów.
Pewność i sens życia oparte na pogardzie dla elementarnej logiki to nie są moim zdaniem rzeczy godne zalecenia.
A co do słynnego "sensu życia". Sensem życia jest .. e ... życie. Nie pojmę nigdy chyba czemu trzeba tracić czas i nerwy na dokładanie jeszcze jakiś dziwacznych spekulacji, których w żaden sposób nie da się dowieść.
Dlaczego nie możemy być (ja się osobiście staram) po prostu dorośli. NIE WIEMY. Może i jakiś wyższy sens jest a może nie. Jeszcze raz te trudne (dla niektórych) słowa: NIE WIEMY.
Leciał kiedyś w TV serial z porucznikiem Colombo (Peter Falk). Każdy odcinek kończył się przytoczeniem przez porucznika "starego przysłowia polskiego". W pamięci utkwiło mi to: "jeśli nie masz skarpetek na nogach nie szukaj ich na niebie".
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 13-04-2013
galvani - @Wojciech Siarkiewicz   2 na 2
Masz 100% racji, ale to tył chyba jednak detektyw Banacek (George Peppard) a nie Colombo. Ale na sens życia to oczywiście nie wpływa.
Autor: galvani  Dodano: 13-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @galvani
Rzeczywiście - to musiał być raczej Banacek. Jasne, dla meritum to bez znaczenia ale mnie takie drobiazgi irytują. Dziękuję. Myślę, że teraz będę pamiętał.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 13-04-2013
Jacholek - wiara ?   4 na 4
Znowu nagminne mieszanie pojęć. Wiary w nauce nie ma ! Jest tylko poziom zaufania oparty na faktach i weryfikacjach eksperymentalnych. Ten kto ma zaufanie w naukową medycynę będzie się leczył u "naukowego" lekarza, natomiast ten wierzący w cuda religijne wybierze się na Stadion Narodowy z przekonaniem że wyleczy go, w atmosferze zbiorowej histerii, fanatyk jezusowy z Ugandy: www.jezusnastadionie.pl/
Autor: Jacholek  Dodano: 13-04-2013
Andrzej Pawłowski  -1 na 1
Nie ma zaufania bez wiary (łacina: confides-fides). Tam gdzie jest pewność nie potrzeba zaufania. Weźmy tego lekarza. Jeżeli wyleczył 100 chorych uzyskuję statystyczne potw. jego kompetencji. Natomiast jeżeli takimi danymi nie dysponuję i wiem tylko, że ma dyplom uczelni medycznej i ufam że mnie wyleczy to po prostu jestem wierzącym w kompetencje lekarza.
@Sliwa, czytasz w internecie że w Australii facet przejechał kangura w piątek o 5 po południu. Wierzysz czy masz pewność? A jeżeli przyjmujesz tylko sprawdzone informacje, to jak to sprawdzisz. Albo kto sprawdzi ? Musisz wierzyć. Wierzysz bo to prawdopodobne, bo dlaczego mieliby podawać bzdurne informacje itd. Tak samo jest z religią. Racjonalne przesłanki powodują że religia ma sens. Więc ludzie wierzą. @Siarkiewicz, dziwisz się że ludzie wiary w wierze widzą sens życia ? Uważasz, że to bzdura ? A co ci daje prawo decydowania o tym, że ktoś wybiera sobie taki a nie inny cel  życia. Chcesz to sobie bądź ateistą. Powodzenia w delektowaniu się udanym życiem.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 13-04-2013
nobodylikeyou - - Andrzej Pawłowski   3 na 3
"Z religią jest jak z nauką, musi być logiczna.."

Ma Pan rację.
Zgodzi się Pan także z pewnością ze stwierdzeniem, że tak samo logiczny jest też np. islam, którego prorok przewiduje dla innowierców wieczne potępienie i politeistyczny hinduizm i dlatego istnieją tak długo, oraz mają tylu wyznawców prawda?
No tak na logikę pytam.

Zgodzi się Pan także ze mną że zło jakie dzieje się na świecie jest wynikiem wolnej woli, jaką otrzymaliśmy od Boga. Zgadza się?

Dlaczego zatem tej wolnej woli nie mają miliony dzieci, które każdego dnia umierają jako niemowlęta np. na Syndrom Nagłego Zgonu Niemowląt, czy też jeszcze w łonie matki np. na Bezmózgowie nie zdążając nawet zostać ochrzczonymi?

No tak na logikę pytam Panie Pawłowski.

Gdzie tu logika?
Autor: nobodylikeyou  Dodano: 13-04-2013
rezzy - @Robert Sliwa
Oczywiście, w zupełności się zgadzam, że wiara w odkrycia naukowe to nie to samo co wiara religijna, ale w identyczny sposób odkrycia mogą być sfałszowane, a nie każdy ma możliwość sprawdzenia ich na własną rękę. Druga sprawa jest taka, że o ile nowe odkrycia (przełomowe) są faktycznie bardzo szczegółowo sprawdzane (przez wąskie grono naukowców, a nie przez wszystkich ludzi na świecie), o tyle bardzo wiele wiedzy w szkołach i uczelniach przyjmuje się na wiarę, nieraz bez dowodu. Ta wiedza zdaje się działać i być poprawna, ale mało kto tak naprawdę żąda dowodu. Co więcej nie można żądać dowodu na każdą bzdurkę, bo wtedy nie robilibyśmy w życiu nic poza dowodzeniem i sprawdzaniem faktów. I tak naprawdę każdy człowiek powinien sam wszystko dowieść i sprawdzić, nie powinien ufać na słowo nikomu, nawet matce. Niestety tak się nie da, to piękny ideał, ale nierealny w praktyce.

Niech nikt mnie nie zrozumie źle, uważam, że religia to wierutna bzdura, a liczba różnych religii niezgodnych z rzeczywistością i uważających się za jedynie słuszne wystarczająco świadczy, że wszystkie są nic nie warte. Jeśli jednak ktoś już wierzy, to żądanie, że jego wybór będzie poparty wieloletnimi badaniami każdej z religii na świecie jest absurdalne. Fajnie jakby się tak dało, ale się nie da.
Autor: rezzy  Dodano: 14-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - Andrzej Pawłowski   2 na 2
Do Ciebie, jak i do większości wierzących w żaden sposób nie trafia, że nie zostaje się ateistą aktem decyzji. W moich oczach religia to skrajna bzdura i ja nie mogę w takie rzeczy wierzyć, niezależnie jak bardzo bym chciał. Nic nie poradzę.
Ja nikomu celu życia nie narzucam. Wyraziłem tylko swą opinię. Podtrzymuję co powiedziałem: opieranie celu czy sensu życia na pogardzie dla logiki uważam za szkodliwe.
Dziękuję za życzenia. Mam nadzieję, że szczere.
P.S. - przykładzik:jak pogodzisz wszechwiedzę boska z ludzką wolną wolą? Ja nie widzę jak można. Jest to sprzeczność logiczna.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 14-04-2013
Andrzej Pawłowski - @nobodylikeyou  -1 na 3
Śmierć nie-samobójcza nie jest aktem woli. Dzieje się niezależnie czy wierzymy w Boga czy nie.Co najwyżej wierzący mogliby robić wyrzuty swojemu Bogu że śmierć taka istnieje. Jedne religie to robią, inne nie - ateiści mają z tym spokój bo przecież Boga nie ma, śmierć jest i tyle. @rezzy, @siarkiewicz, nie narzucam wam wiary, twierdzę tylko że wiara jest cechą człowieka. Bo inaczej albo musielibyśmy ograniczyć przyjmowanie informacji, albo wszystko sprawdzać. Nieporozumienie polega na pojmowaniu co to jest prawda. Mimowolnie każdy mówiąc że coś jest prawdziwe ma na myśli prawdę wynikającą z eksperymentu lub precyzyjnej spekulacji opartej na rachunku zdań. Jest to tzw. prawda naukowa. Mamy jeszcze inne źródła prawdy - jest nią TRADYCJA (przykład: prawdziwe jest zdanie że dobrze jest samemu zarabiać na życie) oraz ROZSĄDEK (Intuicja, Sumienie). To ewolucyjnie ukształtowany mechanizm który powoduje że dane twierdzenie (np. TO DOBRZE ŻE NIE UKRADŁEM TEJ  TOREBKI) po jego zaakceptowaniu, powoduje że zalewa nasz mózg masa czegoś co powoduje zadowolenie.  W gruncie rzeczy AKSJOMATY matematyki są poprawne ponieważ to ostatnie kryterium, to które zalewa nasz mózg endorfinami(?) każe nam je przyjąć.Religijność zatem narzuca nam ewolucja, ateizm zaś jest jak albinizm wśród wron
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 14-04-2013
Czesław Szymoniak - @Andrzej Pawłowski   3 na 3
"Sliwa, czytasz w internecie że w Australii facet przejechał kangura w
piątek o 5 po południu. Wierzysz czy masz pewność? A jeżeli przyjmujesz
tylko sprawdzone informacje, to jak to sprawdzisz. Albo kto sprawdzi ?
Musisz wierzyć."

To porownanie z religia jest do kitu.
1. News o przejechanym kangurze z Australii w odróżnieniu od wiary w istnienie bogów mnie nie dotyczy i jest dla mnie nieistotny moge pominac dociekania i przejsć nad tym do porządku dziennego.
2. Tamten news w odróżnieniu od wierzeń religijnych jest weryfikowalny, niekoniecznie przeze mnie osobiście ale ktos na miejscu może to sprawdzić i ten fakt przydaje mu wiarygodnośći.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 14-04-2013
Andrzej Pawłowski - @Szymoniak  0 na 2
Nie w tym rzecz. Ja nie narzucam ci religii, ja tylko się spieram z poglądem, że tylko to co jest weryfikowalne powinno zostać przyjęte, a reszta to indoktrynacja. Powtórzę moje tezy w punktach.
- wierzymy (mamu zaufanie) bo inaczej nie mielibyśmy wiedzy, albo ograniczylibyśmy się do tego co sami sprawdziliśmy. To nasza cecha gatunkowa.
- a skoro tak to musimy przyjąć jakieś autorytety, jedni je uznają inni nie. Ale to że dla mnie X jest autorytetem nie może oznaczać  że, ponieważ dla ciebie jest nim Y, to ja jestem wariatem. Zostaw religię. Dla mnie facet który wymyślił teorię elektronowo-dziurową i tym samym dał początek tranzystorom był autorytetem. Dziś wiemy, że ta teoria jest "uproszczeniem". I co ?Było tysiące wariatów którzy rozwinęli przez Oszusta całą elektronikę, ale ponieważ to nie jest prawda naukowa to mamy tę dziedzinę techniki traktować jak szarlatanerię ?
- jako kryterium prawdy przyjmuje się eksperyment i rachunek zdań. To za mało. Za Ermesto powtarzam: istnieje kryterium TRADYCJI, AUTORYTETÓW i (ewolucyjne)  ROZSĄDKU. Tabisz zbyt często zawęża swoje rozważania do prawdy eksperymentalnej. A przecież cała np. ekonomia (nie: ekonometria) opiera się na prawdzie ROZSĄDKU. Temat obszerny, upraszczam, stąd dla wielu może być to niezrozumiałe.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 14-04-2013
Ryszard Wiatr - @onepiotrek
<font="2"> Odnośnie "dowodu":
wiadomosci.gaze(*)pozazdroscic_.html#BoxSlotIIMT </font="2">
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 14-04-2013
R.Brzeziński robbo - Na to pytanie   1 na 1
"Czy wierzący wierzą?należy odpowiedzieć tak.
Na to czy wierzą "szczerze" ,każdy musiałby odpowiedzieć za siebie.
Tego,że wiara może mieć i ma różne oblicza ,oraz różne przyczyny nie ma wątpliwości.
A. Sieniawski napisał kiedyś,ze wierzy ponieważ istnieje stwórca.
Na pytanie jednak,dlaczego ludzie są wierzący, padają różne odpowiedzi.
I tak niektórzy wierzą  bo się czegoś boją,inni bo konkretnie boją się śmierci.
Inni ze względu na humanitarne zasady,inni ze względu na zbawienie itd.
Tak jak jednak wiara ma różne oblicza i przyczyny -podobnie jest z niewiarą.
Na pytanie dlaczego należy wybrać ateizm,padały i padają odmienne odpowiedzi.
Poszczególni ludzie podają odmienne powody wyboru ateizmu.
Wiadome jest,że istnieją "typy osobowości",które z jednych szybciej czynią wierzących ,z innych niewierzących.
Nie ma najmniejszych wątpliwości,że niektórzy deklarują się jako wierzący,bo takimi zostali uczynieni.Podobnie bywa z rzecznikami ateizmu.
Zarówno wiara ,jak i niewiara potrafią być życiową drogą "pozbawioną uzasadnienia".
Nawet starań szukania uzasadnienia.
Niektórzy szukają "dowodów wiary".
Patrz.Paul E.Little"Wiedz dlaczego wierzysz".
Inni odmienne za ateizmem.
M.Neusch "U źródeł współczesnego ateizmu".
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 14-04-2013
Koraszewski - Przejechany kangur i cud w Sokółce   3 na 3
Ciekawy przykład z wiarą w informację o przejechanym kangurze w Australii. Istotnie przyjmujemy taką informację na wiarę wzbogaconą przez doświadczenie i teorię prawdopodobieństwa. Jakie jest prawdopodobieństwo, że gazeta przekazała fałszywą informację o przejechanym kangurze? Domyślamy się, że stosunkowo małe i mamy powód do uwierzenia. Jakie jest prawdopodobieństwo, że cud w Sokółce, nie jest żadnym cudem, że albo ma racjonalne wyjaśnienie w postaci przypadkowych zbiegów okoliczności, albo jest wręcz starannie spreparowanym oszustwem?  Tu prawdopodobieństwo jest bardzo duże, a uwierzenie wymaga zaprzeczenia naszemu dotychczasowemu doświadczeniu i naszej wiedzy o otaczającym nas świecie. Wiara religijna wymaga zawieszenia reakcji rozumowych, wiara w prawdopodobne doniesienie jest obarczona zagrożeniem, że dziennikarz był nierzetelny, że to nie był kangur, a królik, nie w Australii, a na Mazowszu i nie został przejechany samochodem, tylko wpadł pod wózek dziecinny. Normalnie jednak poprawka prawdopodobieństwa jakiegoś zdarzenia pozwala nam z grubsza odróżniać fakty, w które można racjonalnie "wierzyć", od faktów w których uwierzenie wymaga zaparcia się rozumu.              
Autor: Koraszewski  Dodano: 14-04-2013
Andrzej Pawłowski  -2 na 2
@robbo, zgoda, dałem +
@koraszewski, i dlatego, my katolicy nie wierzymy w takie historie, bo nasza wiara jest racjonalna. Ten "cud" z Sokółki nie przechodzi prostego testu "a po cholerę miałoby się coś takiego zdarzyć". Inna sprawa, że nie uznajemy demokracji w KK, bo w przeciwnym wypadku zabonna większość złożona i z księży-dewotów, i starych bab, i jakichś astrologów mogłąby przegłosować tę historię jako prawdę wiary. Mogłoby się też zdarzyć, że ateizująca ale czująca więź z tradycją (np. lubiącą obchodzić Święta Bożego Narodzenia) część członków Kk wezwałaby do rezygnacji z wiary w Boga i pozostawieniem Świąt.(to byłoby tak absurdalne, że mamy dodatkowy mechanizm-natychmiastowe samowyrzucenie z KK dla ateisty z mocy prawa). Nawiasem: kobiety u nas mają ograniczenia do bycia prezbiterem, wynika to z prostej obserwacji-statystycznie kobiety mają większą skłonność do religijnej egzaltacji czyli kult sokółkowski lub czczenie brudnych szyb rozwijałoby się w najlepsze. Kto zarzuca mi seksizm niech zwróci uwagę, że na tym forum brak kobiet. Czyżby ateizm też nie był dla kobiet ?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 14-04-2013
jerek - sens  -1 na 1
Dyskusja z pozycji ateistycznej negacji o jedynej religijnej prawdzie jest bez sensu. Niewidomy przez swoją ułomność neguję kolory  i nie może dyskutować o malarskich arcydziełach , podobnie ateista neguje teizm i nie może prowadzić teologicznych polemik o religijnej prawdzie. Ateista może podjąć dyskusję na płaszczyźnie ateizm-teizm , Bóg jest lub go nie ma. Z perspektywy polemiki ateizm-teizm można zadać pytanie:co posiada sens, ateizm czy teizm? Rozglądając się po mieszkaniu widzimy różne użyteczne przedmioty. Przyczyna ich powstania zawiera w sobie sens,są do czegoś potrzebne ich stwórcy.Z punktu widzenia ateisty jedynym bytem w naszym mieszkaniu, który nie zawiera sensu twórczego jest człowiek. Prosta spinka do włosów ma sens, została do czegoś stworzona, dla ateisty, człowiek nie posiada  właściwości sensu jak spinka, stół,rower.Teizm opierając się na logice twierdzi,że istnienie człowieka ma jakiś sens i tego sensu szuka. Logicznym i racjonalnym wnioskiem jest , że ateizm nie ma sensu, go świadomie neguje.Czy racjonalizm może odwoływać się do braku sensu? Co posiada sens irracjonalizm czy racjonalizm? Te pytania są  retoryczne. 
Autor: jerek  Dodano: 14-04-2013
nobodylikeyou - Andrzej Pawłowski   5 na 5
Ach to o to chodziło! Tzn. że jeśli popełnię morderstwo na drugim człowieku, to wcale nie będzie to miało nic wspólnego z wolną wolą, bo przecież "Śmierć nie-samobójcza nie jest aktem woli".
Niezła sofistyka Panie Pawłowski.

A jakież to ukryte zamiary sterują Panem Bogiem, że stworzył takie tatałajstwa natury jak Bezmózgowie płodu, przez które konieczna jest aborcja, czy też Syndrom Nagłej Śmierci niemowląt? Dlaczego ja, czy Pan mamy szansę przeżyć nasze życie, a miliony tych maleńkich dzieci oraz płodów takiej szansy zwyczajnie nie ma, skoro najczęściej umiera jeszcze przed otrzymaniem chrztu?

A może ta wolna wola jest przydzielana na drodze losowania?

Mam Pan rację że ateiści mają z tym spokój, bo taka śmierć jest po prostu częścią bezbożnej natury. Z tego punktu widzenia wszystko jest logiczne.

Pytanie co w tym aspekcie jest logicznego w religii, która zakłada istnienie Boga kochającego każdego człowieka, który stworzył coś takiego parszywego.
Pytam człowieka religijnego.
Pana, Panie Pawłowski.

Ps Mam rozumieć że zrzeszający ponad 1,5 miliarda wyznawców Islam, oraz liczące sobie ponad 2500 lat Hinduizm oraz Buddyzm są równie logiczne co religia katolicka?
Autor: nobodylikeyou  Dodano: 14-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Andrzej Pawłowski   4 na 4
By Ci rzetelnie odpowiedzieć musiałbym napisać całą serię postów do 1300 znaków. Krótko więc zauważę, że nie wypowiedziałeś się na temat sprzeczności między boską wszechwiedzą a ludzką wolną wolą. Proszę Cię również o komentarz (skoro powołujesz się na rozsądek) na temat braku (moim zdaniem) sensu w wymogach religii (modły, rytuały) jeśli porówna się rozmiary Wszechświata i człowieka. Dla mnie, na właśnie zdrowy rozum to jest zupełny bezsens. Istocie zdolnej do stworzenia i zarządzania tym ogromem ma w jakikolwiek sposób zależeć na sposobie w jaki istotki takie jak my oddają mu/jej/temu cześć? Czy nam zależy na hoładch bakterii? A przecież bakterie to giganty w naszej skali w porównaniu do człowieka w skali Wszechświata. Dla mnie, normalnego człowieka posługującego się zdrowym rozsądkiem w życiu codziennym to po prostu wielki, WIELKI bezsens. Jeśli jest w tym jakiś sens to słucham.
A jeśli chciałbyś szerszej to napisz na: wojteks@rogers.com.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 14-04-2013
onepiotrek - może to kogoś zainteresuje tutaj...  -1 na 1
http://www.youtube.com/watch?v=DRPfXHni1ok
Autor: onepiotrek  Dodano: 14-04-2013
Czesław Szymoniak - @Andrzej Pawłowski   3 na 3
"koraszewski, i dlatego, my katolicy nie wierzymy w takie historie, bo
nasza wiara jest racjonalna. Ten "cud" z Sokółki nie przechodzi prostego
testu "a po cholerę miałoby się coś takiego zdarzyć". Inna sprawa, że
nie uznajemy demokracji w KK, bo w przeciwnym wypadku zabonna większość
złożona i z księży-dewotów, i starych bab, i jakichś astrologów mogłąby
przegłosować tę historię jako prawdę wiary
"

Widzę tu kolejne "kwiatki" więc pozwalam sobie na komentarz
1. Nie jest prawdą że my katolicy (kto to "my"?) nie wierzymy. Pamiętam w mediach wywiad  z  mieszkańcami Sokółki z których wypowiedzi niezbicie wynikała wiara w ten cud. Czyżby kłamali?
Racjonalnosci tych osób włącznie z panią Profesor która prowadziła badanie pozwolę sobie nie komentować.
2. W następnym zdaniu mamy zaprzeczenie tezy wyrażonej w pierwszym zdaniu gdzie mowa o zabobonnych a wiec niewątpliwie pozbawionych racjonalizmu starych babach.
3. Chciałbym zwrocic uwage ze trwajaca przez wieki historia ustanawiania doktryn i dogmatow miała mniej wiecej taki przebieg jak wspomniałeś z tym że  spierały się nie zabobonne baby a spierały się zabobonne chłopy, książęta ołtarza przy czym raczej nie byly to głosowania ale  działania z pozycji siły i pieniądza.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 14-04-2013
Andrzej Pawłowski  0 na 2
@siarkiewicz, samo poczucie tego bezsensu jest już refleksją o charakterze religijnym. W przeciwieństwie do tych którzy uważają, że wszystko jest proste, był Wielki Wybuch, a resztę wyjaśni nauka. Ocierasz się, z tym przekonaniem, tak jak my, ludzie religijni, o Tajemnicę. Dostrzegasz ją. Gratuluję. Nie jest moim celem nauczanie religii, ale wykazywanie tego co uważam za uproszczenia w myśleniu. Piszę, ot tak jak teraz, przy porannej kawie. Prowadzę małą firmę, stąd brak czasu w szybkich odpisywaniu i polemikach.
@Szymoniak, żądasz od mojej religii aby istniały precyzyjne regulaminy wiary. Otóż tak nie jest. My katolicy, stale odkrywamy Boga, czasami ocieramy się o zabobon, czasami próbujemy uprościć doktrynę. Np. teraz obserwujemy jakąś dziwną gloryfikację ubóstwa, (to w związku z nowym papieżem) jak gdyby samo w sobie było ono wartością. Ale mamy mechanizmy oczyszczania doktryny, wierzymy że KK potrafi utrzymać  tzw. Depozyt Wiary. Mamy swoją elitę, która pilnuje kursu. I mamy swoich wrogów, tych doradców którzy chcą Kk "otworzyć", "unowocześnić","dogonić postęp". Co do tego "my katolicy". KK jest jak Uniwersytet. Są Profesorowie i jest obsługa techniczna.  Ja siebie plasuję jako świeży Magister, może nawet Doktorant.   @jerek, zawsze +
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 15-04-2013
Andrzej Pawłowski - @nobodylike   1 na 3
Jeżeli zamordujesz człowieka to nie będzie to JEGO wolny wybór. A jeżeli wybrał abyś go zabił to to jest rodzaj samobójstwa. Ty tylko będziesz jego narzędziem. Nazywamy to eutanazją. Mamy 1300 znaków więc nie wykorzystuj tego że czasami brak precyzji w wypowiedzi. Gdybym dodał ten zaimek wskazujący JEGO byłoby jasniej ?
Wyobraź sobie że Boga nie ma. Łatwe, prawda ? No ale śmierć nadal istnieje. I krzywda, i śmierć noworodka i zwykły ból i cierpienie. My,ludzie religijni, nie twierdzimy że znaleźlimy instrukcję o co w tym wszystkim chodzi. Zawsze podkreślamy-to Wielka Tajemnica, ten cały świat, z jego pytaniami po co?, a dlaczego tak? co ktoś miał na myśli tworząc takie cudo. Nie twierdzimy że znamy wszystkie odpowiedzi. Bazą jest stwierdzenie: Twórcą tego wszystkiego jest Wszechmocna, Osobowa, Niezmienna, Ponadczasowa i Ponadmaterialna Kreatywność. W skrócie BÓG. I po drugie: "Myśli Jego nie są myślami naszymi". Domyślamy się cech Boga, domyślamy się Jego zamiarów. Kolega Siarkiewicz dostrzega bezsens w ogromie Wszechświata i jego elementów. Dostrzega Tajemnicę, myśli religijnie. Podobnie islam, buddyzm, deiści. Wszyscy ocieramy się o Tajemnicę. My katolicy, wierzymy, że mamy bardzo racjonalny, najbardziej trafny opis niektórych atrybutów tej Tajemnicy.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 15-04-2013
rezzy - @Andrzej Pawłowski   6 na 6
Wszechmoc nie istnieje... jest logicznie sprzeczna. Można osiągnąć dowolną skończoną moc, ale wszechmoc w rozumieniu religii jest nieosiągalna, bo taki byt będąc wszechmocny musiałby być w stanie zrobić coś, co jest poza możliwościami jego wszechmocy.

Co do osobowości, nie widziałem, żeby jakiś bóg się materializował w postaci "osoby". Chyba, że pojęcie osoby jest mi całkowicie nieznane i coś "duchowego" i niewidzialnego jest nawet bardziej osobą, niż sąsiad spod piątki.

Osobowa ale ponadmaterialna... ciekawe.

Jak dla mnie bóg to zwykły bełkot. Czasem pseudonaukowy, czasem pozornie natchniony. Ludzie z urojeniami też tak potrafią. Szkoda, że nie potrafią udowodnić swoich tez. Odpowiedzią na religię jest twierdzenie, że wszystko jest ponad naszymi możliwościami poznania i, że nie rozumiemy czym jest bóg i nie znamy jego ścieżek itd... Ale moment... skoro nic o nim nie wiemy, to ktoś mi wyjaśni po cholerę mamy kler? Co oni wiedzą o bogu? NIC, KOMPLETNE ZERO. Więc jak się śmią nazywać wysłannikami boga na Ziemi? Po drugie po co badać coś, czego nie da się poznać? Może nie da się, bo nie istnieje? Od jutra zakładam fundację badającą wpływ różowego jednorożca erupcje wulkanów. Moment, niech to... nikt mnie nie weźmie na poważnie. Może gdybym miał więcej wyznawców?...
Autor: rezzy  Dodano: 15-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Andrzej Pawłowski
"samo poczucie tego bezsensu jest już refleksją o charakterze religijnym". ??? Dla mnie to zdanie nie ma sensu. Przecież właśnie dlatego, że widzę ten bezsens to i religia jest bez sensu. Wiec?
Ja nie sądzę, że wszystko jest proste. Tak, wszystko wskazuje, że TZW Wielki Wybuch był. Ale ta nazwa (WW) to tylko nazwa "handlowa". A to po prostu w matematyce opisującej rzeczywistość (zgodnie z obserwacjami) zerują się mianowniki gdy czas zdąża do zera. Nazywa się to "osobliwość". Co się dzieje w punkcie zero nie wiemy bo dzielenie przez zero jest niewykonalne.
Tak - uważam, że nauka wyjaśni (może nie jutro) wszystko. A jeśli nie to nic i nikt nie wyjaśni. Szermowanie słowem "Tajemnica" jeszcze oczywiście pisanym wielką literą to żaden argument. Uproszczeniem jest to co Ty robisz - jak nie wiemy to znaczy "Tajemnica" znana tylko Bogu. Łatwe ale (JAK HISTORIA WIEDZY DOWODZI) mało produktywne.
Przy okazji - szacunek za to, że mając na łbie firmę (w dużej byś ludzi zatrudnił a w małej samu musisz tyrać) masz jeszcze zdrowie pisać na takie tematy. Pozdrowienia
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 15-04-2013
R.Brzeziński robbo - Czy niewierzący wierzą?
We wcześniejszym komentarzu napisałem,że na pewno wierzą (religijnie) wierzący.
Niekoniecznie szczerze.
Wydaje mi się jednak ,że nie ma na ziemi ludzi niewierzących.
Można nie wierzyć w stwórcę ,stworzenie itp.
Nie można jednak nie wierzyć w nic.
Już przy innej okazji cytowałem wybitnego zwolennika ateizmu Christophera Hitchensa ,który w książce :"bóg nie jest wielkk-jak religia wszystko zatruwa":tł.Cezary Murawski napisał:
"Naszą wiarą jest niewiara".
Tak naprawdę podstawy nauki opierają się na wierze.
Przyznają to wybitni uczeni i to różnych światopoglądów.
Nie tylko chrześcijańscy uczeni,tacy jak Paul.E.Little,czy Michael Poole.
Jest to tak oczywiste,jak to,że słońce świeci.
Oto kilka przykładów.
I   Władysław Kunicki-Goldfilger przyznał,że:
"naukowcy obracają się w zamkniętym kręgu wyjaśniania świata,przy już wcześniejszym założeniu podstawowym,że świat jest w ogóle możliwy do wyjaśnienia oraz,że wymyślane modele odzwierciedlają rzeczywistość".
II  Także amerykański uczony przyznał,że niektóre :
"paradygmaty w nauce" przyjmowane są na wiarę .
Według niego: w nauce niektóre paradygmaty traktuje się jako zbiór istotnych założeń przyjmowanych na wiarę.Przy czym...
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 15-04-2013
R.Brzeziński robbo - Czy niewierzący wierzą?
...przy czym te poznawcze założenia najczęściej nie są kwestionowane.Co więcej wyznaczają stosunek człowieka do postrzeganych przez niego zjawisk".

Tak ,czy inaczej jak przyznał -jeden z najwybitniejszych biologów poprzedniego wieku,"znany popularyzator wiedzy na temat funkcji mózgu" John Zachary Young :
"Wiara nie ogranicza się do religii.Operowanie fundamentalnymi pojęciami leżącymi u podstaw wszelkiego dyskursu logicznego musi być poprzedzone wiarą...W gruncie rzeczy musimy wierzyć w zrozumiałość dyskursu".
Autor w książce :"Programy mózgu" powołuje się na wypowiedź R.N.Bellaha:
"Krytyczna myśl jest analityczna i dyskursywna.Opiera się ona na założeniu ładu,którego nie potrafi udowodnić".
Zdaniem J.Z.Younga :
"Bez wiary nie moglibyśmy mieć zaufania do twierdzeń analitycznych".
"Przekonania są więc podstawą wszelkiego rozumowania,choć nie odwrotnie".
A jeśli chodzi o istotę wierzeń (wszelkiego rodzaju) to te :jak pisze A.Quinton :
"Tak jak pojęcia logiczne,nie są empiryczne,lecz aprioryczne;nie uczymy się ich za pośrednictwem korelowania z danymi empirycznymi czy stanami rzeczy".
Tak,że dajcie sobie spokój z poniżaniem "zjawiska wiary".
A zdaniem niektórych wiara jako taka:
"jest zalążkiem świadomej wiary w stwórcę" -Bernhard Welte
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 15-04-2013
nobodylikeyou - Andrzej Pawłowski   3 na 3
"Wyobraź sobie że Boga nie ma... No ale śmierć nadal istnieje. I krzywda i śmierć noworodka i zwykły ból i cierpienie. My,ludzie religijni nie twierdzimy że znaleźlimy instrukcję o co w tym wszystkim chodzi. Zawsze podkreślamy-to Wielka Tajemnica, ten cały świat, z jego pytaniami po co?, a dlaczego tak? co ktoś miał na myśli tworząc takie cudo"

Ok, chyba zaczynam rozumieć; religia katolicka i jej główny obiekt adoracji są w pełni logiczne, ale jak coś jest tam nie zrozumiałe (żeby nie powiedzieć wprost - nie logiczne), to wtedy mówicie że to znowu jakaś "Wielka Tajemnica Wiary", "Bóg działa w tajemniczy sposób" i tym podobne bzdury, który pozwalają wyłączać wasze krytyczne myślenie.

Skoro Bóg jest ponoć: Wszechwiedzący, Wszechmocny, kochający każdego człowieka, obdarzający go wolną wolą i... można dojść do niego na bazie logicznych wniosków. To dlaczego toleruje np. istnienie pasożytów, wirusów, czy właśnie chorób dziecięcych?

Przepraszam za wyrażenia, ale co jest "tajemniczego" w byciu zwykłym dupkiem? Toć to jedno z najbardziej oczywistych zachowań w dziejach ludzkości!

To tak jakby poszedł Pan do lekarza ze swoim ciężko chorym - ale uleczalnym dla ów doktora - synem, a on odpowiedział Panu, że mógłby go uzdrowić, ale nie zrobi tego, bo "działa w tajemniczy sposób".
Autor: nobodylikeyou  Dodano: 15-04-2013
rezzy - @R.Brzeziński robbo   3 na 3
Dziesiątki razy to pisałem i napiszę jeszcze raz. W nauce na wiarę przyjmuje się hipotezę. Zakłada się, że jest prawdziwa, potem się wywodzi z niej wnioski... Te wnioski testuje się w praktyce. Jeśli wszystkie spośród dziesiątek lub nawet setek poprawnie wywiedzionych wniosków wszystkie zgadzają się z rzeczywistością, wtedy akceptuje się tą hipotezę jako prawdę. Cała nasza wiedza (zwłaszcza fizyczna dotycząca mikroświata) opiera się na takich modelach. Mówiąc wulgarnie te modele zostały "z dupy wzięte", ale jakoś ktoś musiał na nie wpaść, ktoś musiał mieć intuicję, a potem po prostu rzeczywistość zweryfikowała ich poprawność. Nauka nie jest brana na wiarę, bo nie może. Nawet ta cała zakichana mechanika kwantowa, która wydaje się być nielogiczna działa w praktyce. Daje poprawne rezultaty wyliczeń, które są zgodne z pomiarem. O co więc chodzi? Czego chcieć więcej? Teoria eteru generowała wnioski, które były niezgodne z obserwacjami, to ją odrzucono. Tak działa nauka. Kiedy coś się nie zgadza z rzeczywistością idzie do śmieci. W przypadku religii natomiast są miliony ludzi, którym na rękę jest wierzyć w te bzdury, nie ważne jak bardzo odbiegają od rzeczywistości. No tak... przecież lepiej jest umrzeć w przekonaniu, że się pójdzie do nieba. O ile prościej żyć iluzją niż prawdą.
Autor: rezzy  Dodano: 15-04-2013
Koraszewski - @rezzy   4 na 4
Twierdzenie, że hipoteza naukowa jest przyjmowana na wiarę jest w pewnym sensie nieścisłe. Czasem używa się tu określenia "educated guess" - czyli na podstawie dotychczasowej wiedzy i doświadczenia tworzymy hipotezę wykraczającą poza naszą dotychczasową wiedzę. To oświecone zgadywanie pozwala na zrobienie kolejnego kroku, względnie na jego odrzucenie, jeśli nasza idea okaże się fałszywa. Słowo "wiara": jest tu ze wszech miar mylące. Hipoteza (założenie) nie jest budowana do wierzenia, a do sprawdzenia, a używa się tu tego słowa jako synonimu słowa "sądzę". A więc, nie wierzą, że jest tak i tak, a sądzę, że jest tak i i tak i zamierzam to sprawdzić. W odróżnieniu od hipotezy naukowej, dogmat religijny to uneduceted guess, czyli zgadywanie nie oparte na doświadczeniu, które podawane jest do wierzenia i którego sprawdzanie jest grzechem.           
Autor: Koraszewski  Dodano: 15-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy
Może pisałeś to "dziesiątki razy".
Tyle tylko,że ja nie dyskutuję jak działa nauka.
Ta działa ,ale jak ? -nie ma żadnej zgodności.
Nie ma też zgodności jak powinna działać.
Metodologia naukowa to nie to samo co uznanie,że same podstawy nauki opierają się na wierze.
Zdaje się,ze nie przeczytałeś mojego komentarza.
Nie "mówimy" o tym samym.
Do tej pory istnieją spory co do kolejności pracy uczonych.
Czy ci najpierw obserwują rzeczywistość,a potem uogólniają swoje obserwacje,czy raczej najpierw wymyślają teorie,a dopiero z czasem je sprawdzają?
Nie chcę tutaj czynić wywodów z logiki formalnej,ale wiadomo,że czym innym była metoda aksjomatyczna I.Newtona,a czym innym spór o zachowanie zjawisk Franciszka Bacona.
Czym innym była i nadal nie jest tym samym dla wszystkich struktura,czy jest status teorii naukowych.
Istnieje przecież przeciwieństwo indykcjonistycznego i hipotetyczno-dedukcyjnego poglądu na naukę.
Inaczej nauka wygląda z punktu widzenia logicznego rekonstrukcjonizmu,a inaczej z punktu widzenia postępu naukowego.
Jeżeli nie bardzo pojmujesz  zagadnienia metodologii nauk przyrodniczych ,to nie szukaj w nich ratunku w dyskredytowaniu religii (wiary).
W dodatku w komentarzu pisałem o podstawach nauki.
Tyle.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 15-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - Wiara, wiara   3 na 3
Pojęcie wiary w nauce NIE ISTNIEJE. Naukowcy (od nauk ścisłych) nic na wiarę nie biorą. Zakładają A i badają co z tego wynika. Wynika B. Sprawdzają - mamy rzeczywiście B w naturze czy nie. Mamy B - NIE MA PODSTAW DO ODRZUCENIA HIPOTEZY (a nie, że hipoteza jest "prawdziwa"). B się w naturze nie potwierdza - hipoteza jest odrzucona.
Żadnej wiary.
Kiedy to was wierzących dotrze?
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 15-04-2013
rezzy - @R.Brzeziński robbo
Hmm... być może masz rację, ale ja nie dostrzegam tych elementów wiary w nauce. Czy możesz zatem podać mi kilka przykładów? W sumie wystarczyłby jeden miażdżący przykład, ale czym więcej tym lepiej. Mówię tutaj bez ironii. Podaj mi przykłady, a chętnie je przemyślę.

"Czy ci najpierw obserwują rzeczywistość,a potem uogólniają swoje
obserwacje,czy raczej najpierw wymyślają teorie,a dopiero z czasem je
sprawdzają?"


Obie metody są stosowane w praktyce i obie dają dobre efekty. Nie ma to większego znaczenia tak długo jak istnieje spójna teoria i wyniki zgadzają się z rzeczywistością. Teoria powinna też przewidywać poprawnie wyniki, które dotychczas nie zostały zmierzone. Z reguły kiedy zaczynamy od obserwacji i budujemy na tym teorię, to dostajemy teorię empiryczną. Innymi słowy wiemy, że coś się dzieje, ale nie bardzo wiemy jak. Kiedy postępujemy odwrotnie, czyli najpierw wymyślamy teorię, a potem eksperymenty okazują się być z nią zgodne, to z reguły jest to bardziej cenione podejście wśród naukowców, bo daje w całościowy opis zjawiska wraz z interpretacją, a nie tylko usilne dopasowywanie krzywych do punktów pomiarowych.

PS Nie pojmuję bardzo wielu rzeczy, zwłaszcza kiedy używa się wielu mądrze brzmiących słów, które są zupełnie niepotrzebne.
Autor: rezzy  Dodano: 15-04-2013
rezzy - @Koraszewski   1 na 1
Faktycznie, dziękuję Panu za zwrócenie uwagi na tą subtelną różnicę. Za bardzo mnie poniosło. To prawda, że "zgadywanie hipotez" nie jest całkiem przypadkowe i z kosmosu. Przykładowo to, że uznano, że światło jest falą też nie było losowym wymysłem, tylko ktoś zauważył, że światło podlega tym samym zjawiskom co fale, wiec zapostulował, że może ono też jest falą. Stwierdzenie "educated guess" jest istotnie znacznie bardziej odpowiednie.
Autor: rezzy  Dodano: 15-04-2013
Andrzej Pawłowski - @R.Brzeziński   1 na 1
I po co tak późno pojawiły się te komentarze? Nie musiałbym się tu produkować. Podziwiam.
@Siarkiewicz, poczucie ogromu Kosmosu i poczucie bezsensu albo sensu to początek każdej religijnej refleksji. Pan nie wiesz, że mówisz prozą, Panie Jourdain!
@Rezzy, może kol.Brzeziński znajdzie lepszy przyykład, ale mnie od razu narzuciły się takie pojęcia jak np. aksjomaty polityczne albo logocentryzm. Są to przykłady consensusu, powszechnej wiary, że tak ma być i już,  i na tej podstawie zbudowanych jest mnóstwo nauk zwłaszcza społecznych typu socjologia lub ekonomia. Nie ograniczajcie nauki do nauk przyrodniczych.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 15-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Andrzej Pawłowski   7 na 7
"poczucie ogromu Kosmosu i poczucie bezsensu albo sensu to początek każdej religijnej refleksji. Pan nie wiesz, że mówisz prozą, Panie Jourdain!"
Może i tak, może i jest to początek każdej religijnej refleksji. Tyle, że nie każda refleksja jest religijna. Moja np nie. Wręcz przeciwnie. Usiłujesz mi wmówić rzeczy, z którymi nie mam nic wspólnego.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 16-04-2013
jerek - to nie tylko negacja  -6 na 8
Ateiści często w polemikach używają argumentu, że ateizm to tylko negacja wyimaginowanych tworów. Jest to duże i niebezpieczne  uproszczenie , gdyż to nie tylko negacja Boga,bożków , ale też  negacja zasad, wartości cywilizacyjnych, które trzeba czymś zastąpić. To zastępowanie miało miejsce w oświeceniowym okresie , kiedy stworzono  szereg niebezpiecznych ideologii mających bardzo krwawe konsekwencję w realizacji komunistycznego, faszystowskiego raja na ziemi, ale nie tylko.Oddziaływanie tych oświeceniowych  ideologi w obecnych czasach może wydawać się korzystne dla naszej cywilizacji, ale to pozory. Kryzys demograficzny, ekonomiczny nie bierze się znikąd. 
Autor: jerek  Dodano: 16-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @jerek   3 na 3
Krótko bo w tej chwili nie mam czasu. Piszesz bzdury. Wydaje mi się, że po prostu prowokujesz albo sobie robisz tzw jaja.
Szerzej jak będę miał czas.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 16-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy  -1 na 1
napisałeś:"być może masz rację,ale ja nie dostrzegam..."
Trudno mi być "twoimi oczami" -siedzieć w twojej głowie.
Zapraszam jeszcze raz do przeczytania moich komentarzy,a zrozumiesz,że fundamenty nauki opierają się na wierze.
Tak naprawdę :To nauka opiera się na pewnych wstępnych założeniach,które musimy przyjąć przed przystąpieniem do badań...
Drugim założeniem,które musimy przyjąć "na wiarę" jest twierdzenie o prawdziwości naszego własnego postrzegania".
Ja nie wiem,czy nie rozumiesz tego co napisałem,czy nie bardzo wydaje ci się to do przyjęcia.
Jakiś czas temu najwybitniejszy radziecki uczony-fizyk Jewgienij Lwowicz Feinberg .
powiedział :
"W poznaniu naukowym dużo większą rolę odgrywa (specyficzny )rodzaj intuicji.Jest nią bezpośrednie dostrzeżenie prawdy,nie opierające się na dowodzeniu logicznym.Co więcej - nie dające się udowodnić i nawet nie potrzebujące takiego dowodu."
Do tego typu " intuicyjnych prawd" przyjmowanych na wiarę zalicza "pojmowalność świata".
Dosłownie naszą wiarę,że ten "istnieje obiektywnie".
A tak naprawdę,to to twierdzenie:
"W wielu gałęziach nauki ma nawet podstawowe znaczenie teoriopoznawcze".
Tyle tylko,że twierdzenie to jest:
"typowym syntetycznym sądem intuicyjnym".
Dodał ...
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 16-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy  -1 na 3
Dodał,o czym zdaje się,ze masz "co nieco" pojęcia,że:
"same aksjomaty natomiast zawsze pozostają syntetycznym oglądem intuicyjnym.".
Więcej-jego zdaniem (i nie tylko)
"...leżące u podstaw wszystkich nauk przyrodniczych założenie,iż prawdę można udowodnić doświadczalnie,samo w sobie jest - nie dającym się logicznie ani doświadczalnie udowodnić - syntetycznym sądem intuicyjnym".
Uwierz mi,że jak cię "słucham" z tym twoim odnoszeniem wszystkiego do "eksperymentu" itp.
To wiedz( wiesz to przecież),że "...w naukach społecznych i politycznych,w humanistyce,estetyce,etyce itp."niemożliwe jest ,by wszystko sprawdzić eksperymentalnie".
Nie poniżysz chyba tych działów ludzkiej działalności (inteligencji),tylko dlatego,że nie ma sposobności udowodnić wiele występujących tam zasad doświadczalnie.
Może nie wolno z tych samych przyczyn potępiać "teologii" itp.
Może .
Namawiam do zastanowienia się nad istotnymi zdaniami prof.fizyki,którego poza zawodowymi zagadnieniami interesują: "problemy dotyczące prawomocności sądów naukowych oraz teorii poznania i wiedzy".
"W naszych czasach sukcesy nauki prowadzą do swoistej fetyszyzacji racjonalizmu ...I ludzie zaczynają myśleć,że prawdą jest tylko to,co można racjonalnie udowodnić".
Na szczęście tak nie jest.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 16-04-2013
rezzy - @R.Brzeziński robbo   3 na 3
Zgadzam się w kwestii założenia o "prawdziwości postrzegania". Nasze postrzeganie jest bardzo ograniczone. Choćby fakt, że nie widzimy promieniowania podczerwonego. Dlatego używamy przedmiotów, które rozszerzają możliwości naszego postrzegania. Można twierdzić, że to wszystko iluzja, a my jesteśmy po prostu symulacją komputerową jakiejś supercywilizacji i w sumie trudno by było to obalić. A możliwości poznania chyba nie są takie złe, bo na bazie spostrzeżeń budujemy rzeczy, które działają i wykorzystujemy spostrzeżenia o świecie w praktyce. Czego nam więcej trzeba? Czy to nie świadczy, że to co wiemy jest prawdziwe? No jasne można się bawić w filozofię, ale dla mnie ważniejsze są efekty.

Co do udowadniania teorii to tak jak ktoś wcześniej napisał, teorii się nie udowadnia tylko weryfikuje hipotezę setkami testów aż do obalenia. Jeśli żaden jej nie obala, teorię uznaje się za prawdopodobną (tym bardziej im więcej testów przeszło).

Co do nauk społecznych to trochę inna bajka. Mówię tylko o naukach ścisłych.

Ostatnia sprawa (ograniczona liczba znaków). Co takiego religia poddaje próbie rzeczywistości? Jak religia sprawdza prawdziwość swoich tez? Tylko na bazie starej książki? Anioły przemawiają? Albo doszukują się statystycznie nieistotnych cudów? Nie wiem.
Autor: rezzy  Dodano: 16-04-2013
jerek - @Wojciech Siarkiewicz  -1 na 1
Piszesz bzdury. Wydaje mi się, że po prostu prowokujesz albo sobie robisz tzw jaja."bzdury" to pojęcie względne, bez uzasadnienia nie ma wartości merytorycznej, ale wrażeniową. Nie chcę nikogo prowokować, to , że ten portal ideowo związany jest z ateizmem, oświeceniem, nie oznacza, że racjonalizm ma być utożsamiany z  tą opcją światopoglądową. Jeśli chcesz odnieść się do moich zarzutów odnośnie oświecenia , to z ciekawością zapoznam się z Twoimi argumentami, tylko proszę bez antyreligijnych hasełek o ciemnogrodzie, stosach, pedofilach. 
Autor: jerek  Dodano: 17-04-2013
urszula5 - Czy wierzący wierzą....   1 na 3
Zgadzam sie z twierdzeniem,że nikt nie musi przeczytać wszystkich natchnionych ksiąg, wszystkich, równie natchnionych i mistycznych religii, z prozaicznego powodu - nie mamy na to ani czasu, ani ochoty, ani zapału. Jednak najwazniejsze sa nasze obserwacje "prosto z zycia" wziete. Jezeli widzimy, ze gloszone prawdy danej religii i nakazy z nią związane, zwłaszcza narzucane przez kapłanów jak i samych "wierzacych", przeczą z praktyką i zalozeniami danej religii, a wręcz sa jej zaprzeczeniem, to jest to powód do odrzucenia religii, jakąkolwiek by ona nie była, bo zaczynaja nam "świecić wszystkie czerwone kontrolki". Włączmy wiec racjonalne myślenie i zróbmy bilans zysków i strat a bedzie nam lżej zyć bez balastu wiary. Wystarczy nam przecież zwykła przyzwoitość, a nie 10 przykazań.
Autor: urszula5  Dodano: 17-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @jerek   3 na 3
Przecież pisałem, że nie mam czasu. Ale do rzeczy. Twe twierdzenie, że ateizm to negacja zasad itd jest po prostu fałszywe, co widać gołym okiem. Sugerujesz tym samym, że religie są jedynym źródłem zasad moralnych, cywilizacyjnych itp. Znów - po prostu WIDAĆ, że tak nie jest. Nie będę tu pisał książki (inni zrobili to już lepiej). Ale przecież stada zwierzęce mają też jakieś reguły, które mogły by (przynajmniej niektóre) być uznane za właśnie moralne czy cywilizacyjne. Np tzw "gest poddania się".
I na zdrowy rozum: które stado ma lepsze szanse przetrwania i odchowania potomstwa: stado A, w którym osobnicy pomagają sobie i ufają nawzajem czy stado B, w którym znaczna część uwagi i energi jest poświęcana na chronienie się od zagrożeń WEWNĘTRZNYCH? Byłoby cudem po prostu gdyby w naturze nie przeważały stada "etyczne" nad stadami "niemoralnymi". Stado wilków, gdzie wspólnymi siłami zdobywa się pożywienie nie kieruje się chyba zaleceniami jakiejś wyższej istoty. Stąd właśnie a nie z jakiś objawień bierze się tzw "moralność" i tzw "zasady cywilizacyjne". O zbrodniach innym razem (1300).
Lub jak chcesz to napisz: wojteks@rogers.com
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 17-04-2013
jerek - @Wojciech Siarkiewicz  -1 na 1
Sugerujesz tym samym, że religie są jedynym źródłem zasad moralnych, cywilizacyjnych itp Myślę, że to Ty sugerujesz błędnie , co miałem na myśli. Stwierdziłem, że oświecenie zanegowało cywilizację łacińską opartą na prymacie Boga i poprzez ideologię stworzyło  nowe  zasady,wartości oparte na negacji Boga np. socjalizm,liberalizm, demokratyzm. Ideologie te  były fundamentem do powstania takich potworków jak komunizm, faszyzm. Tym samym negacja zasad opartych na prymacie Boga ma na sumieniu  jakieś 100 mln istnień ludzkich. Dziś na jednym z portali czytałem artykuł o Czerwonych Khmerach w Kambodży, którzy  chcieli stworzyć , podobnie jak oświeceniowi rewolucjoniści, nowy porządek mordując przy tym kilka milionów ludzi. Stado wilków, gdzie wspólnymi siłami zdobywa się pożywienie nie kieruje się chyba zaleceniami jakiejś wyższej istoty no nie kierują się a ludzie się kierują. Kto stoi wyżej cywilizacyjnie? Po drugie, wątpliwym jest porównywać instynkt z moralnością. Moralność opiera się na podziale dobro/zło. Więc jak jest z tym "piszesz bzdury"?
Autor: jerek  Dodano: 17-04-2013
Andrzej Pawłowski - @urszula5  -4 na 4
No i jak tu nie kochać kobiet.
"Jezeli widzimy, ze głoszone prawdy danej religii i nakazy z nią
związane, zwłaszcza narzucane przez kapłanów jak i samych "wierzacych",
przeczą z praktyką i zalozeniami danej religii, a wręcz sa jej
zaprzeczeniem, to jest to powód do odrzucenia religii".

Założenia danej religii to są prawdy danej religii.  Zasady gry w piłkę nożną nie mogą być sprzeczne z regułami gry w piłkę nożną, a mniej więcej tak tu napisałaś.
Jeżeli natomiast nie podoba Ci się że praktyka jest niezgodna z teorią (prawdami, założeniami) to raczej wyrzucamy praktykującego, a nie teorię. Jeżeli lekarz przepisuje złe lekarstwa to nie odrzucamy wiedzę medyczną, ale wywalamy lekarza. 
Jednak radość ogarnia że chociaż jedna kobieta przyłączyła się do dyskusji.

PS. Kto zarzuci mi że moja odpowiedź jest protekcjonalna, a nawet lekko seksistowska ma całkowitą rację. Jako mąż jednej żony i ojciec trzech córek mam prawo do luźniejszego stosunku do płci odmiennej.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 17-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy   1 na 1
Nie wiem dlaczego,ale "mijamy się w swojej argumentacji",jak dwie łodzie płynące w ciemnościach,które nic nie wiedzą o swoim istnieniu.
Ja nie piszę o "ograniczoności" naszej wiedzy.
Nie tutaj-nie tym razem.
"Mówię" o tym,że podstawy ludzkiej wiedzy oparte są na "wierze".
Zagadnienie to nie jest wyłącznością "religii".
Wiara bezdyskusyjnie jest związana z wierzeniami .Jednak nie tylko ich dotyczy.
Ja piszę o tym,że rację ma chociażby Bernhard Welte :
"...,że samo bycie w świecie zakłada pewien rodzaj wiary jako zaufania do przyszłości...
takie myślenie ,jest zalążkiem wiary w stwórcę,która nie jest czymś łatwym...".
Tak jak i wspomniany autor uważam,że:
"sięgając po elementy myślenia filozoficznego ,można wyjaśnić,czym jest wiara chrześcijańska".
Nawet nie staraj się potępiać filozofii.
Okres "pozytywizmu logicznego" mamy już za sobą.
Nie uwsteczniaj się wracając do odrzuconych argumentów.
Udanie dowodzi tego miedzy innymi ks.prof.Kazimierza Ochockiego:
"Wokół sporów o filozofię".
Można (ty na pewno) nie "wierzyć",ale :
"wiara jest podstawą istnienia".
To nie jest tak,że ludzie wierzący["wiara implicitie religijna"],nie  widzą potrzeby uzasadniania wiary w naszych czasach.
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 17-04-2013
Koraszewski - @jerek   3 na 5
Można mieć w głowie niedobrze, ale czy koniecznie do tego stopnia, może jednak trzeba do jakiegoś lekarza? Komunizm i nazizm były (są nadal) największymi wrogami demokracji (obok katolicyzmu i islamu). Socjalizm ma tysiąc odmian, ale z grubsza dzieli się na taki, który cywilizował kapitalizm i taki, który stworzył XX wieczne niewolnictwo (czyli radziecki i chiński komunizm właśnie), a że jerek nie odróżnia szafy od widelca, więc mu się wszystko z wszystkim pieprzy. Moralność ma tyle wspólnego z Bogiem co kaktus z daktylami, jedno i drugie to roślina. Chce jerek powiedzieć, że gdyby nie ta religia, to on by sobie pohulał i wszystkie dzieci w mieście wymordował? Prawdopodobnie jest w jerku nieco więcej człowieka niż mu się zdaje, ale skąd on może o tym wiedzieć, kiedy mózg wykolejony przez papkę religijnych wmawek.      
Autor: Koraszewski  Dodano: 17-04-2013
mrSpock - różnica między nauką a religią   1 na 3
Nie którzy nie dostrzegają podstawowej różnicy między nauką a religią , a mianowicie taką , że nauka zwyczajnie działa samoloty latają samochody jeżdżą statki pływają latamy w kosmos itd . Kiedy kogoś boli głowa bierze tabletkę nie musi wierzyć w jej działanie ona po prostu działa .
Religia? Hm no cóż to sfera wiary uwierz a być może . . . </span></span></span></span></span></span></span>
Autor: mrSpock  Dodano: 17-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy   1 na 1
Widzą .
"Naprawdę pora po temu,by na nowo zbadać i przeanalizować ludzkie istnienie dla filozoficznego wyjaśnienia możliwości ludzkiej wiary i ich struktury".
Jak dla mnie udanie to czyni m.in Bernhard Welte w książce:
"Czym jest wiara? Rozważania o filozofii religii".
Jeszcze raz.
Nauka jako tak w swoich założeniach (podstawach-postawach) oparta jest na wierze.
Wierze w pełnym tego słowa znaczeniu.
To znaczy oparta jest na zawierzeniu.
Z wiarą mamy do czynienia od samych naszych narodzin,po śmierć.
W domu rodzinnym ,w relacji dziecko-rodzic.
W szkole ,w relacji nauczyciel-uczeń.
Nie jestem pewny ,czy zrozumiesz to co napiszę (zacytuję),zdaje się,że tego nie przyjmiesz,ale...
To fakt,ze w pewnym stopniu:
"nauka we wskazanym tu stopniu jest czymś innym od wiary".
Ale,jeżeli idzie o:
"bezinteresowne wyjaśnienie wszechświata",to:
"tej projekcji żaden człowiek nie może udowodnić."
Tak naprawdę:
"...warunek bezinteresownego badania nauki tkwi w wierze,którą można scharakteryzować za pomocą pojęć projekcji i zainteresowania.Bez wiary w tym sensie w ogóle nie mogłaby powstać nauka i badanie jako bezinteresowne ukazywanie prawdy".
   cyt.książka str.25
Jeszcze to...
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 17-04-2013
Andrzej Pawłowski - @Koraszewski  -2 na 2
Proponuję, bez inwektyw w stosunku do kol.Jerka. To nie jest argument.
1. Komunizm i faszyzm być może są wrogami demokracji, ale za to wszystkie te 3 ustroje są wrogami wolności. Sa to aksjomaty polityczne które jedni przyjmują na wiarę, a inni nie bo nie sposób udowodnić eksperymentalnie co jest prawdą. I to jest ten element wiary o którym mówi kol. Brzeziński
2. Ustalmy raz na zawsze- katolicyzm nie twierdzi że wymyślił moralne zachowanie. Katolicy ustalili tylko, że warto być przyzwoitym bo tego chce od nas Bóg. Dodali tę motywację. Można ją ignorować zwłaszcza gdy się w Boga nie wierzy. Ale nie można zarzucać katolikom, że myślą iż bez religii  nie byłoby moralności. Z tym nie da się dyskutować ... no bo my też wiemy że moralności nie wymyśliła religia.

@mrSpock, to nie nauka to technologia. Nauka to jednak dużo więcej. A jeszcze szerzej to wiedza. Wiedza zaś wymaga wiary już chociażby w to że można wiedzieć, a nie być zanurzonym we wrażeniach, zmiennych, niespójnych i zupełnie odrębnych od wrażeń innych ludzi.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 17-04-2013
R.Brzeziński robbo - rezzy
W powstaniu warszawskim Zofia Kossak apelowała do mieszkańców stolicy w artykule pt."Wierzymy".
Mieszkańcy okupowanej stolicy wierzyli w sens walki z okupantem.

Wiktor Frankl jeden z najwybitniejszych psychiatrów ,więzień obozu oświęcimskiego utrzymywał,że to wiara pozwalała ludziom:
"zachować wewnętrzną wolność i godnie znosić cierpienie ,a nawet śmierć".
Patrz jego książkę:
"Psycholog w obozie koncentracyjnym".
Wielu uczonych przyznaje,że:
"Poznanie empiryczne opisuje zjawiska przyrody,nie mówi wszakże niczego o naturze tych zjawisk".
I jeszcze jedno -tutaj wspomniane przez ciebie "granice nauki".
Max Planck w książce "Jedność fizycznego obrazu świata" napisał:
"Z naukowego punktu widzenia pozostaje zawsze nieprzekraczalna przepaść między światem fenomenologicznym a realnym światem metafizycznym...widzimy tu granicą,której nauki ścisłe nigdy nie będą w stanie przekroczyć.Bez względu bowiem na głębię i zasięg osiągnięć nauki,nie uda się jej    n i g d y    dokonać ostatniego kroku prowadzącego w królestwo metafizyki".
Zanim odrzucisz zważ na to,kto to napisał.
Jeszcze bardziej (odnośnie granic nauki) patrz ks."E.N.da Andrade "Spotkanie z fizyką współczesną " str.392
Prościej nie potrafię.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 17-04-2013
jerek - @Koraszewski  -2 na 2
 Komunizm i nazizm były (są nadal) największymi wrogami demokracji no i co z tego ?Co to ma wspólnego z argumentem , że oświecenie burząc łacińską cywilizację stworzyło ideologiczne potworki zmutowane np. do komunizmu,faszyzmu? Pod drugie, Hitler zdobył władzę demokratycznie i demokracja to nie święta krowa.Socjalizm ma tysiąc odmian  to, że ma 1000 odmian nie zwalnia tej idei od odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w imię tworzenia socjalistycznego raju w różnych opakowaniach.Socjalizm ma 1000 odmian i wszystkie głupie.To są miliony ofiar różnych szajbusów, którym idea  oświeceniowej równości poprzewracała w głowie i z "wszyscy są równi" milionami ofiar realizowali zasadę "wszyscy są równi , ale są równiejsi".Dla Pana z pewnością mieli dobrze w głowie, tylko źle realizowali szczytne idee równych żołądków. Prawdopodobnie jest w jerku nieco więcej człowieka niż mu się zdaje, ale skąd on może o tym wiedzieć, kiedy mózg wykolejony przez papkę religijnych wmawek.  mam Pan rację może jednak trzeba do jakiegoś lekarza? Nie wiem czy  jest taka specjalizacja lecząca ludzi z antyreligijnej  inwektywomani. 
Autor: jerek  Dodano: 17-04-2013
Koraszewski - inwektywy   5 na 5
I jak tu nie używać inwektyw,kiedy obaj panowie tak rozkosznie bredzą? Demokracja jako wróg wolności, Hitler doszedł do władzy demokratycznie, więc wina demokracji, że ją natychmiast obalił, komuniści mordowali masowo socjaldemokratów, ale to wszystko jest to samo. Szanowni Panowie na nic innego jak na inwektywy nie zasługujecie, to po prostu jakieś majaki chorych umysłów.     
Autor: Koraszewski  Dodano: 17-04-2013
jerek - moralność  -2 na 4
Moralność to zdolność  operowania pojęciami dobro/zło. Tylko człowiek potrafi swoje zachowanie oceniać i kierować  w kategoriach moralnych. To co jest dobre, co złe kształtuje się poprzez   idee, ideologie,  religie. Człowiek na polu moralnych poszukiwań ciągle poszukuję prawdy.Ograniczanie tych poszukiwań  do materialistycznej płaszczyzny  spłyca człowieczeństwo do roli biologicznej maszynki zdolnej  do konsumpcji doznań materialnych i emocjonalnych. Kształtowanie z  konsumenckiej perspektyw moralności, co  dobre, co złe jest nie tylko głupie, ale niebezpieczne. 
Autor: jerek  Dodano: 17-04-2013
Andrzej Pawłowski - @Koraszewski  -3 na 5
Polska jest państwem demokratycznym. Konkordat nakazuje uczyć religii w szkole. Nauczanie religii w szkole w małym mieście powoduje że wszystkie dzieci zmuszone są chodzić na religię. Ogranczona została wolność dziecka i jego rodziców. Konkordat został przyjęty przez demokratycznie wybrane władze państwa. Ergo demokracja ograniczyła wolność dziecka i jego rodziców. A gdyby tak Tabisz był dyktatorem ? Czyż dzieci nie byłyby wolne od religii ?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 17-04-2013
jerek - @Koraszewski  -4 na 4
Szanowny Panie, inwektywy nie są przejawem racjonalnej argumentacji, tylko emocjonalnej. Emocjonalna argumentacja ma to do siebie , że nie tylko sprowadza dyskusję do piaskownicy, ale też fałszuje polemiczną myśl. Przykład: 
Demokracja jako wróg wolności, Hitler doszedł do władzy demokratycznie, więc wina demokracji, że ją natychmiast obali ,  demokracja jest wrogiem wolności, ale to inny temat. Hitler będąc u władzy miał demokratyczny mandat, ale Hitlera nie stworzyła demokracja, tylko splot ideologicznych wpływów. Pan przekręca mój pogląd, żeby usprawiedliwić swoją wrażeniową argumentację wyrażaną inwektywami.  
komuniści mordowali masowo socjaldemokratów, ale to wszystko jest to samo nigdzie nie stawiałem znaku równości między socjaldemokratami a komunistami. Stwierdziłem, że komuniści, socjaliści, socjaldemokraci mają filozoficzne-ideowe to samo źródło, które wybiło w oświeceniu. 
Autor: jerek  Dodano: 17-04-2013
mrSpock - wiara nauka   1 na 1
A dzięki czemu masz tę technologie? Dzięki nauce czy religijnej indoktrynacji? Nie muszę wierzyć w działanie technologii . A nawet wiara to na jakiejś podstawie . Wiara w boga w takiego czy innego nie ma żadnych podstaw .

</span></span></span></span>
Autor: mrSpock  Dodano: 17-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @jerek   3 na 3
"Oświecenie zanegowało... itd". W rzeczywistości była to raczej cywilizacja grecka i jeśli w ogóle oparta na jakiś prawdach objawionych to z pewnością nie na chrześcijańskich czy szerzej biblijnych.
Tak samo jak ani Boże Narodzenie ani Wielkanoc NIC wspólnego z chrześcijaństwem nie mają. Stare "pogańskie" obyczaje, których (MIMO WYSIŁKÓW)nie udało się zwalczyć.
Nie chce mi się rozpisywać, może tylko parę tematów hasłowych: albigensi, bibiloteka aleksandryjska, Hypatia.
Komuniści zamordowali więcej (prawdopodobnie) ludzi niż chrześcijaństwo bo (na pewno) dysponowali lepszą techniką.
WSZYSTKIE ideologie gdzie pojawia się cokolwiek więcej niż po prostu dobro jednostki TU i TERAZ noszą zarodek straszliwych zbrodni.
Zbawienie wieczne jest celem bezwzględnie najważniejszym. Cóż więcej można komuś oferować niż to? No to ja się poświęcam. Okrutnie, sadystycznie morduję ludzi. Cierpienie to zapewnia im zbawienie. Życie doczesne - nie ważne. Ja zaś będę potępiony wiecznie. To chyba dość duże poświęcenie z mej strony?
cdn
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 17-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @jerek   4 na 4
W tym odcinku szerzej dlaczego nie wierzę. Bo mam trudności z uwierzeniem, że bóg jest głupszy i gorszy niż ja. Że głupszy: jak wspominałem zbawienie wieczne jest nadrzędnym długofalowym celem czlowieka. Bóg dał ludziom wskazówki jak to osiągnąc. Ale zrobił to skrajnie nieudolnie. Ja bym zrobił lepiej. Przecież po prawie 2000 lat do połowy co najmniej ludzi instrukcja ta w ogóle nie dotrała a ci, do których dotarła mordują się między sobą bo mają trudności z tym "co autor chciał przez to powiedzieć".
Że gorszy: ja nigdy, w żaden sposób nie kazałbym komuś zamordować własnego syna by dowieść lojalności czy czegokolwiek w ogóle. Tylko osobnik zły, okrutny może coś takiego wykombinować. Że w ostatniej chwili powstrzymał rękę Abrahama? A co by zrobił gdyby Abraham zrobił to co powinien, co i ja bym zrobił na jego miejscu? A ja powiedziałbym by się o bóg pocałował...
Syna zabić...
Zresztą w w ogóle zabić kogokolwiek. Jak osoba o dobrym charakterze może w ogóle czegoś takiego wymagać?
cdn
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 18-04-2013
Wojciech Siarkiewicz - @jerek   4 na 4
No to trzeci tom trylogii. Skoro nie wierzę w boga a widzę, że jakieś (dobre, złe - inna historia) zasady ludzie stosują to oczywiście szukam jakiegoś wytłumacznia. Tłumacznie ewolucyjne wydaje się jedynym sensownym jeśli wykluczy się "siły wyższe". Argument, "że to redukcja człowieka do maszynki biologicznej" uważam za nietrafny. Nie ma potrzeby redukować bo tak właśnie jest. Czym innym wytłumaczyć fakty (FAKTY!) zmiany osobowości człowieka, jego DUCHA, po niewątpliwie zwykłym mechanicznym uszkodzeniu bardzo materialnego mózgu w rezultacie wylewu?
Przy okazji - wciąż czekam (fakt, że nie Ciebie pytałem ale wydajesz się osobą, która powinna być w stanie odpowiedzieć) na odpowiedź. Jak pogodzić wszechwiedzę boską z ludzką wolną wolą?
Ja nie widzę możliwości. Nie mogą obie te rzeczy istnieć naraz.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 18-04-2013
jerek - @Wojciech Siarkiewicz  -2 na 2
Zarzuciłeś mi, że piszę bzdury, prosiłem o merytoryczne argumenty , a dostaję Tak samo jak ani Boże Narodzenie ani Wielkanoc NIC wspólnego z chrześcijaństwem nie mają co to ma wspólnego z moimi "bzdurami"? Wielkanoc jest świętem jajkowym, a nie jezusowym?Zarzucasz mi bzdury,nie potrafisz uzasadnić , i sam tworzysz interpretacyjną pornografię. Komuniści zamordowali więcej (prawdopodobnie) ludzi niż chrześcijaństwo bo (na pewno) dysponowali lepszą techniką. z tego wniosek, że cywilizacja łacińska gdyby trwała w takim kształcie jak przed rewolucją franc. Kościół budowałby łagry, komory gazowe dla innowierców? WSZYSTKIE ideologie gdzie pojawia się cokolwiek więcej niż po prostu dobro jednostki wszystkie ideologie chcą dobra jednostki,komunizm, faszyzm to projekty budowy raju na ziemi dla dobra ludzkości.To, że praktyka jebut  teorię ideologicznego raju na ziemi dowodzi, że to utopię. Projekty zrodzone w głowach oświeceniowych teoretyków mają utopijny finał, co pokazała historia i co dzieje się obecnie,kwestia wniknięcia w szczegóły.W tym odcinku szerzej dlaczego nie wierzę. Bo mam trudności z uwierzeniem, że bóg jest głupszy i gorszy niż ja.Twoja niewiara moja wiara nie jest tematem dyskusji.Nie ma miejsca na to.
Autor: jerek  Dodano: 18-04-2013
jerek - @Wojciech Siarkiewicz  -1 na 1
żaden sposób nie kazałbym komuś zamordować własnego syna by dowieść lojalności czy czegokolwiek w ogóle.Tylko osobnik zły, okrutny może coś takiego wykombinować prosiłem o nie wchodzenie na tematy antyreligijne. Każda dyskusja z racjonalistami.pl zmierza ku jednemu. Bez urazy, ale to chore i mnie mdli już.To jest racjonalizm? Argument, "że to redukcja człowieka do maszynki biologicznej" uważam za nietrafny ateizm odrzuca stwórczy sens bytu, neguje go. Więc kim jest człowiek,po co istnieje? Jeśli odrzucimy stwórczy sens istnienia, to redukujemy człowieka do biologicznego robota, który istnieje żeby trawić doznania materialne i emocjonalne.To ma wpływ na  moralność, dobro/zło. Jak pogodzić wszechwiedzę boską z ludzką wolną wolą? Wolna wola to wybór między "Bóg jest" a "Bóg nie jest". Jeśli wybierasz to pierwsze, zgadzasz się w wolnym wyborze na bycie poddanym Bogu. A to jak to poddaństwo wygląd nie jest tematem do rozważań z ateistą, można polemizować, co cywilizacyjnie lepsze,poddaństwo, czy nie-poddaństwo.Może w końcu uzasadnisz merytorycznie dlaczego piszę bzdury twierdząc, że oświecenie neguje zasady cywilizacji łacińskiej i tworzy swoje, moim zdaniem gorsze i głupie. Rozpoczynasz kilka wątków nie związanych z tematem i antyreligijnym motywem.
Autor: jerek  Dodano: 18-04-2013
Koraszewski - jerkowa wolna wola   3 na 3
Pan jerek pisze sobie, że z pomocą wolnej woli wybieramy czy bóg jest, czy go nie ma. Niektórzy mnie przekonywali, że bóg jest jakoś tam obiektywnie, no ale okazuje się, że jest jak podejrzewałem, czyli ów bóg jest tworem "wolnej woli". Martwi się pan jerek o sens bytu, bo jak boga nie ma, to nie ma sensu, a jak myślimy, że jest, to cały sens w tym naszym urojeniu, a jak znowu myślimy, że wątpliwe aby był (bo nawet tego mądrala jerkowa nie wie, że ateiści na ogół nie mówią boga nie ma, a mówią mało  prawdopodobne, żeby takie cosik było), to jesteśmy jakimś biologicznym robotem. No i zgadamy się w zupełności panie jerek- to człowiek nadaje swojemu życiu sens. Nadaje go albo wymyślając bajki o jakimś bogu, albo szukając sensu życia w pasji, we współpracy z innymi, w jednostkowym rozumie. Oczywiście z tą wolną wolą to gruba przesada. Jerek (i miliony innych) to zwykłe religijne roboty, niezdolne do samodzielnego myślenia, a więc i do poszukiwania sensu życia. Biorą co dali i są okropnie nieszczęśliwi, że ich sens życia może być zagrożony, gdyby  musieli samodzielnie myśleć i korzystać z możliwości wyboru. Robot to robot, nie ma wielkiego pola manewru, tak go zaprogramowali i tyle może.          
Autor: Koraszewski  Dodano: 18-04-2013
jerek - @Koraszewski  -2 na 2
czyli ów bóg jest tworem "wolnej woli" tak samo jak "nie-Bóg".Twórczość wolnej woli nie musi opierać się na ślepym kreowaniu gotowców na zasadzie, bo tak. Wolna wola posiada rozum i może logiczną drogą dojść do teistycznego wniosku. Wolna wola made in Koraszewski nie rozumie pojęcia sens twórczy i dochodzi do błędnych wniosków , że to może być  pasja, konsumpcja. Tłumaczę,  sens twórczy wiąże się z przyczynowością, użytecznością bytu. Przekładają to na  prosty język można to wytłumaczyć  na przykładzie dowolnej materialnej rzeczy. Spinka, rower, chleb, kaloryfer posiadają sens twórczy, zostały do czegoś stworzone, jeśli nie byłyby potrzebne,po co miałyby powstać.Człowiek, wszechświat z punktu widzenie ateisty nie posiada tego sensu, więc jest bezsensu. Spinka ma sens , a człowiek nie ma sensu. Czy wolna wola made in Koraszewski rozumie tą subtelną różnicę między sensowna spinką a ateistycznym bezsensownym ludzkim bytem? Jeśli nie rozumie, to niech przyjmie do wiadomości, że religijne roboty, niezdolne do samodzielnego myślenia, to rozumieją i mają prawo pogłębiać to rozumienie. A jeśli Koraszewska wolna wola potrafi  obalić to rozumienie,  to niech użyje logicznych, racjonalnych argumentów, chętnie się zapoznam.
Autor: jerek  Dodano: 18-04-2013
Koraszewski - o raju   3 na 3
"Wolna wola posiada rozum" pisze nasz wierzący intelektualista i chyba na tym należy zakończyć wymianę myśli z bezumem, toż dziesięciu dobrze odżywionych wariatów by na to nie wpadło. Jedni powiadają, że wolnej woli nie ma (i mają po temu filozoficzne powody) inni, że jest i kieruje się rozumem, ale żeby wolna wola posiadała własny rozum, to dopiero jerek na to wpadł. 
Autor: Koraszewski  Dodano: 18-04-2013
jerek - @Koraszewski  -2 na 2
 na tym należy zakończyć wymianę myśli  nie wiem po co było ją zaczynać z mojej strony. Po to, żeby poznać wyżyny intelektualne w stwierdzeniach toż dziesięciu dobrze odżywionych wariatów by na to nie wpadło;religijne roboty, niezdolne do samodzielnego myślenia;sens życia może być zagrożony, gdyby musieli samodzielnie myśleć. Proszę nie zaczynać dyskusji jeśli nie potrafi Pan  zachować poziomu wyższego od piaskownicy. Mnie taki język nie interesuję, wolę racjonalne argumenty, zmuszają do myślenie, Pańskie zmuszają do współczucia. 
Autor: jerek  Dodano: 18-04-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365