Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
177.099.680 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 1362 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Do istotowego poznania przyrody dochodzi się nie wmyśliwaniem się w naturę bytu, lecz matematycznym modelowaniem tego, co da się zmierzyć
Komentarze do strony Śmiertelność

Dodaj swój komentarz…
e.plucker  -13 na 19
Koncepcja nieśmiertelności nie jest taka egzotyczna. W gruncie rzeczy mechanizm materialnego świata jest wielce wyrafinowany i osobliwy. Podam przykłady:
-skala - od cząstek elemetarnych do Kosmosu,
-to że działa w ramach wąsko zdefiniowanych warunków brzegowych,prawa fizyki opisują pewien stan równowagi który wydaje się przypadkowy, ale jednocześnie wymuszający stabilność układów na wszystkich poziomach.
- mechanika kwantowa wymyka się typowemu poznaniu zmysłowemu, daje się opisać tylko przy pomocy modeli, zaskakuje paradoksami.
Jeżeli uznamy, że takie dziwactwo jak świat istnieje, choć łatwiej byłoby gdyby nie istniał, i że to istnienie zawdzięcza Osobowemu Bytowi który nie wymaga już żadnego wytłumaczenia to możliwe jest pomyślenie o odtworzeniu życia człowieka przez ten Byt stwórczy. Dlaczego nie ? Powtarzam, nie ma w tym nic egzotycznego o ile z alternatywy - Świat jest bezosobowy i nie wymaga wytłumaczenia albo Osobowy Byt, nie wymagający wytłumaczenia, jest poprzedzającym Świat, wybierzemy to drugie. Pierwszy wybór też wymaga wiary.
Autor: e.plucker  Dodano: 19-05-2013
Reklama
Ryszard Byrka   4 na 4
 Realnej śmiertelności nie trzeba mylić z obowiązkiem śmierci. Owo "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" jesat elementem tej samej wiary.
Biologiczna prawda jest o wiele bardziej bogata. Nagrodzone Nagrodami Nobla prace nad telomerami i komórkami macierzystymi budzą nadzieję na powstrzymywanie, a nawet cofanie, procesów starzenia.
Autor: Ryszard Byrka  Dodano: 19-05-2013
myprecious   7 na 7
@e.plucker
Na jakiej to podstawie wywnioskowałeś, że 'łatwiejszy' jest niebyt od bytu? Gra słów przypadkowa:)
Autor: myprecious  Dodano: 19-05-2013
e.plucker - @myprecious   1 na 1
To Leibnitz.
Autor: e.plucker  Dodano: 19-05-2013
KORIUS   19 na 21
"Ateiści akceptujący swoją śmiertelność są zatem traktowani przez chrześcijan jako osoby pozbawiające się sensu życia."
-"Często szuka się sensu życia przy pomocy bezsensownych metod" - Aldous Huxley. Tymi  bezsensownymi metodami są właśnie religie. Sensu można poszukiwać lub nie, ale na pewno nie można go sobie wmówić, jak to się niektórym religiantom wydaje.
Autor: KORIUS  Dodano: 19-05-2013
mieczysławski - naukowe pojęcie świadomości   7 na 7
Naukowe zdefiniowanie świadomości jest ciągle otwartym problemem, bo kolejne odkrycia, powodują zadawanie kolejnych pytań, co nie daje wystarczającej satysfakcji, ale posiadana wiedza wystarcza do odrzucenia wierzeń przodków.
Idea bytu duchowego wydaje się być najstarszym wierzeniem, bo w prosty sposób tłumaczyła ludzką świadomość.
Odkrycie mikroskopu, komórki i DNA uświadomiło, że nowe życie nie wymaga istnienia duszy, jest to zbyteczne, ale nie tłumaczyło świadomości, dzisiaj ciągle istnieje pojęcie "duchowości", tajemniczej mgiełki z zaświatów, co odróżnia nas od zwierząt.
Naukowcy zastanawiali się czy zwierzęta posiadają świadomość i przeprowadzone doświadczenia pokazują, że też posiadają świadomość, co jest sprzeczne z religijnym punktem widzenia. Najnowsze badania mózgu pokazują zależność świadomości od aktywności neuronów.
Wierzący tłumaczą ludzką świadomość analogią do komputera, dualizm ciało dusza, maszyna i oprogramowanie. Komputer bez oprogramowania jest martwy, pierw był programista który wymyślił oprogramowanie, a potem zbudował komputer.
Wielu wykształconych ludzi wierzy, że ludzka świadomość na podobieństwo komputerowego oprogramowania przed śmiercią można przenieść na inny nośnik - dusza, a potem załadowane do nowego ciała - reinkarnacja, wskrze.
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-05-2013
e.plucker - @korius  -5 na 11
Opinia Huxleya jest na tyle pojemna, że można ją zastosować także do opinii neoateistów typu "życie nie ma sensu, ale warto żyć". Dlatego twój wywód jest tylko twoją opinią, a nie czymś co wynika ze zdania Huxleya. W zasadzie co do sensu życia każde zdanie będzie prawdziwe bo nie istnieje coś jak wzorzec metra, z czym opinię o sensie życia można porównać. Jedyną miarą może być osobista, jak i społeczna użyteczność. Może, ale znów pojawia się trudność w definiowaniu tej użyteczności. Dlatego każda opinia o sensie jest tylko propozycją.
Jacek Tabisz, oprócz krytyki idei nieśmiertelności, niczego nie proponuje. Ateiści też są smutni po śmierci kogoś bliskiego i w zdecydowanej większości nie odczuwają przesadnej radości z tego że ich życie się kończy. Uwagi Jacka Tabisza można by w zasadzie sprowadzić do tezy - wiara w nieśmiertelność jest głupia bo ludzie i tak płaczą. To raczej dowód na osobistą słabość wierzącego, niż na atrakcyjność idei "śmierć jako koniec i nic dalej"
Autor: e.plucker  Dodano: 19-05-2013
"obudzone demony"   18 na 18
" Już dawno udowodniono, że człowiek rodzi się BEZ BOGA, i trzeba mu w łeb wtłoczyć pewne uwarunkowania, sposoby zachowania i myślenia. Ograniczyć jego zdolność percepcji i syntezy do spraw "wyłącznie słusznych". To dzięki tej zasadzie Wierzący nie potrafi ocenić świata inaczej niż przez pryzmat religii. Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta po przez wiarę. W tej percepcji świat bez wiary lub Boga nie istnieje. Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Wierzącego konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Wierzący tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni wiary i kościoła, ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości. Co ciekawsze Wierzący odczuwa strach, nie strach przed Bogiem, ale strach przed DRUGIM CZŁOWIEKIEM MYŚLĄCYM INACZEJ. Strach ten spowodowany jest właśnie możliwością zachwiania konstrukcji osobowości Wierzącego.

cdn... 
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 19-05-2013
e.plucker  -22 na 26
" Już dawno udowodniono, że człowiek rodzi się BEZ BOGA,"
To dzięki tej zasadzie Niewierzący nie potrafi ocenić świata inaczej niż przez pryzmat nauk przyrodniczych i tego co widzi bezpośrednio. Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez fizykę i chemię. W tej percepcji świat z Bogiem nie istnieje. Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Ateisty konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Ateista tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni ateizmu , ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości. Co ciekawsze Ateista odczuwa strach, nie strach przed Bogiem bo w Niego nie wierzy, ale strach przed DRUGIM CZŁOWIEKIEM MYŚLĄCYM INACZEJ. Strach ten spowodowany jest właśnie możliwością zachwiania konstrukcji osobowości Ateisty.
Autor: e.plucker  Dodano: 19-05-2013
mieczysławski - świadomość przemijania   4 na 4
Ludzka pamięć wiąże się ze zmiennością życia, pamiętamy ważne zmiany, dni podobne, monotonia ucieka z naszej pamięci. Zmienność życia, nowe odkrycia, przygody są niezbędne dla zdrowia psychicznego. Marek Grechuta śpiewał, że najważniejsze są dni, których nie znamy.
Z ideą nieśmiertelności wiąże się determinizm absolutny. Nieśmiertelność oznacza brak zmian - wszystko się powtarza w nieskończoność i w tym sensie jest to determinizm absolutny. Czy taka wizja jest dla umysłu poszukującego nowych doznań jest atrakcyjna?
Dla większości ludzi wykonywanie dokładnie powtarzających się czynności np. praca na taśmie produkcyjnej jest bardzo uciążliwa, myślimy o zmianie pracy. a teraz wyobraźmy sobie wieczne życie w zaświatach, gdzie wszystko jest zdeterminowane, powtarzające się w nieskończoność. Czy ta wizja ma być atrakcyjna dla myślącego człowieka?
We wszystkich wierzeniach jest piekło, co często zatruwa radość życia, śmiertelność i brak wiary w życie pozagrobowe pozwala się cieszyć życiem i robić rzeczy których zabrania nam religia. Fizjologicznie radość nie może istnieć bez smutku, są to naturalne zmiany. Jesteśmy smutni, kiedy umiera bliska osoba, ale później cieszymy się z narodzin dziecka itd.
Wierzący nie mogą pojąć, że ateista cieszy się życiem.
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-05-2013
"obudzone demony"   18 na 18
...cd:
 
W efekcie Wierzący czuje się najlepiej ( najbezpieczniej ) w stadzie Wierzących, podejmuje wszelkie działania aby to stado zwiększyć, i wyeliminować osobniki myślące inaczej. Z tego powodu u Wierzących obserwuje się propagację wiary, która często przyjmuje formy skrajne. Fakt ten doskonale potrafi wykorzystać instytucja nadzorująca Wierzących, w naszym polskim przypadku jest to głównie Kościół Katolicki. Z tego powodu kładzie ona ogromny nacisk na tzw. edukację młodzieży w szkołach oraz na katolicką rodzinę. Są to miejsca w których URODZONY BEZ BOGA, obnażony i chłonny umysł dziecka, zostaje uwarunkowywany. Nie ma lepszej więzi emocjonalnej dziecka niż z rodzicami, a w późniejszym wieku z grupą rówieśników. Uwarunkowani rodzice przygotowują grunt. Później idzie do szkoły w której podobni mu również uczęszczają na tzw. religię. Jeśli nie to dziecko czuje się jak odszczepieniec od grupy - a w tym wieku dzieci są bezlitosne dla "odmieńców". Odpowiednio tresowane dziecko dorasta i staje się uwarunkowanym rodzicem.
I TU JEST TRAGEDIA, BO CYKL ZACZYNA SIĘ OD POCZĄTKU

"SCHIZOFRENIK WIERZY W TO CO "WIDZI" - KATOLIK W TO CO ZOBACZYŁ INNY SCHIZOFRENIK.
SCHIZOFRENIK PRÓBUJE SIĘ LECZYĆ - KATOLIK NA SIŁĘ ZARAŻAĆ INNYCH"
 
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 19-05-2013
jerek   1 na 9
Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Potwierdzam, sprawdzone doświadczanie na tym portalu. 
Autor: jerek  Dodano: 19-05-2013
KORIUS - @e.plucker   13 na 15
Dlatego twój wywód jest tylko twoją opinią, a nie czymś co wynika ze zdania Huxleya.
-Wcale nie twierdzę, że ze zdania Huxleya wynika cokolwiek na temat religii. Tak, to mój wywód, że jedną z tych bezsensownych metod którymi ludzie poszukują sensu życia jest religia. Nie przeszkadza mi poszukiwanie przez kogokolwiek nieśmiertelności, ale jeśli liczy na jakąś religię, to się zwyczajnie oszukuje i ośmiesza.
"Jacek Tabisz, oprócz krytyki idei nieśmiertelności, niczego nie proponuje."
-Może nie chce dawać nikomu fałszywych nadziei, tak chyba uczciwiej? Pokładając nadzieję w religijnych zabobonach, obiecujących życie po śmierci, tracimy wszelkie szanse na przedłużenie życia, czy okresu młodości i sprawności tu, na Ziemi. Tylko nauka może coś zrobić w tej sprawie.
Autor: KORIUS  Dodano: 19-05-2013
DyktaFon   6 na 6
Przecież te wszystkie rozważania, co też religianci sobie wymyślili, nie mają sensu. Podstawowym celem wszelkich religii jest dostatnie życie kapłanów. Tak było, jest i będzie... Inne sprawy - to szczegóły. I ich logika, brak logiki lub cokolwiek innego jest bez znaczenia. Póki wierni "doceniają" wielką rolę przywódców religijnych, póki religia trwa...
Autor: DyktaFon  Dodano: 19-05-2013
"obudzone demony"   7 na 7
Panie Jacku.
Podziękowania za podjęcie kolejnego ważnego tematu. Jak zwykle trafne ujęcie i przejrzysta argumentacja, a w połączeniu z Pogadanką - kolejny pretekst do intelektualego ćwiczenia dla każdego.
Popieramy i dziękujemy. 
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 19-05-2013
mieczysławski - czarna mafia   6 na 6
Handel obnośny jest często traktowany jako zakłócanie spokoju domowego, bo sprzedający na siłę "wciskają" niechciany towar. Podobnie jest działalnością misyjną, indoktrynacją religijną, bo większości wierzeń bilet do raju dostaje ten, kto nawrócił niewierzących lub błędnie wierzących. Odmowa wiąże się często z agresją - jeżeli nie kupimy niechcianego towaru, to czarna mafia stosuje przemoc i terror.
Uczciwy sprzedawca pokazuje towar, pozwalając go wypróbować. Sprzedawcy biletów do raju często postępują jak nieuczciwi pracownicy biur turystycznych, którzy "polepszają" rzeczywistość fotoshop-em.
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-05-2013
sinapis - @e.plucker   13 na 13
"Co ciekawsze Ateista odczuwa strach, nie strach przed Bogiem bo w Niego
nie wierzy, ale strach przed DRUGIM CZŁOWIEKIEM MYŚLĄCYM INACZEJ. Strach
ten spowodowany jest właśnie możliwością zachwiania konstrukcji
osobowości Ateisty"
Ateista odczuwa strach nie przed zachwianiem konstrukcji swojej osobowości, lecz swojego organizmu - vide casus Kazimierz Łyszczyński.
Autor: sinapis  Dodano: 19-05-2013
Rafał Poniecki - Irracjonalne racjonalizowanie   7 na 7
Nie wiem, czy poczucie celowości, bo raczej nie sensu, skoro to słowo oznacza odczuwanie (sensatio), jest nam wrodzony, czy wyuczone, ale towarzyszy nam od dzieciństwa. Zaledwie potrafimy sklecić w miarę poprawne gramatycznie zdania, już zaczynamy pytać:  a dlaczego to, a po co to? Czasami dostajemy logiczne odpowiedzi, które z czasem możemy zweryfikować, a czasami odpowiedzi proszące się o dalsze pytania. I albo słyszymy: nie garb się, albo że jak dorośniemy to zrozumiemy.
Ale z reguły nie zadajemy bezsensownych pytań o to, co się dzieje po śmierci (wiadomo - łopatą przyklepią), ani o sens życia. Dopiero stare "mądrale" muszą nam podsuwać takie pytania jednocześnie nie starając się na nie sensownie odpowiedzieć.
Ale oni te pytania z jeszcze głupszymi odpowiedziami wykuli na blachę, bez faktycznego zrozumienia, i co raz z tym wyskakują jak Filip z konopi.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 19-05-2013
Paprocki   1 na 3
Życie ludzkie może mieć subiektywny sens dla samej jednostki i tym bardziej obiektywny dla otoczenia, im więcej ta jednostka po sobie korzystnego zostawi. Jednak ciągle mowa o życiu jako sumie zdarzeń, przeżyć- wśród których to bilans szczęścia własnego i danego innym oraz takowej krzywdy jest na korzyść tego szczęścia.Szczęście jako stan subiektywny i trudny do opisania, dynamiczny a nie statyczny, wymyka się analizie, ale poszukiwanie największego obszaru szczęścia wspólnego dla wszystkich jest tożsame z szukaniem najbardziej uniwersalnego sensu. Paradoksem jest, iż właśnie szukanie oraz dynamizm ma sens.Bo to dynamika przyrody i umysłu jest odbiciem życia, które w przeciwieństwie do śmierci i rozkładu statyczne nie jest. Przypomina się wola mocy Nietzschego. Marazm jest nieszczęściem najpierw wypatrującym manny z nieba, a jak ta nie spadnie, niszczenie za to siebie i innych. Życiem kieruje pewna logika, a zatem wszystkiemu, co w jego obrębie się dzieje, można przypisać pewien wspólny mianownik. Gdy jednak cykliczność się kończy, człowiek nie sięga po cel. Sens i szczęście nawet w swojej najwyższej postaci, są akcydensami życia. Poszukiwanie pozytywnych bodźców i unikanie złych to reakcja. Aksjomat. Sam w sobie niewytłumaczalny. Jak życie na tym oparte, samo w sobie.
Autor: Paprocki  Dodano: 19-05-2013
Szarycz Zbigniew - ??   7 na 7
@e.plucker
"Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Ateisty konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć."
Jakiż to argument?
 
"Jeżeli uznamy, że takie dziwactwo jak świat istnieje, choć łatwiej byłoby gdyby nie istniał"
Skąd przekonanie, że łatwiej byłoby gdyby nie istniał?
Autor: Szarycz Zbigniew  Dodano: 19-05-2013
andrzejewski jerzy - @e.plucker argument   9 na 11
cyt."Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Ateisty konflikt -
sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany" z tego krótkiego zdania wnioskuję ,żę mówimy roznymi językami.Z calym szacunkiem Pan  nie rozumie slowa argument i słowa prawdziwy albo rozumie je po swojemu a z takimi interlokutorami nie da się porozumieć."Bo tak "to nie argument a prawda to coś co moge sprawdzić a nie coś co jest napisane w prastarej księdze i udokumentowane słowami  "bo tak" a spróbuj nie uwierzyć to cię ukamieniujemy.
Autor: andrzejewski jerzy  Dodano: 20-05-2013
myprecious
@e.plucker
Skąd Leibnitz wiedział, że ten niebyt to taki łatwy?:) Cokolwiek to może w tym kontekście oznaczać.
Autor: myprecious  Dodano: 20-05-2013
jerek - logika bezsensu  -5 na 7
Zabawne, za stwierdzenie, że ateista Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję pierwszy raz na tym portalu dostałem +6 ocen. Co do logiki, to można logiczną argumentacją stwierdzić , że ateizm nie ma sensu , a co nie ma sensu jest irracjonalne. Tą prostą prawdę możemy uzasadnić prostym przykładem. Siedząc przed komputerem,czytając ten portal możemy  rozejrzeć  się wokół i odpowiedzieć na pytanie: Czy byty  materialne(komputer, meble, ściany, lampa itp.) znajdujące się wokół nas posiadają jakiś sens ? Odpowiedź oczywista, że tak, zostały po coś stworzone, mają sens stwórczy,są racjonalne. Z punktu widzenia ateistycznego,  jedyną istotą nie posiadającą sensu twórczego jest człowiek. Ateistyczne istnienie nie ma sensu, jest irracjonalne , nie zostało stworzone do sensownego istnienia, tak jak stół, komputer, meble.  Jak uzasadnić logiczną argumentacją, że ateizm z punktu widzenia sensu jest racjonalny?  Nie jest i być nie może,  istotą racjonalizmu jest sens, a nie bezsens. 
Autor: jerek  Dodano: 20-05-2013
pawel1618 - @jerek   9 na 9
logika wprawdzie żelazna, ale jeszcze niczego nie dowodzi. Jaki bowiem sens ma "teistyczne istnienie"? Osiągnięcie życia wiecznego. Ok, a jaki sens i cel ma życie wieczne?
Autor: pawel1618  Dodano: 20-05-2013
jerek - @pawel1618  -1 na 1
logika wprawdzie żelazna, ale jeszcze niczego nie dowodzi. dowodzi, że ateizm nie posiada sensu, więc jest irracjonalny, teizm ten sens zakłada.  a jaki sens i cel ma życie wieczne? Sensem życia wiecznego jest istnieć, ten sens jest również motorem ewolucyjnego mechanizmu.Jeśli ewolucja jest prawdą,to jej motorem jest istnienie, przetrwanie. Teizm chrześcijański Boga nazywam JESTEM KTÓRY JESTEM, jego istotą, sensem jest istnieć,  genialna prostota i filozoficzna głębia "wymyślona" przez prostych żydowskich pastuchów. 
Autor: jerek  Dodano: 20-05-2013
"obudzone demony" - OSWIADCZENIE:   2 na 2

 
Ktoś podpisany "e.plucker" sparafrazował zamieszczoną przez nas pierwszą część tekstu zaczynającą się od słów: " Już dawno udowodniono, że człowiek rodzi się BEZ BOGA..."
"e.plucker" zastąpił słowa "wierzący" słowami "niewierzący".
Sparafrazowany tekst "jerek" wykorzystał chwaląc się, że ubawiło go 6 ocen pozytywnych za słowa: "Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję " które jak się okazało odniósł do Ateistów.
Oświadczamy, że w opublikowanym przez nas tekście tak te słowa jak i wszystkie inne odnoszą się do WIERZACYCH.
Za nieuczciwe potraktowanie cytatu i próbę manipulacji "jerek" i "e.plucker" otrzymują od nas noty ujemne.
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 20-05-2013
"obudzone demony" - PRAWDZIWA NIESMIERTELNOSC...   7 na 7
"...cały wszechświat, nasza ziemia i wszelkie organizmy żywe, zwierzęce i roślinne, składają się z tych samych , niezniszczalnych pierwiastków, które uszeregował w Okresowym Układzie Pierwiastków, wybitny rosyjski naukowiec Dmitrij Mendelejew.
Wyobraźmy sobie, że zasypiamy głębokim snem na kilka godzin. Podczas snu jesteśmy nieświadomi upływu czasu. Tak samo dzieje się z tzw. "śmiercią".
Zasypiamy na zawsze i przechodzimy w świat materii nieożywionej. Pierwiastki lotne z nas wyparowują (H2O - woda) i błądzą sobie w przestworzach w postaci chmur, deszczu i wody, która daje nowe życie na ziemi. Pierwiastki ciężkie zasilają ziemię. Oddajemy naturze to, co od niej zabraliśmy na budulec naszego ciała od stanu embrionalnego, poprzez całe życie wymagające energii, aż do jego kresu. Idziemy tam, skąd przyszliśmy, a więc w świat materii nieożywionej.
Nie ma piekła, nie ma czyśćca ani nieba, nie ma boga.
Jest namacalny świat wszelkiej materii i chwilowej świadomości naszego istnienia."
/ znalezione w Internecie /
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 20-05-2013
Koraszewski - sens   8 na 8
Jedyną istotą tworzącą sens swojego życia jest człowiek. Oczywiście banda szympansów patrolującą granicę swojego terytorium ma cel - chce złapać i zabić jakiegoś samca z sąsiedniej grupy. Ich przemyślenia na temat sensu tego działania są ograniczone. Sens życia w postaci głoszenia chwały jakiegoś bożka to osobliwa paranoja, która powstała dzięki niebywałej wyobraźni i zdolności abstrakcyjnego myślenia człowieka. Jest to nadawania sensu swojemu życiu, ale zazwyczaj bez udziału rozumu,  mocą tradycji i wczesnego zachwaszczeniu umysłu. Cele działania zwierząt są podporządkowane ich instynktom, nasze również, ale odczuwamy potrzebę uporządkowania ich, nadawania im zbiorczego sensu. Istoty rozumne (w odróżnieniu od wierzących) nie kupują kiepskiego towaru z religijnej przeceny i próbują nadać swojemu życiu sens w oparciu o wyznawane wartości. Wierzący sądzą, że dostają ów sens z automatu, bo jakiś palant pokropił ich główki kiedy nie mieli o niczym pojęcia, a jakiś magiczny byt nad nimi czuwa i za kadzenie mu będą żyli wiecznie. Szczęść boże.              
Autor: Koraszewski  Dodano: 20-05-2013
Grey - @jerek   3 na 3
"Sensem życia wiecznego jest istnieć,...Teizm chrześcijański Boga nazywam JESTEM KTÓRY JESTEM, jego istotą, sensem jest istnieć, genialna prostota i filozoficzna głębia "wymyślona" przez prostych żydowskich pastuchów. "

Ale dokładnie to samo jest sensem ateistycznego istnienia.
Tylko my z tym nie czekamy na "po śmierci"
Autor: Grey  Dodano: 20-05-2013
Paprocki
Racjonalizm, rozum, logika, dotyczy życia i ogarnia życie. Spojrzenie na życie z boku, jako na kompletną całość, każe twierdzić że życie samo w sobie nie ma sensu, bo samo w sobie prowadzi tylko do śmierci. Stwierdzenie, że życie z perspektywy obokżyciowej (chyba z perspektywy... śmierci?) nie ma sensu, posiada sens. Jednak taka perspektywa jest bezsensowna, bo wszystko co rozumiemy skupia się w granicach życia. Tak więc nie ma po co stosować takiej perspektywy.
Autor: Paprocki  Dodano: 20-05-2013
R.Brzeziński robbo - To nie jest tak...  -1 na 1
,że wszyscy ludzie religijni (chrześcijanie) wierzą w" nieśmiertelność duszy ludzkiej".
Mam na przykład w domu książką pastora (tzw.pastora) Charlsa T.Russella p.t.:
"Wykłady Pisma Świętego tom.I "Boski plan wieków"
w której przeczytałem,że pierwszy człowiek nie był nieśmiertelny .
Dosłownie,że:
"był śmiertelny,to znaczy w stanie,w którym śmierć była możliwa.Posiadał on życie w pełnej i doskonałej  mierze,ale  n i e  wrodzone życie".
Tak naprawdę pierwszy człowiek :
"miał życie i mógł uniknąć śmierci,ale był śmiertelny,żył w stanie podlegającym śmierci".
"Błędne znaczenie słowa śmiertelny ,ogólnie biorąc ,prowadzi ludzi do wniosku,że wszystkie istoty ,które nie umierają są nieśmiertelne.Dlatego do tej klasy zaliczają (m.in) aniołów i wszystkich ludzi.Taki pogląd jest błędny .Wielkie mnóstwo ludzi wybawione z upadku oraz aniołowie w niebie zawsze będą mieli śmiertelną naturę,która po popełnieniu przez nich grzechu byłaby skazana na śmierć jako karę za grzech".
Według Karola T.Russella nigdzie w staro,czy nowotestamentowych  sprawozdaniach :
"...nie ma twierdzenia,że aniołowie są nieśmiertelni ani odrodzona ludzkość będzie nieśmiertelna".
Poza garstką "wyniesionych do chwały".
Istnieje też taka postawa.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 20-05-2013
jerek - @Grey  -9 na 9
Ale dokładnie to samo jest sensem ateistycznego istnienia.Tylko my z tym nie czekamy na "po śmierci" - z logicznego punktu to nie jest to samo co istnienie teistyczne. Istotą istnienia jest istnieć (JESTEM KTORY JESTEM) , jeśli istnienie ateistyczne kończy się śmiercią , to nie jest istnieniem, tylko chwilą. Istnienie nie może się kończyć, jest to sprzeczne z pojęciem istnienia !!! Ateiści nie potrafią  zrozumieć logicznego przykładu, który podałem.Stworzony mebel, komputerem, spinka  itp.  posiadają sens , są racjonalne z punktu widzenie istnienia, istnieją bo mają sens , są do czegoś potrzebne. Człowiek w ateistycznej logice tego sensu nie posiada,nie został stworzony po coś.Racjonalność pozbawiona sensu jest irracjonalnością , tym samym ateizm jest irracjonalny. Uff..jaki trzeba mieć rozum żeby tej logicznej konsekwencji nie rozumieć ? 
Autor: jerek  Dodano: 20-05-2013
Grey - @jerek   7 na 7
"Istnienie się nie może się kończyć, jest to sprzeczne z pojęciem istnienia"
To dlaczego piszesz, że mebel istnieje?
Przecież nie będzie istniał wiecznie.
Autor: Grey  Dodano: 20-05-2013
Ulydighet - @jerek   8 na 8
"jeśli istnienie ateistyczne kończy się śmiercią , to nie jest istnieniem"
"Stworzony mebel, komputerem, spinka itp. posiadają sens , są racjonalne z punktu widzenie istnienia, istnieją bo mają sens"

Mebel, komputer, spinka nie są nieśmiertelne w takim razie w pana rozumieniu nie mają sensu istnienia. Zniszczył pan swój własny argument(swoją drogą kiepski).
Autor: Ulydighet  Dodano: 20-05-2013
mieczysławski - teizmy   1 na 1
Czy wszystko musi mieć sens?
Pojęcie sensu ma głównie źródło w teiźmie.
Ewolucjoniści twierdzą, że pojawienie się życia nie jest uwarunkowane sensem, bo to oznacza istnienie tajemniczego bytu z zaświatów, któremu miałoby służyć.
Dla teistów niezrozumiałe jest zwyczajnie cieszyć się życiem, bo te chwilowe przyjemności nie mają sensu jeżeli nie istnieje nieśmiertelność.
Uczucie przyjemności i radość to też podstawowe podstawowe instynkty, które są głównym motywatorem. Strach przed śmiercią i silny popęd seksualny świadczy przeciwko nieśmiertelności.
Wszechświat przemija, ziemskie życie może całkowicie zginąć (albo wypalenie słońca, albo zderzenie z galaktyką Andromedy), ciągłe rozszerzanie wszechświata może spowodować zaniknięcie warunków dla życia, które znamy, pozostanie ciemna pustka. Z tej perspektywy  życie nie ma sensu, nasze działania nic nie zmienią.
Autor: mieczysławski  Dodano: 20-05-2013
Paprocki - Jerek@   4 na 4
Twoi oponenci sprawnie wypunktowali Twoje stanowisko, a jacoś jeszcze wtrącę.Krzesło jako pojedyncze krzesło ulegnie zniszczeniu. Ale nawet jako zniszczone może posłużyć do czego innego.Bardziej trafnym przykładem są metalowe przedmioty użytku codziennego i niecodziennego. Jak się psują, to na złom z nimi, a jak na złom, to znów coś z nich powstanie. W tym sensie jednak, każdy z przedmiotów poddawanych reaktywacji poprzez refunkcjonalizację (fajne słowo,nie?) będzie nadal służyć ludziom,nie samemu sobie.W tym sensie człek podczas życia najlepiej służy samemu sobie a jednocześnie innym, gdy zmienia się przez autorefleksję i dystans do otoczenia które skłonne jest subordynować niekoniecznie rozumnie.Człek wtedy zmienia się niekoniunkturalnie, zależnie od wahań zabobonności, ale zależnie od odkrywania uniwersalnych prawidłowości. To takie zmiany, które z faktycznym przebranżowieniem na rynku mogą korelować, ale nie jest to konieczne. Jak umieramy, to też służymy glebie.No, a krzesło jako takie jest pewnym przydatnym PATENTEM.Człowiek poznany coraz lepiej jest takim patentem i choć umiera, nowy się rodzi.Może kontynuować dzieło służenia innym i sobie.Gdy zaś spytasz o sens tego dzieła,to nie ma odpowiedzi,ale równie dobrze możesz tak spytać o koncept raju i wiecznej szczęśliwości.
Autor: Paprocki  Dodano: 20-05-2013
e.plucker - "obudzone demony"  -6 na 8
Nie, kolego, to nie był plagiat. Chciałem ci tylko pokazać że twoja wypowiedź jest tylko twoją opinią która nie ma żadnej wartości poznawczej poza tą, że tak właśnie myśli "obudzone demony" Zmieniłem parę słów i moja wypowiedź tak samo wydawała się poprawna, do tego stopnia, że parę osób nawet nie zauwazyło że skopiowałem tekst.
Autor: e.plucker  Dodano: 20-05-2013
RX500 - @jerek   7 na 7
- z logicznego punktu to nie jest to samo co istnienie teistyczne. Istotą istnienia jest istnieć (JESTEM KTORY JESTEM), jeśli istnienie ateistyczne kończy się śmiercią , to nie jest istnieniem, tylko chwilą.
-To jakaś "wałęsowska" logika? Czy istnienie ateistyczne jest inne od istnienia teistycznego? Czyżbyś wierzył, że dla teisty istnieje życie wieczne, bo w nie uwierzył, a ateista kończy wszystko wraz ze śmiercią, bo nie uwierzył? Każde istnienie kończy się śmiercią i wbrew twoim wygibasom, każde istnienie jest istnieniem, dopóki istnieje, nawet przez tę chwilę.
"Człowiek w ateistycznej logice tego sensu nie posiada,nie został stworzony po coś."
-Nie ma ateistycznej logiki, to ateizm jest wynikiem logicznego myślenia. Człowiek jest wytworem bezdusznego procesu ewolucji. Interpretuj to sobie jak chcesz i szukaj ukrytych sensów, proszę bardzo, ale nie chrzań o stworzeniu.  
"Racjonalność pozbawiona sensu jest irracjonalnością , tym samym ateizm jest irracjonalny. Uff..jaki trzeba mieć rozum żeby tej logicznej konsekwencji nie rozumieć ?"
-A z takimi wykładami to na KUL może się zgłoś.
Autor: RX500  Dodano: 21-05-2013
jerek - @Grey  -7 na 7
To dlaczego piszesz, że mebel istnieje?Przecież nie będzie istniał wiecznie. Słuszna uwaga, ale ograniczenia językowe nie pozwalają na logiczną konsekwencję. Powinienem napisać " chwila-istnienia mebla".To tak samo jakbym stwierdził, że w spodniach jest zamek , a Ty być się nie zgodził, bo zamek jest w Malborku.Mebel jest formą istnienia, a forma może się zmienić, przestać istnieć, ale istnienie cząsteczek z których składa się mebel nie może przestać istnieć. Nie znaczy to , że materia jest wieczna, ale, że materia ma źródło w istnieniu, które ma atrybut wieczności.Trzeba zrozumieć prostotę i głębie "Jestem , który Jestem". Ponadto mój przykład nie odnosi się bezpośrednio do istnienia, ale do sensu stwórczego. Kubek ma sens, został stworzony do czegoś , zawiera w sobie inteligentną informację, która pochodzi od stwórcy człowieka.Z punktu widzenia ateistycznego, człowiek nie posiada sensu stwórczego,tak jak kubek. Istnienie materialnych rzeczy ma sens , ale istnienie życia, wszechświata, złożoności materii nie ma sensu,są irracjonalne.Racjonalność opiera się na sensie,wykonujemy coś racjonalnie po coś,żeby coś osiągnąć.Istnienie człowieka-ateisty nie posiada tej logicznej ścieżki.Sensem kubka jest kubkowe posiadanie herbaty,czy ludzka potrzeba magazynowania płynu?
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
jerek - @Ulydighet  -6 na 6
Mebel, komputer, spinka nie są nieśmiertelne w takim razie w pana rozumieniu nie mają sensu istnienia. O sensie istnienia pisałem w kontekście celowości powstania, pojęcie istnienia to inny temat.Komputer, mebel to forma , poukładane logicznie cząsteczki materii. Jeśli zniszczę komputer to znicze formę , ale pozostaną cząsteczki materii. Cząsteczki materii można przekształcać  w różne stany, ale istotą najmniejszych cząsteczek jest to , że one istnieją , a nie , że mają formę atomu, cząsteczki. Komputer to maszyna na której można pisać,oglądać filmu,czytać, rysować , prowadzić księgowość itp. , te różne zastosowania, to formy, ale istotą komputera jest stan napięcia -,+, interpretowany na 0,1. Podobnie jest z materialnym i ożywionym bytem, ich istotą jest istnienie. Trzeba zrozumieć różnice między istotą istnienia ,a istnieniem formy. Zamek w Malborku, to nie to samo co zamek w spodniach. 
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
jerek - @RX500  -6 na 6
Nie ma ateistycznej logiki, to ateizm jest wynikiem logicznego myślenia.Co z tej jedynej słusznej logiki wynika? Że jest możliwe , że komputer, kubek, spinka, młotek może powstać bez stwórczej przyczyny, celu. Podaj  mi przykład na powstanie materialnego przedmiotu o złożoności młotka, który powstał sam w wyniku jakiegoś "nie z gruszki nie z pietruszki" procesu. Jedyne co mi przychodzi na myśli to fikuśnia gałąź  przypominająca kształt młotka. Interpretuj to sobie jak chcesz - Ty też interpretujesz  jak chcesz , ale uzasadnij to logiczną argumentacją  , pokaż mi młotek stworzony sam z siebie. ale nie chrzań o stworzeniu. a Ty nie chrzań o niestworzeniu, bez przyczyny, celu, sensu, racjonalizm nie może nie mieć sensu.  
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
RX500 - @jerek   6 na 6
Podaj  mi przykład na powstanie materialnego przedmiotu o złożoności młotka, który powstał sam w wyniku jakiegoś "nie z gruszki nie z pietruszki" procesu. Jedyne co mi przychodzi na myśli to fikuśnia gałąź przypominająca kształt młotka.
-Czegoś ty się chłopie naczytał? Czego to wszystko miałoby dowieść? Młotek i wszelkie przedmioty są zrobione przez człowieka, a wszystkie stworzenia o wiele bardziej złożone niż młotek powstały wskutek procesu ewolucji biologicznej przy współudziale praw fizyki. Samoczynnie powstają gwiazdy, planety, komety, nikt tym nie steruje.
pokaż mi młotek stworzony sam z siebie.
-Może "jerek"? Sam z siebie, publicznie młotka robisz.
Autor: RX500  Dodano: 21-05-2013
jerek - @RX500  -5 na 5
Czegoś ty się chłopie naczytał?Młotek i wszelkie przedmioty są zrobione przez człowieka Miałeś odpowiedzieć na pytanie , a nie pytać się czego się naczytałem. Skoro młotek  inne przedmioty są zrobione przez człowieka , to logicznym wnioskiem jest, że do powstania młotka potrzebny jest stwórca, nie może powstać młotek bez stwórcy. Dlaczego  może powstać człowiek bez stwórcy,przyczyny, celu i sensu?wszystkie stworzenia o wiele bardziej złożone niż młotek powstały wskutek procesu ewolucji biologicznej przy współudziale praw fizyki. A zupa też powstaje wskutek procesu gotowania opartego na prawach fizyki ? Czy powstaje wskutek przyczyny, sensu , celu kucharza ? Czego się naczytałeś żeby twierdzić , że jest możliwe ugotowanie grochówki bez ingerencji kucharza? Proste jak drut analogie a jedyna słuszna, prawdziwa ateistyczna logika tego  nie rozumie. Czemu ? Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. ? Agresji jeszcze nie ma, ale logika 2+2=5 jest. 
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
Koraszewski - Sens?   6 na 6
Trudno nie odnieść wrażenia, że obrońcy religijnego sensu życia mówią bez sensu. Myli im się sens już to z celem już to z przeznaczeniem. Wychodzą im z tego głęboty, z których wynika, że Wielki Bóg od początku świata planował, żeby Kazio zgwałcił Kasię i począł Jasia, który mógłby go chwalić, bo w tym właśnie ukrywa się wielki senes, czyli boży plan i boży plon.       
Autor: Koraszewski  Dodano: 21-05-2013
RX500 - @jerek   3 na 3
"Miałeś odpowiedzieć na pytanie , a nie pytać się czego się naczytałem."
-Nie ma mądrych odpowiedzi na pytania pozbawione sensu. I co to znaczy miałem odpowiedzieć, rozkaz?!
'do powstania młotka potrzebny jest stwórca, nie może powstać młotek bez stwórcy."
-Człowiek jest potrzebny, żaden stwórca
"Dlaczego  może powstać człowiek bez stwórcy,przyczyny, celu i sensu?"
-Chyba jednak widzisz, że powstaje. A widzisz tu boga, stwórcę? Stwórcami są rodzice, kobieta i mężczyzna, komórka jajowa musi zostać zapłodniona.
"A zupa też powstaje wskutek procesu gotowania opartego na prawach fizyki ?"
"Czego się naczytałeś żeby twierdzić , że jest możliwe ugotowanie grochówki bez ingerencji kucharza?
"
-Jak najbardziej, zupa powstaje w oparciu o prawa fizyki i niemożliwe jest jej ugotowanie bez ingerencji kucharza. To widzę, ale nie wiem czego to dowodzi zgodnie z "jerkową" logiką? Ten świat nie działa według tej "logiki" i tyle. To zwykłe sofizmaty dla sfrustrowanych religiantów, szukających umocnienia swej bezsensownej wiary.
Autor: RX500  Dodano: 21-05-2013
e.plucker  0 na 2
Słusznie napisał Andrzej Koraszewski, że jakiż w tym sens że Bóg zaplanował zgwałcenie Kasi przez Kazia, z którego to gwałtu począł się Jasio? Jednocześnie napisał: "Jedyną istotą tworzącą sens swojego życia jest człowiek."
Jakiż sens nadał gwałtowi na Kasi Kazio ? I jaki sens ma życie zgwałconej Kasi ?
Autor: e.plucker  Dodano: 21-05-2013
jerek - @RX500  -1 na 1
Potwierdza się Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, Nie ma mądrych odpowiedzi na pytania pozbawione sensu pokaż mi logiczną,racjonalną argumentacją, że moje pytanie jest pozbawione sensu, a nie rzucasz hasełka. Człowiek jest potrzebny, żaden stwórca, twórca młotka nie jest twórcą jest człowiekiem he,he. Litości !! Bronisz się do upadłego i się ośmieszasz. Stwórcami są rodzice, kobieta i mężczyzna, komórka, przecież stwórca nie jest potrzebny ha,ha.  A widzisz tu boga, stwórcę? Widzę łańcuszek twórczy który jest zdeterminowany,cofając się w ewolucyjnej teorii dochodzimy prostej formy życia, która się rozwinęła do człowieka. A więc jest to proces, który jest zdeterminowany , tak samo jak zdeterminowane jest powstawanie zupy przez stwórce, kucharza, a nie przez proces gotowania. niemożliwe jest jej ugotowanie bez ingerencji kucharza, analogicznie , dlaczego proces gotowania ewolucyjnej zupy nie wymaga ingerencji kucharza? Kucharz mógł interweniować raz ustawiając parametry umożliwiające powstanie życia i jego ingerencja jest niezbędna, co dowodzę logiczną analogią. Podaj logiczną kontrę,że jest zbędna. Nie chodzi tu o moją wiarę , religię , ale do cholery o LOGIKĘ !!! 
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
Paprocki   1 na 1
No i Jerek akurat się do moich zdań nie odniósł, powtarzając brednie które wypunktowałem. Nie przeczytał, nie zrozumiał? Jaśniej: sens oceniany jest przez człowieka według kryterium użyteczności. Każda wiedza służy człowiekowi, a służąc człowiekowi służy ludziom. Technologie, medykamenty i przedmioty wytworzone na podstawie wiedzy służą ludziom perspektywicznie, na dłuższą metę. To patent powielany i udoskonalany- pierwsze dzieje się przez produkcję, która bez wiedzy ludzkiej obejść się nie może, drugie przez skoordynowaną maksymalnie maszynerię ludzkich mózgów. wiedza o człowieku wskazuje, że sam posiada taki sens, na ile tworzy coś służąc tak sobie, jak i pozostałym, a im bardziej się stara, tym bardziej korzyść będzie masowa i wielopokoleniowa.Sens ma życie szczęśliwe, a tym jest szczęśliwsze im więcej twórczości oraz wiedzy o tym, jak uszczęśliwiać.Pojedynczy człowiek ma kres funkcjonalności, jak zapinka, ale powstają kolejne zapinki i rodzą się kolejni ludzie. Zapinki dalej zapinają, a ludzie nadal żyją coraz bardziej twórczo, rzeźbiąc warunki. Idea wieczności służy tylko krótkofalowo dobremu samopoczuciu. Zniechęca do kreacji. Celem jest to, co planujemy, a etapy nieuchronne po prostu są. Nieuchronny jest też odruch odmachnięcia się przed poparzeniem. Analizujesz sens tego?
Autor: Paprocki  Dodano: 21-05-2013
RX500 - @jerek   5 na 5
Kucharz mógł interweniować raz ustawiając parametry umożliwiające powstanie życia i jego ingerencja jest niezbędna, co dowodzę logiczną analogią.
-Mógł interweniować, na tym pobożnym życzeniu opiera się cała wiara. Jednak żaden z ludzkich zmysłów tej interwencji nie odnotowuje, do żadnych znanych procesów nie jest potrzebna. Jeśli chcesz komuś wmówić, że coś niewidzialne ustawiło parametry i teraz miesza w kotle to musisz się bardziej postarać, ale jakbyś się nie wysilał bóg się od tego nie pojawi, nie stworzysz go logiką.
Autor: RX500  Dodano: 21-05-2013
jerek - @Paprocki  -2 na 2
Nie odniosłem się, bo nie chcę prowadzić 10 polemik na raz i nie rozumiesz problemu. sens oceniany jest przez człowieka według kryterium użyteczności powtarzam po raz n-ty , chodzi mi o sens stwórczy, a nie sens nadawany przez człowieka swojemu ziemskiemu przyjemnościowemu istnieniu. Możesz widzieć  sens w jedzeniu, malowaniu, piciu, seksie itp. ale nie jest to sens stwórczy, tylko hobbystyczny, przyjemnościowy. Kubek nie powstał w samoistnym procesie,  po to, żeby spełniać się w kubkowym szczęściu, istnieje dlatego , że twórca nadał mu sens istnienia do magazynowania płynu, dlatego powstał. Analogicznie, istnienie życia,człowieka,materii, też musi mięć taki sens, inaczej nie powstaje istnienie.Może to ufoludki z innej galaktyki  stworzyły życie, żeby bawić się w  hodowle ludzi dla rozrywki. Ale takie uzasadnienie posiada  sens. Z ateistycznego punktu widzenia człowiek, wszechświat, procesy życiowe nie mają sensu , są irracjonalne z punktu widzenia istnienia, nie posiadają sensu takiego jak kubek do magazynowania płynów. Jasne !??? Analizujesz sens tego?
Autor: jerek  Dodano: 21-05-2013
pawel1618 - @jerek - pytanie   4 na 4
W swoich wyjaśnieniach posługujesz się pojęciem "sens stwórczy" w odniesieniu do przedmiotów typu kubek czy komputer. Przy czym przez sens stwórczy zdajesz się rozumieć zamysł stwórcy przedmiotu, np. człowiek-stwórca tworzy kubek po to, aby mu służył przechowując płyny. Taki jest sens kubka - przechowywanie płynów dla człowieka. Czy przypadkiem słowo "sens" nie jest u ciebie synonimem pojęcia "użyteczność"?
Autor: pawel1618  Dodano: 21-05-2013
Grey - @jerek   2 na 2
"Z punktu widzenia ateistycznego, człowiek nie posiada sensu stwórczego,tak jak kubek. Istnienie materialnych rzeczy ma sens , ale istnienie życia, wszechświata, złożoności materii nie ma sensu,są irracjonalne.Racjonalność opiera się na sensie,wykonujemy coś racjonalnie po coś,żeby coś osiągnąć.Istnienie człowieka-ateisty nie posiada tej logicznej ścieżki. Sensem kubka jest kubkowe posiadanie herbaty,czy ludzka potrzeba magazynowania płynu? "
Jakby Ci to powiedzieć...
Zgadzam się z tym, co napisałeś.
Problem w tym, że nie ma realnej alternatywy.
A jeśli już uważasz, że wszystko musi być po coś, to po co jest stwórca?
Autor: Grey  Dodano: 21-05-2013
Ulydighet - @jerek   5 na 5
"A jeśli już uważasz, że wszystko musi być po coś, to po co jest stwórca?" 


Dołączam się do pytania. I jedno ode mnie - kto stworzył stwórcę? Albo bardziej w pana "jerkowym" języku - który kucharz ugotował stwórcę?
Autor: Ulydighet  Dodano: 21-05-2013
PiotrM2011 - @jerek @e.plucker   1 na 1
Jakaś rzecz a cały wszechświat, to dwie różne sprawy. Warto przeanalizować samo pojęcie WSZECHświat.
Autor: PiotrM2011  Dodano: 21-05-2013
Paprocki - Jerku   5 na 5
O jejku jerku. Chwila. Kto nie rozumie problemu. Rozdzielasz wszystko niepotrzebnie, nie widzisz jasnych związków. Użyteczność wiąże się z przyjemnością, wszystko co czasem należy zrobić to odłożyć prostą, małą przyjemność kilka razy, by za większym odstępem czasu zyskać w ten sposób przyjemność dużą i złożoną. Natomiast kubek magazynuje płyn nie po to, by magazynować, ale by poić człowieka. Jest to przyjemność pożyteczna nie tylko przez to, że jest przyjemna, ale daje nam w ogóle przeżyć. Po co żyć? By robić inne rzeczy nacelowane na różne rodzaje, odcienie, natężenia i stopnie tego samego: przyjemności usystematyzowanych, rozplanowanych mniej i bardziej. Gdzie widzisz sens ponadto? Czy raj nie ma być po prostu superprzyjemny? Czy obcowanie z bliskimi nie jest pewnego rodzaju przyjemnością? Dlaczego wierzysz w ogóle w raj? Czy głównym powodem są Twoje, jak widać, nieudolne racjonalizacje, czy może po prostu boisz się żyć pełnią ale miło Ci myśleć, że kiedyś nie trzeba będzie się o nic starać, wszystko na tacy rajskiej obok Pana, a Ty bez hormonów, mózgu czy penisa będziesz szczęśliwy w jakiś specyficzny sposób?
Autor: Paprocki  Dodano: 21-05-2013
PiotrM2011 - @jerek   5 na 7
O ile dobrze rozumiem, to Twoje rozumowanie jest mniej-więcej takie:

jeśli X (istnienie) < nieskończoność (wieczność), to X = 0 (bezsens)
Autor: PiotrM2011  Dodano: 21-05-2013
mieczysławski - czy są przykłady nieśmiertelności?   2 na 2
To pytanie kieruję głównie do wierzących. Proszę o podanie udokumentowanych przykładów wskrzeszenia lub reinkarnacji.
Pierwsi chrześcijanie mieli wątpliwości, czy istnieje życie pozagrobowe, w biblii jest kilka przykładów wskrzeszenia, ale było to tylko w kilka dni po śmierci. Czy jest wzmianka o wskrzeszeniu, kiedy zostały tylko kości?
W starym testamencie w Izraelu kapłani potępiali wiarę w życie pozagrobowe, wróżbiarstwo i kontakty z "duchami zmarłych" były surowo zabronione.
Później któryś z proroków (nie pamiętam który, może ktoś przypomni) miał wizję zmartwychwstania, stąd do dzisiaj przywiązuje się wielką wagę do przechowywania kości zmarłych.
Czy kremacja jest upadkiem wiary w zmartwychwstanie?
Autor: mieczysławski  Dodano: 21-05-2013
darekpiotrek   1 na 1
http://www.youtube.com/watch?v=Fq9HYeo0Gxw
Autor: darekpiotrek  Dodano: 21-05-2013
jerek
<font,><font,><font,><font,>Coś się popsuło </font,></font,></font,></font,><font,><font,><font,><font,>
</font,></font,></font,></font,>
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
jerek - odpowiedzi
@Rex500Mógł interewniować, na tym pobożnym życzeniu opiera się cała wiara.Powtórzę: Nie chodzi tu o wiarę,ale o LOGIKĘ!Nie potrafisz podać logicznych argumentów, więc nie ma sensu memleć w kółko antyreligijną papkę.@pawel1618-słowo "sens" nie jest u ciebie synonimem pojęcia "użyteczność" nie do końca, zależy od interpretacji sensu,użyteczności.@Grey-a jeśli już uważasz, że wszystko musi być po coś, to po co jest stwórca? W teologicznym znaczeniu stwórca jest istnieniem,jego sensem jest istnieć,istnieje żeby istnieć.Atom, cząstki a z nich poukładane różne formy bytu(materia ożywiona, nieożywiona) są formą istnienia,ale nie esencją,esencją jest Stwórca"Jestem który Jestem",kluczem jest zrozumienie imienia Boga.Jeśli ewolucja jest prawdą,to nie zaprzecza ona Bogu,ale go potwierdza.Motorem napędowym ewolucji jest istnieć.@Ulydighet-kto stworzył stwórcę? Stwórca-istnieć nie może mieć początku,ani końca,jest wiecznym istnieniem.W logicznym dociekaniu mamy dwa wyjścia,albo każdy początek ma swój początek do nieskończ.,albo jest coś,co ma atrybut wieczności,nie ma końca ani początku.Rzeczywistość 2D nie rozumie rzeczywistości 3D,tak samo nasze 2D operuje innymi pojęciami.
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
jerek - @Paproki
Po co żyć? By robić inne rzeczy nacelowane na różne rodzaje, odcienie, natężenia i stopnie tego samego: przyjemności usystematyzowanych, rozplanowanych mniej i bardziej.Dopóki nie zrozumiesz różnicy między kubkowym poznawaniem szczęścia, a sensem stwórczym istnienia kubka , nie ma  sensu dyskutować. Dlaczego wierzysz w ogóle w raj? Czy głównym powodem są Twoje, jak widać, nieudolne racjonalizacje, czy może po prostu boisz się żyć pełnią. Uff ... nie dyskutujemy o wierze mojej, nie jest ważne w co ja wierzę. Jeśli chcesz wiedzieć w co wierzę, to Ci odpowiem , że nie wierzę w Boga i jest to  teologiczne, racjonalne(2+2=4) stwierdzenie bliskie chrześcijańskiemu imieniu Boga "Jestem który Jestem". 
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
Grey - @jerek   1 na 1
"W teologicznym znaczeniu stwórca jest istnieniem,jego sensem jest istnieć,istnieje żeby istnieć.Atom, cząstki a z nich poukładane różne formy bytu(materia ożywiona, nieożywiona) są formą istnienia,ale nie esencją,esencją jest Stwórca"Jestem który Jestem",kluczem jest zrozumienie imienia Boga.Jeśli ewolucja jest prawdą,to nie zaprzecza ona Bogu,ale go potwierdza.Motorem napędowym ewolucji jest istnieć."

Jeśli jesteśmy tylko formą, to przecież po śmierci w raju też będziemy tylko formą i jaki sens będzie miało nasze wieczne życie?
(Od tego pytania zaczęła się ta dyskusja)
Autor: Grey  Dodano: 22-05-2013
jerek - @Grey -  -1 na 1
Jeśli jesteśmy tylko formą, to przecież po śmierci w raju też będziemy tylko formą i jaki sens będzie miało nasze wieczne życie? Nie chcę rozwijać wątku co po śmierci, trzeba wejść w teologię, a dla ateisty to przecież bajki. Chciałem tylko pokazać logiczne,racjonalne uzasadnienie konieczności istnienia Stwórcy. Nasze istnienie musi mieć jakiś sens z punktu widzenia stworzenia. Ateizm odziera ludzką naturę z poszukiwania tego sensu, sprowadzając sens do wkładania pokarmu jedną dziurką, wydalania drugą, czerpiąc energię do   konsumować ziemskich wrażeń. Pokazałem jedną ze stron ateizmu, podobnie można w innych dziedzinach racjonalnie wykazać,że ateizm nie tylko, nie jest  logiczny, ale jest głupi i niebezpieczny. 
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
KORIUS - @jerek   4 na 4
Chciałem tylko pokazać logiczne,racjonalne uzasadnienie konieczności istnienia Stwórcy.
-No to wykazałeś. Ze swoją logiką i racjonalizmem pasujesz do ferajny Macierewicza. Te same metody, dobranie odpowiedniej "logiki" do "udowodnienia" swojej teorii. Teraz Stwórca nie ma wyjścia, musi się pokazać, skoro "jerek" go wykrył. Wreszcie koniec tej zabawy w chowanego. Słyszałeś Stwórco?! Wyłaź!
"Pokazałem jedną ze stron ateizmu, podobnie można w innych dziedzinach racjonalnie wykazać,że ateizm nie tylko, nie jest  logiczny, ale jest głupi i niebezpieczny."
-Gówno pokazałeś! Może tylko, że jesteś głupi i niebezpieczny.
Autor: KORIUS  Dodano: 22-05-2013
Paprocki   4 na 4
Jerek, sorry, ale nie piernicz bez sensu. Nie imputuj mi, że czegoś nie rozumiem, podpierając się, jakby tu pasowało, "głębotami".
Wyjaśniłem. Kubek służy ludziom jako patent stworzony przez ludzi, bo najlepiej sprawdza się w konkretnej przyjemności. Cokolwiek, co jest stworzone, w czym brała udział ludzka twórczość, miała na celu odciążenie od zbędnych wysiłków i cierpień. Tych bezproduktywnych jeśli, jak się okazało w obliczu twórczych projektów, niepotrzebnych. Po to, by człek korzystając z pralki automatik w tym czasie robił inne, być może bardziej uszczęśliwiające go rzeczy.
Na tym polega twórczy sens istnienia człeka, że wyciska z siebie możliwości by ostatecznie zrobić coś maksymalnie użytecznego, a to objawia się ostatecznie w czym, jeśli nie uprzyjemnieniu żywota? Powiedz, czego tu nie kumasz, że nadal rozdzielasz sens i nie trybisz relacji przedmiot/kubek-podmiot/człek? Strasznie ciężko myślisz.
Autor: Paprocki  Dodano: 22-05-2013
jerek - @KORIUS
W odpowiedzi zacytuje wpis @e.pluckerArgument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Ateisty konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Ateista tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni ateizmu , ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości.  Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez fizykę i chemię
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
bazyliada - jerek   2 na 2
Twój wywód może i jest spójny wewnętrznie i logiczny, nie będę się spierać, ale pokazuje jedynie Twój pogląd na tę sprawę, nic więcej.
Jest bóg, który stworzył świat, jego sensem jest istnienie, a my mamy jakiś sens stwórczy.
Idąc dalej, bóg ten nie może mieć początku ani końca, poza tym jest esencją, a my tego nie rozumiemy, bo wymiar 2D nie rozumie pojęć z wymiaru 3D.
Wszystko pięknie, ale to są tezy,a nie aksjomaty, na które dajesz w sumie jeden argument dotyczący imienia boga"jestem, który jestem" co daje asumpt do całego wywodu.
Tylko, że dla takich sceptyków jak ja, fakt że w biblii ktoś tak określił boga oznacza tylko tyle, że ktoś go tak określił. Nic ponadto.
Autor: bazyliada  Dodano: 22-05-2013
KORIUS - @jerek   5 na 5
Dlatego Ateista tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni ateizmu , ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości.  Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez fizykę i chemię

-Dlatego religiant tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni zabobonu, ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości.  Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez religię i wiarę.
-Teraz to zdanie ma jakiś sens.
Autor: KORIUS  Dodano: 22-05-2013
Grey - @jerek   3 na 3
"Nie chcę rozwijać wątku co po śmierci, trzeba wejść w teologię, a dla ateisty to przecież bajki. Chciałem tylko pokazać logiczne,racjonalne uzasadnienie konieczności istnienia Stwórcy."
Czyli nie odpowiedziałeś na pytanie, jaki jest sens naszego życia wiecznego po śmierci, za to "naprodukowałeś się" na inny temat.
Dziękuję za dyskusję.
Autor: Grey  Dodano: 22-05-2013
bazyliada - jerek   3 na 3
"Nasze istnienie musi mieć jakiś sens z punktu widzenia stworzenia".
Być może z punktu widzenia stworzenia,istnienie musi mieć jakiś sens. Problem tylko w tym, że ateizm jest niewiarą w boga i stworzenie świata przez niego. Ergo,czy nasze istnienie musi mieć jakiś sens z puntu widzenia "niestworzenia"?
"Ateizm odziera ludzką naturę z poszukiwania tego sensu, sprowadzając sens do wkładania pokarmu jedną dziurką, wydalania drugą, czerpiąc energię do konsumować ziemskich wrażeń."

Ateizm z niczego nie odziera jest jedynie niewiarą w boga. Ateiści nie mają żadnego programu, czy innego zbioru zasad do wypełniania. Ateizm wymaga jedynie wzięcia odpowiedzialności za swoje życie. I tyle.
A od człowieka , jego charakteru zależy jakość tego życia i co za tym idzie nadanie temu życiu sensu. Z bogiem czy bez zawsze będą tacy, którzy będą wkładać pokarm jedną dziurką i wydalać drugą. A ateizm wcale nie ma na to monopolu.
Bo czyż nie ma wierzących żyjących właśnie w ten sposób?
Są, jak najbardziej, bo wiara wcale przed tym nie zabezpiecza.
Autor: bazyliada  Dodano: 22-05-2013
jerek
@KORIUS- piaskownica mnie nie interesuje, jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia to nie śmieć. @Paprocki -Na tym polega twórczy sens istnienia człeka, że wyciska z siebie możliwości by ostatecznie zrobić coś maksymalnie użytecznego- obawiam się,że mój zarzut, że nie rozumiesz jest aktualny. Jest subtelna różnica miedzy sensem twórczym żywota ludzkiego , a sensem stwórczy istnienia ludzkiego. Kubek powstał by spełniać jakiś sens nadany mu przez stwórce-człowieka. Analogicznie istnienie człowieka też musi mieć jakiś sens, inaczej jego istnienie nie ma sensu z punktu widzenia istnienia. Cokolwiek, co jest stworzone, w czym brała udział ludzka twórczość, miała na celu odciążenie od zbędnych wysiłków i cierpień  no wiec powstanie, twórczość jest motywowana sensem np. obciążenie cierpień.Z punktu widzenia ateizmu  istnienie człowieka nie zawiera takiego sensu , jak twórczość człowieka. Jeśli istnienie człowieka nie jest stworzone,  to jest możliwe powstanie złożonego bytu   materialnego np. kubka bez stwórcy i sensu dla którego miałby powstać. Podaj mi przykład takiego bytu. 
Autor: jerek  Dodano: 22-05-2013
danilo   1 na 1
Jestem pełen podziwu dla osób, które poważnie traktują osobnika o ksywce "jerek" i starają się mu odpowiadać. Macie iście anielską cierpliwość. IMHO pan "jerek", wydaje z siebie coś w rodzaju bełkotu. Przepraszam oczywiście, jeśli kogoś uraziłem tym stwierdzeniem, ale musiałem to z siebie wydusić.
Autor: danilo  Dodano: 22-05-2013
yaro - jerek   3 na 3
Podaj mi przykład takiego bytu. 
Już podaję. Miliardy gwiazd ,które na pewno  powstają  nie po to, aby oświetlać ci drogę jak idziesz na pasterkę.
Ps.
jerek ty chyba do nie dawna na tym portalu byłeś  moniką .k ? Więc  występujesz już w dwóch osobach ,aż strach pomyśleć co będzie dalej.
Autor: yaro  Dodano: 22-05-2013
Paprocki   2 na 2
Nie wiem, czy sugerujesz, że istnienie człowieka powinien mieć sens przez to, że ma stwórcę jak i kubek- chyba tak, a jeśli tak, to bóg potrzebujący ewolucji by ta powoli metodą prób i błędów prowadziła do istnienia ludzi... nawet hipotetycznie nie ma sensu. Jeśli on ma sens przez to, że jest, który jest, to dlaczego ma mieć przez to sens, a nie potrzebować analogicznie swojego stwórcy? A jeśli ten koncept go nie potrzebuje, dlaczego jak najbardziej realny człowiek ma potrzebować? Wracamy do punktu wyjścia. Człowiek takiego sensu codziennie nie potrzebuje. Ostatecznie pominąwszy wszystkie trudności z jakimi boryka się człowiek, są do przezwyciężenia, ale w obliczu śmierci zrozumiała jest chęć pocieszenia. A o śmierci się czasem myśli. Tyle, że taka myśl i taka perspektywa skłania do stagnacji i słuchania sprzecznych ksiąg powstałych za rzekomym natchnieniem tego który jest, a nigdy się nie pojawił i nie doprecyzował swych literackich spuścizn. Życie z myślą, że on istnieje, może nie mieć żadnego sensu. Tak, czy siak, życie to dni, a codziennie kierujesz się tym samym mechanizmem. Życie wieczne to kaprys by ciągle żyć, bo póki żyjemy, chcemy. I nie znamy niczego poza życiem.
Autor: Paprocki  Dodano: 23-05-2013
KORIUS - @jerek   2 na 4
piaskownica mnie nie interesuje, jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia to nie śmieć.
-A wygląda jakbyś właśnie stamtąd wygrzebał swoją logikę. Może jeszcze coś ciekawego znajdziesz między kocimi odchodami. Może Stwórcę...?
Autor: KORIUS  Dodano: 23-05-2013
bazyliada - jerek   3 na 3
Poruszasz się wokół ukutych przez siebie pojęć: istnienie człowieka musi mieć jakiś sens, lub z punktu widzenia istnienia.
Punkt widzenia może mieć człowiek "istnienie" takowego nie posiada i nic nie musi.Traktujesz to jak aksjomaty, a to tylko twoje założenia.
Analogia z kubkiem niczego nie dowodzi, a już na pewno nie tego, że istnienie musi mieć jakiś sens.
Analogicznie kucharz robiący ciasto,miesza składniki i pomimo starań dostaje zakalec. Otóż masz analogię jak wychodzi coś bez naszych intencji.Wszak żaden kucharz nie planuje stworzenia zakalca.
Analogia bowiem jest tylko przesłanką i nawet z prawdziwych przesłanek można dojść do nieprawdziwych wniosków.
Twórczość człowieka w większości przypadków jest motywowana sensem,zgoda, tylko że ta przesłanka nie mówi nic o bogu, ale o człowieku.
Autor: bazyliada  Dodano: 23-05-2013
jerek - @bazyliada  -1 na 1
ateizm jest niewiarą w boga i stworzenie świata przez niego więc ateizm zakłada, że nie było Stwórcy. Wszelkie uporządkowanie istnienie nie powstało w jakimś celu, tylko jakoś tam samo powstało. Jeśli powstało samo,jakoś tam, bez przyczyny,celu, to też bez sensu. Człowiek może nadać swojemu życiu jakiś sens, ale jego powstanie z punktu widzenia przyczyny istnienia nie ma sensu, nie istniejemy po coś. Nasze życie się kończy i nie miało żadnego sensu dla którego powstało,powstało z ateistycznego samostworzenia. Gałęzi możemy nadać sens dzidy, strzały, ale gałąź nie powstała po to, żeby być strzałą,dzidą. Tak samo człowiek może nadać sobie sens życia, ale nie powstał on po to żeby jeść, malować obrazy, pić itp.Jak można nie rozumieć tak prostej logicznej zależności !!Ateiści nie mają żadnego programu, czy innego zbioru zasad do wypełniania mają, brak zasad to też zasada, to raz, dwa, że negacja Boga, to też negacja zasad, wartości , które trzeba czymś zastąpić. Ateizm robi to poprzez ideologię.kucharz robiący ciasto,miesza składniki i pomimo starań dostaje zakalec zakalec nie powstałby gdyby nie sens, który zawiera się w naszym pragnieniu zjedzenia ciasta i uczy nas błędów.
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
DeeDee - @jerek   1 na 1
Z twojego ostatniego wpisu wystarczy wykreślić parę głupich konkluzji (typu, że skoro istnienie powstało bez celu to jest bez sensu, tudzież, że  negacja Boga to negacja zasad i tego typu bla bla), i w końcu zgadzam się z tym, co napisałeś :)
Autor: DeeDee  Dodano: 23-05-2013
jerek  0 na 2
@yaro Miliardy gwiazd ,które na pewno powstają nie po to, aby oświetlać ci drogę jak idziesz na pasterkę. To nie jest przykład , tylko ateistyczna teoria, prosiłem o przykład materialnej rzeczy która powstała sama z siebie np. kubek który powstał z stoczenia się kawałka gliny z górki,gdyby taki twór powstał,to i tak nie zawiera on sensu powstania.@Paprocki Jeśli on ma sens przez to, że jest, który jest, to dlaczego ma mieć przez to sens, a nie potrzebować analogicznie swojego stwórcy? A jeśli ten koncept go nie potrzebuje, dlaczego jak najbardziej realny człowiek ma potrzebować? W dociekaniu o początek istnienia musimy oprzeć się na logice.Koncepcja,że stwórca musi mieć stwórce jest nielogiczna, musi być początek, który nie ma początku i ma atrybut wieczności. Człowiek takiego sensu codziennie nie potrzebuje potrzebuje , ale to inny temat. Istnienie w naszej świadomości Boga ma konsekwencje na to jak istniejemy, na wartości, zasady, tak jak brak tej świadomości. Świadomość jest polem na którym kształtuje się nasze istnienie. Człowiek jest zdolny do kształtowania swojego istnienia poprzez świadomość, teologia definiuje to w pojęciu duszy  wartościując duchowość na dobrą i złą.
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
jerek - @DeeDee
Z twojego ostatniego wpisu wystarczy wykreślić parę głupich konkluzji (typu, że skoro istnienie powstało bez celu to jest bez sensu, tudzież, że negacja Boga to negacja zasad i tego typu bla bla).  Proszę o uzasadnienie , dlaczego to są głupie konkluzję. Rzucanie hasełek "głupie" jest pustosłowiem. Może się mylę i mój błąd można zdefiniować  jako głupotę, ale chciałbym poznać ten błąd, i jeśli uzasadnienie błędu będzie 2+2=4 , to nie będę z uporem ateistycznym twierdził, że 2+2=5 
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
DeeDee - @jerek
Dlaczego nie cieszy cię moja pochwała, że większość twojego przedostatniego tekstu, jak dla mnie, jest ok, tylko się czepiasz.. ciesz się tą chwilą. Obawiam się, że niewiele ich będzie..
Autor: DeeDee  Dodano: 23-05-2013
jerek - @DeeDee
Może się cieszę , ale  to nie powód  żeby przyznawać się do głupotek
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
bazyliada - jerek   4 na 4
Między tym co ja napisałam a tym co Ty napisałeś nie ma żadnej logicznej zależności.Widać ewidentny brak czytania ze zrozumieniem.
1. Ateizm zakłada nieistnienie stwórcy. Nieprawda, ateizm zakłada niewiarę w istnienie stwórcy czyli jest sceptyczny w kwestii jego istnienia. Jak można nie rozumieć czegoś tak prostego.
2.Gdzie napisałam,że świat powstał jakoś tam, albo w ateistycznym samostworzeniu? Nigdzie. Sam to sobie wymyśliłeś, mnie przypisałeś i budując na tym swoje dywagacje oskarżasz, że nie rozumiem prostych zależności logicznych.
3."negacja Boga, to też negacja zasad, wartości , które trzeba czymś zastąpić." Ewidentna nieprawda. Nie ma takiej zależności, ponieważ zasady i wartości nie są boskie tylko ludzkie. A jeżeli tego nie pojmujesz i musisz mieć jakiś zastępnik dla dekalogu to mogę ci go dać. Dekalog Solona, całkowicie pozbawiony boskiego wpływu, wytwór ludzkiego umysłu.
4. Jesteś jak widać owładnięty potężną obsesją posiadania sensu i zachowujesz się tak jakby cię ktoś próbował z niego obrabować, albo jakby ten sens zależał od tego czy wygrasz z ateistami i go obronisz. Myli ci się dyskusja z krucjatą. Żegnam.
Autor: bazyliada  Dodano: 23-05-2013
Grey - @jerek
"Człowiek jest zdolny do kształtowania swojego istnienia poprzez świadomość, teologia definiuje to w pojęciu duszy"
Ale jaki jest sens istnienia tej duszy?
Po co ona jest?
Autor: Grey  Dodano: 23-05-2013
oportunista  -1 na 3
Uczepił się Pan leninowskiej tezy, że religia jest opium dla ludu. Jednej z głupszych tez jakie wymyślił ten człowiek, o ile była jego dziełem. Błąd ten postanowił naprawić Stalin czyniąc z komunizmu religię.
Religie nie powstają dla otumaniania pospólstwa, ich ideą przewodnią jest wspólnota, tworzenie jej i egzystencja w jej ramach. Wspólnota daje człowiekowi poczucie bezpieczeństwa i to jest sednem religijności człowieka. Nie uwalnia go od strachu, niepewności, nigdy tego nie robiła.
Jedyna słuszna racja nie jest po pańskiej, czy tak ulubionego przez Pana, Dawkinsa stronie. Nie jest po żadnej stronie i o tym warto pamiętać.
Jak zwykle nie na temat, pozdrawiam.
Autor: oportunista  Dodano: 23-05-2013
jerek - @bazyliada  -3 na 3
1. ateizm zakłada niewiarę w istnienie stwórcy czyli jest sceptyczny w kwestii jego istnienia. Jak można nie rozumieć czegoś tak prostego. Co to znaczy sceptyczny?Jeśli ateistyczne odrzucenie wiary , zakłada,że być może Bóg jest, to nie jest to odrzucenie, tylko alternatywa.Czyli ateizm zakłada,że być może w jakimś %  Bóg jest?Zgłupiałem już.2.To ja napisałem, nie Ty, że ateizm odrzuca Stwórce, czyli powstanie musiało być procesem samoistnym.Istny groch z kapustą, jeśli niesamoistny to proces, to jaki?3.zasady i wartości nie są boskie tylko ludzkie , pal sześć czyje są,ale zasady te wynikają z relacji z Bogiem, niech będzie,że wymyślonym przez ludzi, ale wynikają z tego wymyślenia.Negacja ateistyczna tego wymyślenia neguje te zasady i trzeba na to miejsce wstawić coś innego.I ateizm to robi przez ideologię np.socjalizm, humanizm.4. Jesteś jak widać owładnięty potężną obsesją posiadania sensu  to nie jest obsesja, tylko logika. Posługuje się racjonalnym językiem, a ateista nie potrafiący tej logice dać kontry wymyśla, że ateizm to jednak nie jest ateizm i być może Bóg jest, ale jest to sceptycyzm. Może p.Tabisz Ci wyjaśni czym jest ateizm.
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
DeeDee - @oportunista   1 na 1
Błąd - twierdzenie, że "religia to opium dla ludu" jest autorstwa Karola Marksa a nie Lenina, i znajduje się we wstępie "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa".

Warto zacytować, bo całkiem ładne: "Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i
protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem
uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych
stosunków. Religia jest opium ludu
."

A reszta, jak sam piszesz, nie na temat.

Autor: DeeDee  Dodano: 23-05-2013
jerek - @Grey  -1 na 1
Ale jaki jest sens istnienia tej duszy? Po co ona jest? pisałem Ci, że nie będę poruszał tematów teologicznych z ateistą , nie ma sensu rozmawiać z ślepym o kolorach . No ale zrobię wyjątek . Sensem istnienia duszy ludzkiej jest istnieć w Bogu, jest to stan. 
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
pawel1618 - @jerek   1 na 1
|"zasady i wartości nie są boskie tylko ludzkie , pal sześć czyje
są,ale zasady te wynikają z relacji z Bogiem, niech będzie,że wymyślonym
przez ludzi, ale wynikają z tego wymyślenia.Negacja ateistyczna tego
wymyślenia neguje te zasady i trzeba na to miejsce wstawić coś innego."
Stosujesz tu dużo nieuprawnionego wnioskowania. Jeśli "zasady" zostały wymyślone przez ludzi i niejako "włożone" w usta boga, w którego istnienie ateiści nie wierzą, to dlaczego odrzucać zasady, jeśli są dobre i słuszne? To tak jakby ktoś powiedział ci coś słusznego przez megafon, a potem zniszczył megafon. Czy odrzucisz wtedy treść? Co ważniejsze: treść czy megafon? Bóg to taki właśnie "megafon", przykazania przekazywane przez boga miały szansę większego posłuchu wśród ludu niż przykazania przekazane przez człowieka. Jak myślisz, dlaczego faraonów w Egipcie ogłaszano bogami?
Autor: pawel1618  Dodano: 23-05-2013
Grey - @jerek
"pisałem Ci, że nie będę poruszał tematów teologicznych z ateistą , nie ma sensu rozmawiać z ślepym o kolorach."
W sumie racja, ale skoro już zacząłeś... ;)

"Sensem istnienia duszy ludzkiej jest istnieć w Bogu, jest to stan"
Ale po co?
Komu to nasze istnienie jest potrzebne i do czego?
Autor: Grey  Dodano: 23-05-2013
jerek - @pawel1618
 Jeśli "zasady" zostały wymyślone przez ludzi i niejako "włożone" w usta boga, w którego istnienie ateiści nie wierzą, to dlaczego odrzucać zasady, jeśli są dobre i słuszne?Moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia @bazyliada , że ateizm jest tylko niewiarą w Boga. Z czym się nie zgodziłem i napisałem, że ateizm negując Boga neguje też zasady, wartości wynikające z wiary w Boga. Nie ma w tym kontekście znaczenia, czy wiara ta jest wymyślona przez ludzi, ufoludków , czy jest teistyczną prawdą. Idee religijne , ideologiczne (ateizm) tworzą system zasad, wartości kształtując ludzkie istnienie. Jeśli negujemy jedno musimy to czymś zastąpić, ateizm nie jest tylko niewiarą , ale rodzi konsekwencję cywilizacyjne, zmienia zasady, wartości poprzez ideologię. To które idee są głupie, złe to inny temat. @Grey-już Ci odpowiedziałem , nie ma sensu dyskutować z ateistą o teologii.
Autor: jerek  Dodano: 23-05-2013
bazyliada - jerek
Fakt pożegnałam się.
1.Dla mnie stwierdzenie: bóg jest lub boga nie ma, oznacza że istnieją niepodważalne dowody na jedną lub drugą opcję. Dowody takowe nie istnieją ani na istnienie boga, ani na jego nie istnienie. W związku z tym mogę tylko użyć formy: wierzę w boga lub nie wierzę w boga. Ja nie wierzę. Być może to mój osobisty ateizm i tu był mój ewentualny błąd. A złośliwości schowaj sobie do rękawa.
Co znaczy sceptyczny sprawdź sobie sam w sjp.
2. Ignoratio elenchi.Ja nie spieram się z Tobą jaki to był proces, ten temat nie zaistniał w moim poście i taki stawiam Ci zarzut.
3.Owe zasady wynikają z relacji międzyludzkich a nie z relacji z bogiem.
Jesteś tak owładnięty tą logiką,a nie zauważyłeś nawet, że postawiłam Ci zarzuty stricte wypływające z logiki. Nawet się na ten temat nie zająknąłeś, a epatujesz tym słowem wszystkich.
Teraz naprawdę żegnam, zmęczona jestem gadaniem do ściany.
Autor: bazyliada  Dodano: 23-05-2013
"obudzone demony"   2 na 2
Ateista WIE, że żaden "bóg" nie istnieje,
a wierzący tylko WIERZY, że jest inaczej.
To stwierdzenie jest podstawą i nie powinno się o tym zapominać w każdej dyskusji z religiantami.
To religianci wmawiają ateistom swoje przedziwne i niedorzeczne definicje ateizmu jakoby opierał się on na "odrzuceniu wiary w boga", na "niewierze w istnienie boga" i tym podobne bzdety, z których wynika jedynie głupota i obłuda obrońców religii.
Ateizm to nie religia.
Ateizm to pewność.
Ateizm to wiedza, racjonalizm i logiczne myślenie.
Ateizm to wolność i nieograniczone możliwości intelektualnego rozwoju.
PS.
Mityczny "bóg" "jerka" i jego "braci i sióstr w wierze" to jakiś straszny prymityw i zacofaniec skoro stworzonych przez siebie golasów zamiast dać im mądrość, wiedzę, naukę i technikę poumieszczał w jaskiniach bez podstawowych nawet przedmiotów potrzebnych człowiekowi do życia...
Nic więc dziwnego, że do dziś wyznawcy przeróżnych "bogów i religii" są nadal prymitywni, zacofani i mają tak daleko do współczesności.
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 23-05-2013
Paprocki - jerek@   1 na 1
Człowiek przede wszystkim potrzebuje sensu. Sensu życia, czyli dnia dzisiejszego i kolejnych dni, lat. Nie myśli stale o śmierci, bo byłoby to demotywujące. Natomiast zgoda, że religia wykorzystując strach przed śmiercią jednocześnie o niej przypomina, a następnie mówi o szczęściu wiecznym w życiu wiecznym.
Wtedy zgoda, że człowiek, oparłszy swoje życie na podsycanym strachu przed śmiercią, jednocześnie z ofertą raju i warunkami do spełnienia by dostać się do niego, determinuje sposób myślenia i życia przez świadomość tych marnych hipotez branych za pewnik.
Determinuje też samo definiowanie sensu. Definiowanie go przez pryzmat skończoności. Zauważ, że poza całym życiem każde przeżycie w nim nie jest określane jako bezsensowne tylko dlatego, że kończy się ono. Sens tkwi w przeżywaniu, a przynajmniej daleko do sensu komuś, kto przeżywać nie potrafi, na ogół stąd, że się boi.
Religie mocno hamują rozum, mocno też hamują niektóre z naturalnych potrzeb, a na innych z kolei pasożytuje wypaczając je. Hipoteza wieczności determinuje mentalność- życie doczesne jako poczekalnia nie zwiastuje postępu, lecz postępowanie zgodnie z archaizmami, brak inicjatywy, stagnację.
Autor: Paprocki  Dodano: 23-05-2013
pawel1618 - @jerek   3 na 3
"Jeśli negujemy jedno musimy to czymś zastąpić, ateizm nie jest tylko
niewiarą , ale rodzi konsekwencję cywilizacyjne, zmienia zasady,
wartości poprzez ideologię."

Spójrz więc na to tak: istnieje coś takiego jak prawo naturalne. Większość społeczeństw niezależnie od siebie w pewnym momencie dochodzi do wniosku, że mordowanie, kradzież, kłamstwo, oszustwo itp hamują dalszy rozwój. To prawo naturalne zostało spisane w postaci różnych, często niezależnych od siebie kodeksów (jednym z nich, ale ani nie jedynym, ani nie pierwszym jest Dekalog). Jest to wytwór pragmatycznego człowieka.
Religie dodały do tego swoje 3 grosze: czcij boga, dawaj dziesięcinę, składaj zwierzęta w ofierze, biegaj do kościoła i miliony innych przepisów wykonawczych.
Ateizm odrzucając istnienie bogów odrzuca cały ten zbędny religijny balast, zostawiając esencję, która od zawsze pozwalała społeczeństwom na rozwój. Tak więc odrzucając koncepcję bogów wcale nie trzeba tworzyć żadnych nowych ideologii od zera. To powrót do zdrowych, racjonalnych zasad.
W twoich wywodach pobrzmiewa trochę takie kościółkowe straszenie ateuszem: odrzucenie wszystkiego, zero moralności, nowe zasady wymyślone przez człowieka. Ale w rzeczywistości to tak wcale nie wygląda.
Autor: pawel1618  Dodano: 23-05-2013
Klopton - Nie  -3 na 3
Jeśli się umówimy, że SENS to pewien wytłumaczalny porządek, to czy życie ludzkie jako zbiór pewnych zdarzeń może składać się z małych podzbiorów (sensów) które razem tworzą bezsens? Czy może istnieć zbiór uporządkowanych podzbiorów które razem dają chaos? Jeśli tak to na jakiej podstawie tworzy się zbiór chaosu/przypadku/bezsensu? Jaki jest wzór na bezsens? Jaki dowód na istnienie bezsensu? Przypadku? Przecież to jest totalne science fiction. Pan J. Tabisz pisząc artykuł działa z sensem ale jego życie jako całość (czyli jako zbiór sensownych zdarzeń) daje bezsens? Od kiedy to suma sensów daje bezsens? Panowie i Panie, czy wy nie pomyliliście czasem portali? Tworzycie sobie hipostazy na poziomie dzieci w podstawówce. To, że człowiek sumując sobie sensowne epizody z życia nie potrafi odczytać w tej całości żadnej prawidłowości jest dowodem na jego ułomność a nie na istnienie bezsensu.
Autor: Klopton  Dodano: 23-05-2013
bazyliada - "obudzone demony"
Weźmy zdanie: Mężczyzna jest silniejszy od kobiety.
Jeden powie prawda, bo ogólnie ze względu na masę mięśniową itd. Drugi powie nieprawda, bo Maryśka wczoraj pobiła swojego faceta aż pogotowie wzywali. Obaj mają rację, ponieważ jeden patrzy ogólnie a drugi na konkretny przypadek Marysi i jej faceta.
Tak jest i z moim ateizmem.
Ogólnie rzecz ujmując używam pojęcia nie wierzę, bo słowo bóg było używane bez żadnych dodatkowych określeń. Natomiast jeśli chodzi o konkretnych bogów: Jahwe, Wisznu i inni to uważam, że są wytworem ludzkiej wyobraźni, a więc ich konkretnie odrzucam jako nieprawdziwych. To mój osobisty punkt widzenia na tę sprawę.
Autor: bazyliada  Dodano: 24-05-2013
jerek
@bazyliada Owe zasady wynikają z relacji międzyludzkich a nie z relacji z bogiem. samobój , czyli 2+2=5. Skoro  zasady,wartości  wynikają z relacji międzyludzkich,to religie nie mają żadnego znaczenia w ich kształtowaniu.To po jakiego grzyba ateiści wieszają psy na teizmie, skoro jest neutralny?Można zarzucić z pozycji ateizmu, że Bóg jest ludzki , bo jest wymyślony przez ludzi, ale relacja z wirtualnym tworem jest relacją z nim, a nie między ludźmi. Odmawiając rano pacierz nawiązuje z Bogiem relację,niech będzie on wyimaginowany tworem mojego spranego religijnością mózgu,ale niezależni skąd  pochodzi mój Bóg, nawiązuje z nim relację, a nie z innym człowiekiem. Modląc się słowami ".. i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcą" tworze w swojej świadomości zasadę,wartość.@Klopton -Jaki jest wzór na bezsens? jest to ateizm, staram się to wytłumaczyć na przykładzie stworzenia materialnej rzeczy,która aby powstać musi mieć stwórce , który tworzy coś w jakimś celu, sensie. Logicznie powinniśmy taką zależność odnaleźć w naszym istnieniu, że istniejemy dla jakiegoś sensu przyczynowego, i mamy stwórcę.Ateizm tą analogię sensu neguję,więc prostym jak drut jest stwierdzenie, że ateizm jest bezsensem
Autor: jerek  Dodano: 24-05-2013
robert.forysiak - oportunista
Uwagi na marginesie pańskiej wypowiedzi o leninowskiej tezie „religia jest opium dla ludu”.xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
Kwestia taka, czy to rzeczywiście leninowska teza? Myślę, że poprawniej jest nazywać ją bolszewicką tezą. Chyba konia z rzędem temu, kto wskaże autora tej „sentencji”. O ile autor był jednostką…
Autor: robert.forysiak  Dodano: 24-05-2013
jerek - @Paprocki
i jak grochem o ścianę , pisałem Ci, że nie kumasz problemu i non stop mielisz w kółko to samo. Człowiek przede wszystkim potrzebuje sensu. nie dyskutuję o tym jaki sens dla człowieka jest gorszy,lepszy , czy ma pić , dążyć do bogactwa, uganiać się za babami itp. nie dyskutuję czy Religie mocno hamują rozum, mocno też hamują niektóre z naturalnych potrzeb, a na innych z kolei pasożytuje wypaczając je , czy Hipoteza wieczności determinuje mentalność, czy nie. Zarzucam ateizmowi bezsens i tłumaczyłem to w moich komentarzach , jeśli nie rozumiesz tego co napisałem w komentarzu poniżej do @Klopton i innych, to się nie powtarzaj i nie  pisz o sensie w przeżywaniu i jakie to religie są be. 
Autor: jerek  Dodano: 24-05-2013
Paprocki - Jerek @   3 na 3
Po grzyba? tu już nie wystarczy ekwilibrystyka słowna i logika, ale odwołanie się do socjobiologii. Idea bóstw z całym inwentarzem nie jest neutralna, bo wpływając na świadomość pielęgnuje te nasze potrzeby, które w wyolbrzymieniu religijnym ukazują bardziej prymitywną część naszej natury. Z resztą religia u zarania odpowiadała też na potrzebę wyjaśnienia. Skoro dziś wiemy, że wyjaśnia źle, to potrzeba może być zaspokojona lepiej. Logika bezsensu? Przecież życie jako zbiór zdarzeń sens mieć może. Owszem łączy je nić. To jednak,powtórzę, cecha życia. Chęć celowości życia jako całościowego procesu czyli tego, u którego końca stoi cel w postaci przejścia do raju, jest bezsensowna, co wykazałem wyżej. Jeśli się definiuje sens twórczy w oderwaniu od uprzyjemniania życia, to wpada się we własną pułapkę. Człek w hipotetycznym raju byłby po prostu wiecznie szczęśliwy choć nie musiałby nic tworzyć. Sama logika też nie wszystko dekonstruuje z tego mitu, bo to neurologia może stwierdzić, jak funkcjonuje poczucie szczęścia, poziomy zadowolenia, cała cykliczność powiązana z systemem hormonalnym.Edit: niestety dyskusja o sensie wydumanym i oderwanym od życiowych przymiotów jest jałowa. Odwołuję się też do faktów, które Ty lekceważysz, bo ustaliłeś sobie jakąś dualistyczną koncepcję sensu.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @jerek
Czytając Twoje wypowiedzi z większością się zgadzam ale uwaga- kto mieczem wojuje od miecza ginie :) Ateizm jest bezsensem - to jest za duże uogólnienie i subiektywne odczucie a nie teza warta obrony. Ateizm wojujący z religią
(np. Dawkins itp.) jest faktycznie bezsensownym bełkotem. Wynika to głownie z niewiedzy podstawowych faktów historycznych. Biolog zajmujący się zagadnieniami humanistycznymi wchodzi na obce pole naiwnie myśląc, że status naukowca to status osoby zawsze wiedzącej lepiej. To jest kompromitacja bo wystarczy godzina z historii filozofii aby się dowiedzieć, że każde zdanie wypowiedziane na temat przyczyn powstania wszechświata lub sensu życia jest zdaniem natury religijnej/metafizycznej - obojętnie co się powie - nigdy to nie będzie stwierdzenie czysto naukowe (jeśli naukę sprowadzamy do empirycznej weryfikowalności). Z drugiej strony ateizm jako negacja teizmu i nic więcej, może wynikać z prostego zjawiska - nie wiem i nie interesuje mnie to. Nie wierze w nic bo o tym nie myślę i nie chce myśleć więc zakładam, że nie ma Boga/pierwszej przyczyny - takie coś ma sens jeśli się uwzględni pewien kontekst i nie przypisuje się takim twierdzeniom status prawd bardziej racjonalnych od innych.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
jerek - @Kloptop
Ateizm jest bezsensem - to jest za duże uogólnienie i subiektywne odczucie a nie teza warta obrony chyba też nie rozumiesz mojej argumentacji. Nie twierdzę,że ateizm jest bezsensu , bo nie zgadzam się z Dawkinsem, dlatego, że jestem teistą itp. Stwierdzam racjonalny fakt, coś co powstaje z przypadku, nie ma stwórcy jest pozbawione sensu. Sens wiąże się z racjonalnym celem, planem , po coś tworzymy komputer, kubek, drzwi itp.Jeśli komputer powstałby bez tych atrybutów nie posiadałby sensu dla którego powstał. Moglibyśmy nadać mu jakiś sens, tak jak nadajemy sens gałęzi wykorzystując ją jako strzałę, ale i tak strzała musi  zostać stworzona przez obróbkę gałęzi, i ma swojego stwórcę.Wszechświat, materia, zwierzęta, człowiek , według ateizmu nie posiadają takiego sensu jak gałąź przetworzona na strzałę , więc ateizm jest bezsensu, nie ma go,tak łysy nie może mieć loków !! Tłumaczę to już n-ty raz i ni w ząb ateiści nie rozumieją racjonalnie podanej  prostej jak drut zależności i klepią non sto  te swoje antyreligijne "mądrości" nie na temat.Ateiści nie mogą podać przykładu na powstanie czegoś w stopniu złożoności np.kubka , co powstałoby tak jak powstał wszechświat według ich teorii. Wniosek, ateizm pozbawiając byt  sensu stwórczego jest fałszem.  
Autor: jerek  Dodano: 24-05-2013
Paprocki - Klopton@   2 na 2
A to bardzo ciekawe spojrzenie. To szamani zwani duchownymi wchodzący na każdą działkę swoimi betonowymi buciorami są cacy, a naukowiec obracający się wśród naukowców z innych działek oraz filozofów jest be, gdy wchodzi na pole historii czy filozofii?
Tak się składa, że nauki wyjaśniają świat na różnych płaszczyznach, ale zazębiają się i tworzą opis holistyczny, choć ciągle uzupełniany. Historia bez wsparcia socjobiologii będzie ciągle płaczem nad rozlanym mlekiem, bo mniej więcej do połowy XX wieku jest zapisem naturalnej ignorancji.
Nauka może na temat bóstw powiedzieć wiele- skąd się wzięła potrzeba wiary w nie, kiedy ta idea zanika, kiedy potrzeba tej idei wzrasta, jaka jest geneza ewolucyjna, jakie są podobieństwa między religiami, jaki jest ich związek z totalitaryzmem. Co cechuje irracjonalny sposób myślenia oparty na wyroczniach, kulcie. Co sprzyja bardziej krytycyzmowi. To wystarczy, by bóstwo w powszechnej imaginacji uznać za błędną hipotezę, a tym bardziej wskazówkę dla etycznych priorytetów oraz tworzenia prawa. Na tym polega Dawkinsowski "bełkot".
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @Paprocki  -1 na 1
Sorki, że się wtrącę ale wypisuje Pan straszne bzdury. Że niby co wiemy, że religia wyjaśnia źle? To, że są pewne naukowe HIPOTEZY nie oznacza, że coś wiemy a jedynie przepuszczamy, że jest tak i owak. Różnica pomiędzy hipotezą a faktem jest ogromna i nauka nie obaliła jeszcze żadnych głownych dogmatów religijnych ponieważ dogmaty religijne nie są faktami ale pewną metaforą podlegająca interpretacji. Adam i Ewa nigdy nie istnieli tak jak to jest opisane w Biblii i Kościół (z wyjątkami) oficjalnie głosi iż, jest to język poezji i symboliki a nie faktów historycznych. Tzw Raj pozaziemski może mieć różne znaczenie, zależy co bierzemy pod uwagę i jak go zinterpretujemy. Polecam jakiekolwiek lektury z historii filozofii, religioznawstwa lub antropologii bo Pan swoją wiedzę czerpie chyba z newsów na portalach typu Onet lub z Wikipedii.
@jerek Teraz wiem co masz na myśli - zgadzam się.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
Paprocki   4 na 4
A teraz wcielę się w postać Jerka, który zauważył luki w swoim rozumowaniu i zadziwił się wielce, gdy wypełniać je począł: to człowiek nadaje sens światu nieożywionemu wykorzystując go do swoich celów, choć sam w sobie nie ma on przeznaczenia, czyli sensu. Jednak skoro człek nie tworzy czegoś z niczego, tylko rzeźbi w swych celach, to i bóg stworzył człeka z materiału genetycznego poprzedzających go przodków, by wykorzystać go w swoich celach! Tylko jaki, do cholery, jest ów cel zbożny, jeśli już takich analogii abstrakcyjnych szukam? Przeca przedmioty służące człekowi jako pojedycze produkty mają swój definitywny koniec w pierwotnej formie i pierwotnej ludzkiej funkcji! Są patentem, Paprocki dobrze prawi! Tylko po cholerę bogu samodoskonalący się patent i patrzenie, jak jego pojedyncze produkty lądują na śmietniku nie zaznając wieczności? Chyba jest sadystą! Służymy bogu sadystycznemu, a jak już się udoskonalimy jako patent, to przestaniemy mu dostarczać rozrywki! (Przyznaj, oryginalna teologia, ale całe szczęście, tworzenie bytów ponad potrzebę i sensów zgodnie z kaprysem nie jest konieczne).
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @Parprocki  -2 na 2
Bełkot Dawkinsa polega na jego niewiedzy. Są nauki humanistyczne które badają zagadnienia metafizyczne, znaczenie religii jej historie a Pan Dawkins je najzwyczajniej ignoruje i głosi szereg bzdur i złośliwości, co sami naukowcy różnej maści przyznają (ostatnio Marvin Bragg). Pan osobiście również popełnia ten sam błąd. Nie doczytał Pan i na podstawie cząstkowej wiedzy ogólnej wydaje Pan oświadczenia ostateczne na temat zjawisk niezmiernie skomplikowanych nad którymi ludzie głowią się od tysięcy lat. To nie jest takie proste, a podstawowy błąd wojujących ateistów polega na tym, że nie potrafią rozróżnić krytyki Instytucji Kościoła i polityki tejże instytucji od krytyki dogmatów religijnych. Wrzucają wszystko do jednego worka i sobie pala czarownice w najlepsze.
To co Pan wypisuje o Bogu też przemawia za Pańską niewiedzą - zna Pan pojęcie absolutu, transcendencji lub cokolwiek z historii filozofii? Wiedziałby Pan, że Chrześcijaństwo pojmuje Boga jako niepojętego i nie do wyjaśnienia, bo każde przypisanie cechy obala doskonałość Boga. Zostało to jednak z czasem wypaczone przez Kościół i kulturę i zrobił nam się dziadek z brodą mieszkający w chmurach na którego Pan się daje nabrać tak jak krytykowane przez ateistów "owieczki".
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
Paprocki   4 na 4
Kto wypisuje niespójne wewnętrznie bzdury, ten wypisuje. Przykro mi, ale przy obecnym poziomie wiedzy naukowej, która obywa się bez mitów, czyli przy jej stanie optymalnym, każda hipoteza wiodąca wśród alternatywnych nosi stukrotnie większe znamiona prawdopodobieństwa, niż jakikolwiek religijny mit z jakiejkolwiek mitologii, przykrywany dziś metaforą po to, by usprawiedliwić jego bzdurność bezpośrednią. To, czy coś w Biblii mamy odczytać jako alegorię, czy przekaz wprost, wnioskujemy z kontekstu. Jezusowe przypowieści, parabole, były oczywiste nawet jako parabole i wiadomo, że to parabole bez szóstego i siódmego dna. Mit stworzenia, legenda potopu- tu nie widać żadnego dna, albo przeciwnie- samo dno. Obłudne i pseudointelektualne, jeśli próbuje się wybielić mity za pomocą teologii i pokrewnych bajań, które z pomocą wyabstrahowanej logiki analizują losy wyimaginowanych bohaterów i próbują je nieudolnie godzić z aktualną wiedzą naukową. Ludzkość nie głowi się nad absolutem od tysięcy lat. Głowi się garstka bajarzy, reszta powiela dominujące interpretacje domysłu. Dziś podobna garstka dywaguje o niczym, a głowi się nad tym, jak nie popaść w konflikt z wiedzą która coraz bardziej zaprzecza odgórnemu rozumowaniu religijnemu, nie tylko dogmatom.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - Paprocki  -1 na 3
Z całym szacunkiem, nic osobistego ale Pan niech się zastanowi co to znaczy WIEDZA?
Proszę sobie wyobrazić, że tzw Nauka bada fakty które można poddać weryfikacji empirycznej - czyli coś przetestować i sprawdzić w laboratorium - to są tzw nauki ścisłe z matematyką i logiką. Tylko tam jest mowa o wiedzy i o faktach. Nauki humanistyczne już dokonują pewnej interpretacji zdarzeń i są pełne hipotez. Tam wiedza jest już bardziej subiektywna bo to, że liberalna demokracja działa i ją zaakceptowaliśmy nie jest dowodem na to, że to jest jedyny właściwy system organizacji społ. Filozofia, oraz ogólnie Antropologia jak i Socjologia są dziedzinami w których jest najmniej faktów i wiedzy pewnej (praktycznie wcale) za to pełno interpretacji i hipotez. Religie zajmują się zagadnieniami filozoficznymi i żadne jeszcze nie zostały udowodnione jako właściwe i słuszne, więc o jakiej pseudonauce Pan wygaduje? Czy jakakolwiek religia neguje matematykę albo to, że Wróbel jest z gatunku ptaków? Czy jakakolwiek nauka udowodniła, że Bóg jest niemożliwy? Jeśli tak to jak jest wzór i jaka dziedzina się zajmuje pojęciem Boga? Z tego co ja wiem to tylko Filozofia bo cała reszta jest zbyt specjalistyczna aby sięgnąć tych zagadnień.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - Sens życia...
Na pewno jest tak,że niektórzy ludzie wierzą w stwórcę i stworzenie.
Ludzie wierzący uważają,ze stwórca "kieruje ich drogami",a przynajmniej ,że ma do tego prawo.
Pozostając przy prawach to wielu ludzi uważa,że za prawami przyrody "stoi ich prawodawca".
Z jednej strony mamy do czynienia z prawami przyrody ,którymi można i należy zająć się w aspekcie metodologicznym i epistemologicznym.
Z drugiej faktem istnieją "problemy" z determinowaniem zjawisk kwantowych.
Z ich indeterminizmem.
Oczywiście teolodzy nie zastanawiają się nad ingerencją czynnika transcendentnego w przyrodę.
Uważają,ze to jest możliwe z punktu widzenia "objawienia" itp.
Tak postawione pytanie należy do dziedziny filozofii przyrody (czyt.kosmologii filozoficznej).
Kosmolodzy mogą zastanawiać się nad naturą tego czynnika.
Oczywiście ludzie niewierzący odrzucają taką możliwość.
Niemniej faktem jest to,że obecnie wielu ludzi zdając sobie sprawę z możliwości nauki i jej "córki techniki" zastanawia się nad możliwościami alienacji produktu (chociażby roboty ) ludzkiego od człowieka.
To znaczy jeżeli stworzy "myślący " swój odpowiednik,to czy to oznacza,że jest równy inteligencją mitycznym "bożyszczom"?
Ale i tym samym,czy nie jest przez twórcę stworzony?
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
Paprocki - Klopton@   3 na 3
Wygaduję o współpracy nauk, która zacieśnia się coraz bardziej. Filozofia korzysta z odkryć nauk ścisłych. Matematyka dla przykładu jest dziedziną ścisłą, choć nie mówi jak fizyka czy chemia, nic o właściwościach konkretnych obiektów (z pominięciem stereometrii), a jedynie o przewidywalnych, tych samych związkach pomiędzy, które zapisane są we wzorach. Sprawdzają się zawsze. Ale nie są one oparte na samej linii rozumowania, źródło mają też w obserwacjach. Tak, jak i wzory chemiczne czy prawa fizyki. Kłopot nauk humanistycznych polegał na tym, iż długo funkcjonował w oderwaniu od tych wszystkich nauk, choć szczególnie od biologii. Było to poniekąd naturalne. Jednak perspektywa ewolucji, jako procesu oddolnego, rozgałęziającego się, jest nie tylko teorią, której nie sposób zaprzeczyć, a do tego kolejne odkrycia ją potwierdzają. Stanowi też pryzmat, który sprawdza się w analizowaniu innych sfer życia.Od prostoty do złożoności. Socjologia jest pełna domysłów, bo nie jest socjobiologią. Nie uwzględnia gruntu. Jest idealistyczna przez to i podatna na wypaczenia. Właściwie mając na uwadze kolejność, trafniej byłoby mówić o biosocjologii.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - Sens życia...
Kiedy jednak ,czytam,że ludzie religijni "wierzą" w stwórcę,a ateiści "wiedzą",że tego nie ma,to wiem,że jest to przejaw kultu.
Tak kultu.
Jak swego czasu stwierdziła amerykańska nauczycielka Clara M.Dobay :
"przyczyną deformacji wielu idei (jak dla mnie ateizmu) jest kult techniki".
To podkreślanie,że rzecznicy ateizmu "wiedzą",że nie ma stwórcy świadczy nie o wielkości,ale ciasnocie umysłu.
Może braku pokory (także naukowej).
Swego czasu prof.Arkadiusz Piekara w książce "Fizyka stwarza nową epokę" napisał:
"Mechanika kwantowa nauczyła nas skromności.Przekonała nas,ze wiedza pełna i bezbłędna jest dla człowieka nieosiągalna,zamknięta".
To fakt,że ludzie wierzący przypisują stwórcy wszechwiedzę.
Nie należy jednak czynić odwrotnie i wszechwiedzę przypisywać ludziom-nawet najwybitniejszym.
Jak napisał prof.Jan Łukasiewicz:
"Umysł ludzki,wytwarzając naukę nie dąży do wszechwiedzy...Istotnie,wszechwiedza staje się być raczej ideałem religijnym niż naukowym".
Dodał,ze to stwórca "zna wszystkie fakty"itp.
Widzę jednak,że wielu z was posiada "wiedzę" i wie,ze stwórcy nie ma.
Nie ma go na pewno.
Zdaniem Richtie Calder jeżeli naukowiec powiada,że jest "ateistą" "postępuje dogmatycznie i nienaukowo".
Dlaczego?
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
Paprocki - Brzeziński@   3 na 3
Nauka ma to do siebie, że zajmuje się tym, co przydatne i wyprzedza dzięki temu o setki lat ludowe bajania ze źródłem w pobożnych życzeniach. Bóg, czy istnieje, czy nie, jest po prostu hipotezą zbędną, czyniącą w swoich różnych konfiguracjach więcej szkody, niż pożytku. Bóg, który ma cokolwiek wspólnego z dobrocią, chyba by tego nie chciał, tak swoją drogą. Naukowe, czyli racjonalne myślenie u człowieka nie zajmującego się nauką zawodowo, skłania wobec tego do negowania przesądów. Trzeba być pokornym wobec faktów i tego, czego się nie wie, a co może być przydatne w tym życiu, bo snucie domysłów o jakimkolwiek innym również jest jałowe i nienaukowe. Wobec takich snuć należy być przekornym. Jest to bowiem jak widać, tworzenie bytów ponad potrzebę, skoro idea tego bytu, zrodzona po części z wielu innych potrzeb, dziś zaspokajanych efektywniej, stanowi grunt na którym rosną kolejne, sprzeczne ze sobą puszcze wymysłów rozbudowanych; nazywamy to religiami i teologią. Widać, co nas hamuje i nastawia bojaźliwie, a co czasem nakłania do brawury, jak w rozregulowanym systemie. To systemy przekonań z kreatorem u podłoża. Racjonalizm ani nie jest brawurowy, ani bojaźliwy. Brawurą nie jest życie w taki sposób, jakby boga nie było, ba, większość wierzących tak żyje i samooszukuje się.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - Sens życia...
Powinien być wstanie wykazać,ze stwórcy nie ma.
Jego zdaniem uczony jako uczony "może tylko i winien stwierdzić:"jestem agnostykiem".W znaczeniu nie wiem,nie potrafię dowieść,ze stwórca istnieje".
Oczywiście wolno mu żywić rozmaite przekonania.
Także to,że nie ma stwórcy.
"Poza rejestrem wiedzy,który przedstawia rozmaite fakty naukowe,znajdują się zespołowe przekonania".
To fakt,że w naszych czasach pozbawiamy stwórcę jego mocy,odmawiamy mu uznania.
Pisał o tym S.Lem
W przeszłości pozwalaliśmy czynić stwórcy cuda,"ale potem jego świat wychował go sobie,tego stwórcę,nauczył go,że jest jedna rzecz,jaką wolno mu robić,to - nie wtrącać się,nie istnieć,nie odmieniać niczego w swoim dziele".
I dla niewierzących (ateistów) stwórca jest takim jakim go ci uczynili.
Nie propagujcie jednak własnych przekonań,że nie ma stwórcy.
Dla ma was dla niego.Jeśli go nie chcecie, nie ma go dla was.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
Paprocki   1 na 1
Uzupełniając- metoda laboratoryjna nie jest jedyną metodą naukową. Choć dzięki niej zyskujemy świadomość powtarzających się prawidłowości, które mają swoje odpowiedniki wszędzie. Nie zapiszemy ich we wzorach, choć być może na upartego by się dało. Tylko po co zapisywać szyfrem przepis na np. społeczeństwo obywatelskie i zastępowanie nim zatomizowanego?
Brzeziński@ Świat naturalnie obywa się coraz bardziej bez boga, a potrzeba dla samego pocieszenia czy poczucia bezpieczeństwa jest wytłumaczalna bezbożnie. Nie można w obliczu tych i innych przesłanek twierdzić, że typowy agnostycyzm w kwestii istnienia boga jest naukowy. Nie jest. Więcej wskazuje za brakiem boga i są to też przesłanki cięższe gatunkowo. Mi wystarczy, że oferta boskiego raju jest dziwną inwestycją. Inwestuje się w pobożne życzenie, a inwestycja ponoć tym pewniejsza, im więcej w tym życiu nie szkodzimy ani nie pomagamy, chyba że tylko doraźnie. Jeszcze Jezus zalecał jakąś prewencję, ale nieefektywnie a wręcz niszcząco, bo kazał się winić za same myśli.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - Paprocki
Jeśli Pan twierdzi, że filozofia korzysta z nauk ścisłych to nie ma Pan pojęcia o Filozofii. Nauki ścisłe nie mają wpływu na filozofie bo są wykorzystywane do celów praktycznych. Tymczasem filozofia gdyba i duma o pojęciach - wszystko jest w ruchu vs wszystko stoi w miejscu - tutaj nauki ścisłe są ścisłe i zajmują się swoją dziedziną a nie "wszystkim". Właściwie od filozofii starożytnej i średniowiecznej nie stworzono ani jednej nowej myśli, są tylko inne interpretacje tych samych zagadnień. Myli Pan subiektywne odczucia z obiektywnymi faktami i ma Pan duże braki jeśli chodzi o wiedzę humanistyczną.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
pawel1618 - @jerek   4 na 4
jerek, pozwól, że bazując na Twoim rozumowaniu przeprowadzę swoje, idąc o krok dalej, co doprowadzi mnie do trochę innych wniosków. Nie obrażę się, jesli ktoś to nazwie głębotami ;)

Otóż rozpocząłeś od relacji: człowiek jako stwórca i jego stworzenie, czyli np. sławetny kubek czy komputer: człowiek stwarza czy wytwarza przedmioty w okreslonym celu. Ich sens jest w użyteczności. Ale nie jest to jakaś użyteczność bezwzględna: jest to użyteczność dla człowieka, przedmioty te służą człowiekowi. Gdyby człowiek zniknął - przedmioty te natychmiast tracą sens rozumiany jako użyteczność. Albo np komputer zakopany w piasku Sahary też nie ma sensu - nie jest użyteczny. A więc to istnienie człowieka konstytuuje użyteczność tego, co stworzył.
Drugi problem z sensem rozumianym jako użytecznością pojawia się wtedy, gdy chcemy uogólnić relację "człowiek i jego wytwory" na "Stwórca - wszechświat". Okazuje się wtedy, że nie wiemy jaka jest użyteczność 99,(9)% wszechświata. No bo jaką uzyteczność dla Stwórcy ma pulsar PSR 0833-45 znajdujący się w konstelacji Żagla?

(cd w następnym komentarzu)
Autor: pawel1618  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - N.Paprocki
Oczywiście jeżeli jest prawdą,że wiara w stwórcę nie jest potrzebna współczesnemu człowiekowi to jeżeli jest to jest niepotrzebna.
To ,że jest "różnorodna" to fakt.
To fakt -jak pisała Kathleen Taylor: pojęcia duchowe związane są z zagadnieniami religijnymi ,ale i pojęciem wolności,czy sprawiedliwości .
I co?
"...pojęcia te są wysoce abstrakcyjne i tak niejednoznaczne,ze dla różnych ludzi mogą przybierać zupełnie inne znaczenie".
Niemniej ..."w życiu wszystkich społeczeństw zajmują istotne miejsce,sa cenione i analizowane".
Podobnie jest z nauką.
Jak napisał wybitny brytyjski popularyzator nauki prof.Ritchtie Calder  ponieważ w nauce nie powinno się przestrzegać żadnych dogmatów : nie ma nic szokującego w tym,że uczestnicy jakiejś dyskusji mogą w każdej jej fazie podawać sprzeczne interpretacje".
Oczywiście "wolno to nauce" , teologii nie.
Bzdura.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
pawel1618 - @jerek - cd   4 na 4
ciąg dalszy mojego poprzedniego komentarza:
Tak więc konstatujesz, że użyteczność jest jedną z form sensownego istnienia, ale takim ogólnym sensem jest samo istnienie. Stwórca jest "tym, który Jest".
Ale przecież kubek nie istnieje wiecznie: rozpada się, jego istnienie się kończy. No dobrze, ale materia, z której był zrobiony istnieje nadal. Tak więc istnienie materii lub jej równoważnej formy - energii uzasadnia, że zarówno nasz biedny kubek jak i pulsar PSR 0833-45 mają sens: przetrwanie materii w tej czy innej formie ten sens im nadaje.
Rysuje nam się więc taki obraz: Stwórca wszechświata, którego głównym atrybutem jest istnienie, tworzy Wszechświat i nadaje mu sens, czyli przekazuje atrybut istnienia. Mamy więc 2 byty: Stwórcę i Wszechświat. A taka sytuacja aż się prosi o zastosowanie brzytwy Ockhama : po co zakładać istnienie Stwórcy, jeśli możemy uznać, że to Wszechświat jest wieczny, istniał zawsze bądź w formie czystej energii, bądź materii, bądź mieszanej, a jego główną cechą jest istnienie?
Czy potrafię udowodnić swój wywód naukowo? Nie, tak samo jak Ty nie
potrafisz naukowo udowodnić istnienia Stwórcy. Bycie ateistą polega na
wybraniu jako bardziej prawdopodobnej takiej hipotezy, która istnienia jakiegoś super-bytu nie zakłada.
Autor: pawel1618  Dodano: 24-05-2013
jerek - @pawel1618
Ateizm odrzucając istnienie bogów odrzuca cały ten zbędny religijny balast, zostawiając esencję, która od zawsze pozwalała społeczeństwom na rozwój. Tak więc odrzucając koncepcję bogów wcale nie trzeba tworzyć żadnych nowych ideologii od zeraAteizm nie zostawia sobie esencji, tylko ją zmienia , tworzy inne zasady, wartości, relacje. Jeśli zmienisz np.  zasadę teistyczną  "władza pochodzi od Boga" na oświeceniową "władza pochodzi od ludu" zmienisz całą strukturę społeczno-prawną. Oświecenie dokonało takich  zmian za pomocą ideologii np. humanizm, socjalizm, liberalizm,demokratyzm. Oświecenie to negacja Boga, zupełnie inne zasady, wartości.  W samym chrześcijaństwie zmiana dogmatyki teologiczne powoduje kolosalne zmiany cywilizacyjne np. protestantyzm-katolicyzm. Można wykazać, że zmiana zasad cywilizacyjnych w  oświeceniu przyczyniło się do powstania wielu niebezpiecznych ideologii, które odpowiadają za miliony ofiar(faszyzm,komunizm) . Ja bym poszedł nawet dalej i oskarżył herezję chrześcijańska jaką jest protestantyzm o przyczynienie się do zła w XX w. Mówię protestantom, wysłaliście telegram do piekła "drzwi otrwarte, zapraszamy":).Zasady, idee podlegają ocenie moralnej zło/dobro, konsekwencję mogą być tragiczne w złej ocenie. 
Autor: jerek  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - Mój przedmówca ...pawel 1618(jarek
zadaje "kłopotliwe" pytania.
I chociaż nie są do mnie adresowane pozwolę sobie na wypowiedź.
To,że wszechświat jest wielki jest faktem,a jeżeli został uczyniony z naszego powodu,to rodzi się pytanie dlaczego,jeśli sami mieszkamy na "nieznacznej planecie".
To dobre pytanie,to dobrze ,ze padło.
Jak napisał R.Calder :
"Wypytywanie zaczęło się,gdy człowiek przemógł zabobonne zdumienie i zaczął pytać - dlaczego?"
Jeżeli miało powstać,życie na ziemi (proces ewolucji),traktowany przez wierzących jako proces stworzenia ,to wszechświat musi być bardzo stary i bardzo wielki,aby powtało życie.
Tak się bowiem składa,ze jednym z podstawowych budulców życia jest węgiel,a ten powstaje w wyniku "śmierci gwiazd".
Pisał o tym m.in.Hoimar von Ditfurth w ks."Dzieci wszechświata".
(Patrz "Odkrywanie stworzenia w ewolucji " Christian Montenat...)
Poza tym wszechświat wzbudza w ludziach wiarę (jej namiastkę).
Dla przykładu Albert Einstein w ks."Mój obraz świata"napisał:
"największym stopniem religijności jest religijność kosmiczna ,polegająca na ekstatycznym podziwie dla harmonii przyrody i jej wzniosłości..."
Patrz też Ks.Michał Heller "Usprawiedliwienie wszechświata" ,czy "Kosmiczna przygoda człowieka mądrego".
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
jerek - @pawel1618
 Wszechświat jest wieczny, istniał zawsze bądź w formie czystej energii, bądź materii, bądź mieszanej, a jego główną cechą jest istnienie? Możemy tak przyjąć, że jakaś energia jest wieczna i zmienia formy na materie ,a materia zmienia się w inne formy. Pytanie,  czy te zmiany są przypadkiem, czy mają jakiś sens. Jeśli są przypadkiem, to nie mają sensu i znów jesteśmy w bezsensie. Po drugie, czy jest możliwe stworzenie,nie tylko w przypadkowym bezsensie, ale czy jest też możliwe stworzenie bytu bez atrybutu inteligencji.Twoja energia/wszechświat oprócz wieczności musi posiadać inteligencję. W kubku widzimy sens,ale też inteligencję. Jeśli wyślesz w kosmos sygnał radiowy i otrzymasz powitalną odpowiedź "Hello" , to nie znając nadawcy, kim jest, jak wygląda,  możesz w 100 % stwierdzić ,że jest to byt posiadający inteligencję. Podobną analogie można zastosować do kubka, a jeśli kubek musi być stworzony przez byt inteligenty, to człowiek nie ?I znów mamy ateistyczną kwadraturę koła. 
Autor: jerek  Dodano: 24-05-2013
R.Brzeziński robbo - Mój przedmówca ...pawel 1618(jarek
Jeżeli chodzi o konkretną odpowiedź o wielkość wszechświata to dodam,że jest on wielki głownie z tej przyczyny.
Jeden z wersetów.starotestamentowych "mówi".
"Niebiosa głoszą chwałę stwórcy,dzieło jego rąk nieboskłon obwieszcza".
I jak napisał  znany francuski historyk Pierre Chaunu w książeczce "Wielki wybuch" str.33
"Wszechświat jest słowem stwórcy,niebiosa mówią nam o nim".
Jak dla mnie istotną książką istotną w omawianym zagadnieniu jest książka Johna Lesliego "Wszechświaty".
Autor tej książki zastanawia się nad przystosowaniem wszechświata do naszego istnienia,i skłania się ku wierze ,że został on odpowiednio dostosowany.
Równie właściwą jest książka ,którą napisał John Barrow i Frank Tipler "Antropiczna zasada kosmiczna".
Zagadnienia o które "pan" pyta zostały tam w większym ,czy mniejszym stopniu omówione.
Jeszcze bardziej polecam książki prof.Paula Daviesa
"Bóg i nowa fizyka","Plan stwórcy",i ostatnia jaka znam "Kosmiczna wygrana".
W tej ostatniej odpowiada na pytanie "Dlaczego wszechświat sprzyja życiu?

Nie pominąłbym też książek kanadyjskiego astronoma Huberta Rewesa "Cierpliwość niebios",czy "Nasz kosmiczny dom".
Znajdzie pan tam odpowiedzi na pana pytania.
Zapewniam.
Już się nie wtrącam.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-05-2013
pawel1618 - @jerek   1 na 1
Zauważ proszę, że nigdzie nie pisałem, że religia to zło. Nie podejmuję się oceny. Mysle, że ten wątek to nie miejsce na taką dyskusję, bo skończyło by się to wyliczaniem ofiar wojen krzyżowych i inkwizycji do ofiar innych ideologii, nie związanych z religią, proporcjonalnie do liczby ludności "dostepnej" w danych czasach do wymordowania.
Mój sprzeciw wobec religii wypływa z faktu, że uważam, że jest nieprawdziwa. Jeżeli moje zycie ma jakikolwiek sens to uważam, że jest to szczere poszukiwanie prawdy. I jeżeli na podstawie swoich poszukiwań dochodzę do wniosku, że to raczej Bóg został stworzony na podobieństwo człowieka i wg jego potrzeb, to nie mogę udawać przed samym sobą, że tak nie jest, mimo że znacznie łatwiej życ w przekonaniu, że śmierć ciała nie oznacza śmierci świadomości i że Stwórca wszystkiego jest kimś w rodzaju mojego przyjaciela. Miło by było, ale niestety nie sądzę, że tak jest.
Kiedy powiedziałem moim dzieciom pewnego razu, że prezentów nie przynosi św Mikołaj, tylko dostają je od rodziców, były bardzo złe i płakały. Ale ku mojemu zaskoczeniu głównym powodem złości i płaczu nie było nagłe zniknięcie św. Mikołaja, ale największe pretensje były o to, że tak długo oszukiwaliśmy je.
Autor: pawel1618  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @paweł1618
Popełniasz błąd pisząc, że religia jest nieprawdziwa. Może taka być w Twojej opinii ale obiektywnie tych zagadnień nie da się udowodnić ani obalić. Jeśli ktoś wierzy w istnienie jakiejś inteligentnej siły z która coś takiego jak moje osobiste ja, moja dusza złącza się po śmierci to jest to po za możliwością ludzkiego poznania i zbadania. Można wierzyć lub nie ale żyjąc tu i teraz poznać się tego nie da. Czym innym jest religia jako system, który można krytykować i analizować jak każdy system wyliczając mu wewnętrzne sprzeczności a czym innym są poszczególne dogmaty wiary które są same przez się NIEPOZNAWALNE. W to można tylko wierzyć lub nie ale nie ma mowy o jakimkolwiek sprawdzaniu bo wtedy traci to jakikolwiek sens. Doświadczenia mistyczne też są rodzajem doświadczenia i wcale nie świadczą o ułomności, po prostu są trudne do opisania w racjonalny sposób. Tutaj pojęcie PRAWDY nie działa i nie ma sensu używać tego pojęcia bo prawdę można badać tylko w pewnym kontekście.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
pawel1618 - @jerek
Możemy tak przyjąć, że jakaś energia jest wieczna i zmienia formy na
materie ,a materia zmienia się w inne formy. Pytanie,  czy te zmiany są
przypadkiem, czy mają jakiś sens.
Nie jestem fizykiem, ale z tego co pamiętam ze szkoły to zmiany materia - energia zachodzą wtedy gdy dana postać materii nie może już trwać w swoim stanie, nie znika wtedy lecz zmienia się w inną materię + energia (reakcje syntezy i rozszczepienia). Tak więc nie ma tu bezsensu lecz sens: zachowanie istnienia.
Czy człowiek mógł powstać przypadkiem skoro kubek nie może? Jeśli przyjmiemy, że teoria ewolucji jest prawdziwa to tak. Ewolucja to nie jest przecież losowy proces. Zgoda, nie potrafimy wyjaśnić jak powstała pierwsza komórka. Ja uważam, że na razie nie potrafimy. Załóżmy, że któregoś dnia w laboratorium uda się stworzyć warunki, w których samoistnie powstają najprostsze struktury żywe - czy wtedy byłbyś skłonny odrzucić istnienie Stwórcy?
Czy ewolucja mieści mi się w głowie? Z ludzkiego punktu widzenia nie. Intuicyjnie jako ludzie pojmujemy to, co nalezy do naszego makroświata. Zrób sobie takie ćwiczenie: wyobraź sobie kartkę o grubości 0.1mm i teraz złóż ją 50 razy. Oszacuj jaką będzie miała grubość. A teraz to policz za pomocą kalkulatora.
Autor: pawel1618  Dodano: 24-05-2013
Klopton  -1 na 1
Dodam też jeszcze od siebie.
Bóg jest wyrazem doskonałości. Każdy z nas ma pojęcie i wyobrażenie doskonałości wpisane w naturę. Ludzkość zajmuje się tym pojęciem od zawsze, zmieniają się tylko nazwy na bardziej lub mniej abstrakcyjne dla danego czasu. Myślę, że spór o istnienie bądź nieistnienie Boga jest idiotyczny, gdyż sam fakt wyobrażenia sobie lub pomyślenia o DOSKONAŁOŚCI jest automatycznym tworzeniem Boga. Jest to jednak i tak błędne, gdyż doskonałości nie da się stworzyć - akt tworzenia implikuje wcześniejszy brak, a jak brak to znaczy, że już nie ma mowy o doskonałości. Filozofia jest pełna tych uwag i nie rozumiem dlaczego się o tej PODSTAWIE rozumowania zapomina. Każde słowo wypowiedziane, i każda myśl pomyślana na temat Boga ujmuje mu z Doskonałości i staje się sprzeczna. Można mieć tylko trop ale ogarnąć się tego nie da w żaden sposób. Niektóre spory są więc zwykłą stratą czasu.
Religie definiują Boga na swoje sposoby ale ma to znaczenie czysto pragmatyczne - jedni sobie bez tego radzą, innym taki "przyjaciel" jest niezbędny do radzenia sobie z codziennością. Jerek sugeruje, że inteligentne dzieło stworzenia nie może powstać w wyniku nieinteligentnego i przypadkowego aktu. Ma racje o tyle, że jest to sprzeczne z naszą logiką, ale dla Boga wszystko jest możliwe :)
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
pawel1618 - @Klopton
Popełniasz błąd pisząc, że religia jest nieprawdziwa. Może taka być w
Twojej opinii ale obiektywnie tych zagadnień nie da się udowodnić ani
obalić.

Proszę o uważne czytanie moich wpisów. Czy nauczam w nich ex-cathedra? Przeciwnie, moje wpisy są najeżone sformułowaniami typu: "uważam, że", lub "moim zdaniem".
Każda opinia jest subiektywna. Czegoś takiego jak obiektywna opinia nie ma.
Nie twierdzę, że mam jedyną słuszną rację. Nikogo nie przekonuję. Prezentuję tylko mój punkt widzenia i staram się go poprzeć argumentami. A czy ktoś się z nim zgadza czy nie - to inna rzecz. Będę szczęśliwy, jeśli moje opinie zainspirują kogoś do myślenia.
Autor: pawel1618  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @pawel1618
Zwracam honor więc. Nie doczytałem.
Bynajmniej, też chciałbym zainspirować do myślenia, bo często odbywają się na tym portalu ostre spory o to jak to niby nauka i racjonalizm wiedzie prym nad tą głupią i urojoną religią. Niestety to nie jest takie proste i "światopogląd naukowy" jest tylko jednym z wielu i też można wyliczać mu absurdy i wynajdywać sprzeczności.

Osobiście nie pchałbym się tak na siłę do "Prawdy". Fakty to brak wyboru, więc brak wolności i ja się cieszę, że jest ich tak niewiele bo historia już nie raz pokazała jak to jest kiedy rządzi nami "prawda" a nie wątpliwość i dystans. Wierzenia za to mają ten smaczek, że zawsze możemy je podkręcać lub zmieniać i każdy z nas jest pod tym względem trochę inny.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
Paprocki   2 na 2
Choć używam zwrotów takich, jak "uważam że", czy "moim zdaniem", to nie nadużywam, bo moim zdaniem... zbyt rozbudowana dyplomacja jest jak takowa biurokracja. Utrudnia dojście do sedna i udaje grzeczność, jakby to, co wygłaszam, nie było MOIM zdaniem. Jasne, że moje, pewnie nie tylko moje, ale ciągłe międlenie o subiektywizmie jest międleniem. Idee i opinie konkurują na bazie argumentów.
Klopton@ Ręce opadają, ale w sumie to śmieszne, czytać o własnej ignorancji w zakresie filozofii. Zawężasz jej horyzonty do "głębot", chyba nawet nie bierzesz pod uwagę współczesnych filozofów, etyków... Tyle, że taki choćby Daniel Dennett pewnie nie jest dla Ciebie filozofem, skoro w odpowiedziach na sens życia, moralność czy szczęście posługuje się faktami zaczerpniętymi z wiedzy o ewolucji. Niech zgadnę. Nazwiesz go ideologiem- mimo, że jakalolwiek alternatywa wobec tych zagadnień podparta nauką jest o wiele bardziej konkretna i ożywcza, niż ciągłe gdybanie ze świadomością, że nie tylko nie dojdzie się do żadnych wniosków ostatecznych, ale nie odkryje nawet skrawka. Jeśli takie praktyki uważasz za filozofię, to kiepsko Ci idzie miłowanie mądrości. Ale nie jestem arogancki, po prostu odpowiadam bezczelnie na niedorzeczne zarzuty i pseudoargumenty.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - @Paprocki
Znam trochę współczesnych filozofów ale pierwsze słyszę, aby odkryli coś co już wcześniej nie zostało odkryte. Nikt chyba nie jest na tyle naiwny i niepoważny aby sobie przypisywać prawa do rozwiązania jakiejkolwiek z wielkich zagadek filozoficznych - a nierozwiązanych jest 99%.
Co ma też teoria ewolucji do sensu życia, szczęścia czy moralności? Przecież to są zagadnienia metafizyczne. Teoria ewolucji tylko tłumaczy w jaki sposób powstaje różnorodność w świecie ożywionym - tyle i nic więcej, cała reszta to gdybanie. Moralności nie da się zbadać żadną nauką gdyż jest to pojęcie abstrakcyjne, podobnie jak cała etyka czy estetyka i o tym można tylko i wyłącznie gdybać, nie da się tego badać naukowo bo nauka bada rzeczy realne dla zmysłów a nie definicje pojęć - to jest domena Filozofii (też nauki swoją drogą).Pan może zobaczyć pod czaszką narząd mózgu ale nie zobaczy Pan tam ani rozumu ani myśli - o tym można sobie tylko gdybać. Nadal Pan sobie miesza fakty z interpretacjami. Konkretna i ożywcza alternatywa? Od kiedy to naukę dzieli się na bardziej lub mnie ożywczą? Pańska subiektywna opinia na temat takiego i owego światopoglądu to jeszcze nie fakt, nie prawda i nie nauka.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
Paprocki
Moralność to fizyka a nie metafizyka. Resztę uzasadniłem wyżej. Jeśli dla kogoś nie ma tutaj żadnych rozstrzygających przesłanek i rozdziela rozum i emocje, rozdziela to, co widzialne jako obiekt i to co jest zjawiskiem czy procesem jako widocznym efektem działania obiektu i wzajemnego wpływu obiektów z ich charakterystyką- to jego pojęcie filozofii jest ograniczone przez idealizm. Dlaczego jeszcze w starożytności na tematy filozoficzne odbywały się zażarte spory? Ponieważ mimo ograniczonej wiedzy, bazowano przynajmniej na logicznych argumentach + intuicjach. Moralność jest w naszej fizjologii. Wiele z tego wynika także dla filozofii. Filozofia nie zajmuje się bytami wymyślonymi, lecz ludźmi i ich realnym życiem z szerokiej perspektywy, usiłuje wycisnąć esencję z życia. Zajmuje się sprawami ogólnymi, ma swą własną terminologię jak język techniczny itp. ale zajmuje się tym, co napewno istnieje. Pytania: dlaczego, jak, odnosi do tego, co jest. Nie postuluje zbędnych bytów. To jest filozofia progresywna, a nie mniemanologia.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton - Paprocki
Moralność to fizyka? Moralność jest w naszej fizjologi? :) Proszę Pana przecież to oczywiste, że nie znajduje się w liściach ani w kamieniach - to są banały takie jak najnowsze hipostazy o tym, że wszechświat jest skonstruowany na podobnych zasadach jak komputer. Pan nadal nie dostrzega tego na co chce zwracać uwagę - to wszystko to są interpretacje światopoglądowe (wcale nie nowe) a nie odkrycia naukowe.
Filozofia nie ustaliła jeszcze co to jest byt, co to jest materia, co to jest realne istnienie, jaka jest różnica pomiędzy podmiotem a przedmiotem, czy możliwe jest pełne poznanie itd itd. a Pan tu wypisuje, że zajmuje się realnym życiem? Zapoznał Pan się z jakimiś poglądami na dane tematy, przekonał się Pan do tych poglądów i próbuje przekonywać, że to już wszystko. Tymczasem to co Pan wypisuje to jest tylko jedna z perspektyw a to, że często jest powszechna lub mainstreamowa nie oznacza, że właściwa, prawdziwa bądź udowodniona. Tyle w tym temacie, cała reszta jest zbyt skomplikowana aby tu wypisywać w komentarzach.
Autor: Klopton  Dodano: 24-05-2013
bazyliada - Klopton
Jak napisałeś są zagadnienia, których nie da się obalić ani potwierdzić i można wierzyć lub nie. Zgadzam się z tym. Również z tym, że nie należy mieszać faktów z interpretacjami i zdawać sobie sprawę, że nasze interpretacje mogą, ale nie muszą być adekwatne do rzeczywistości.
Dlatego mam pytanie. Skoro tak myślisz to czym są te zdania:
"Każdy z nas ma pojęcie i wyobrażenie doskonałości wpisane w naturę. Ludzkość zajmuje się tym pojęciem od zawsze,..."
Wierzysz, że każdy i od zawsze czy też jesteś w stanie przedstawić niepodważalne dowody, że każdy i od zawsze?
A może to -każdy-, a szczególnie -od zawsze- to jednak tylko domysł?
Autor: bazyliada  Dodano: 24-05-2013
Paprocki   1 na 1
Ależ oczywiście, że w filozofii ciężko o twarde dowody. Tym bardziej, jeśli pytania stawia się bezsensownie- ale wtedy nie ma po co szukać odpowiedzi. Dlaczego od tysięcy lat nie znaleziono odpowiedzi na pytanie o odgórny sens życia? To proste. Ponieważ odgórny nie istnieje. Istnieje skłonność do myślenia sprawczego i celowego i jest ona zrozumiała z punktu widzenia ludzkiej ewolucji. Kolejne rozważania na ten temat to po prostu efekty tej skłonności w połączeniu z niezwykle bogatą wyobraźnią, czasami niebezpieczną, gdy przyćmiewa fakty i oszczędniejsze wyjaśnienia. Tak, dowodów twardych nie ma. Ba, dowodu sensu stricto nie ma na to, że zaszła ewolucja, tym bardziej na to, że zachodzi. Nie ma dowodów sensu stricto, że Bitwa Pod Grunwaldem, tak jak jest opisywana przez kronikarzy, miała rzeczywiście miejsce. Istnieje jednak pewien ciąg i kontekst, które powodują, że odrzucanie tych faktów jest głupie. Podobnych ciągów nie ma odnośnie hipotezy bóstwa. W filozofii także liczy się jakość i kompletność uzasadnienia. Źle jest, gdy dylematem nr 1 jest pytanie "czym jest byt". Tworzenie definicji pod ukute abstrakcyjne, wieloznaczne pojęcia, choć radzomy sobie bez tych definicji.
Autor: Paprocki  Dodano: 24-05-2013
Klopton
@Paprocki - ok, ale to jest scjentystyczny pogląd na świat, czyli nadal tylko jedna perspektywa. Po drugie, jak już zaznaczyłem wcześniej, cieszę się, że nie istnieją odgórne, obiektywne odpowiedzi na główne pytania filozoficzne bo wtedy oznaczałoby to hegemonię jednych i jedynych wartości (nauka często popełnia ten błąd, że chciałaby rządzić ludzkim światopoglądem - to komunizm). Dlatego też, nawiązując do całej dyskusji jak i tekstu o śmiertelności, nieprofesjonalne i nienaukowe jest przypisywanie pewnym światopoglądom statusu prawd lepszych, bardziej racjonalnych i sensownych i odmawianiu tych praw innym światopoglądom, gdyż obiektywnie - wcale nie są gorsze, są tylko wyrażane w przestarzały i mniej klarowny sposób (mowa o dogmatach religijnych).
@bazyliada - jak piszę "każdy" - to uogólniam i proste, że wierzę/wydaje mi się a nie że, wiem (zakładam, że każdy człowiek rozumny i świadomy potrafi zdefiniować na swój sposób pojęcie - doskonałość). Zaznaczyłem jednak, że dodaje to od siebie, czyli to moja opinia na temat pojęcia Boga.
Autor: Klopton  Dodano: 25-05-2013
Paprocki  0 na 2
Narzucić poglądów się jednak nie da, to technicznie niemożliwe. Z tego powodu, że do myślenia się nikogo nie zmusi, ani też do przyjęcia na wiarę słabszego stanowiska, jeśli już się myśleć chce i nie sprawia to wielkich trudności. Co do komunizmu- jakiekolwiek narzucanie deklaracji poglądowych, zamykanie ust, jest złe. Jest też nieefektywne. Jednak powiedzieć, że komunizm to pogląd naukowy, to powiedzieć grubą nieprawdę. Nie był nawet naukowy na miarę zdobytej wiedzy wtedy gdy wykuwała się myśl Marksa. Ideologia komunistyczna jest dziurawa, wiemy dzisiaj jakie są jej luki i dlaczego się nie sprawdziła. Tak, czy siak, jedynie nauka czyni progres i wszystko co się na niej opiera. Jest najlepszym możliwym narzędziem ludzkim, bo stanowi przedłużenie naszego najlepszego wrodzonego narzędzia- rozumu. Czyni postęp, a jego efekty kumulują się coraz szybciej intensywniej, po tym można poznać postęp. Proszę zapoznać mnie z racjonalistą który ma nerwice, zwidy, halucynacje, objawienia Dawkinsa, gwałci nieletnich. Nie mówię o oschłych pragmatykach, lecz ideowych racjonalistach. Które poglądy sprzyjają wewnętrznej dezintegracji, a które integracji. Przestarzałe poglądy, oparte na ideałach i dogmatach, z powodu archaiczności właśnie są gorsze. Obiektywnie gorszy nie jest tylko żaden człowiek.
Autor: Paprocki  Dodano: 25-05-2013
mieczysławski - drzewo życia
Przy okazji biblijnego opisu o tym jak Ewa i Adam zjedli owoc poznania dobra i zła, jest wzmianka o drzewie życia i komentarz, że jakby zjedli owoc z tego drzewa to staliby się nieśmiertelni, na równi bogom. W mitologii greckiej jest jabłko życia i ambrozja.
Morał jest taki, że bogowie widzą w człowieku konkurencję, często mu szkodzą, gdy odnosi sukces (np. mit o zbudowaniu wierzy Babel) i zostaje to nazwane pychą.
W Toruniu w kościele św. Jakuba jest Jezus ukrzyżowany na Drzewie Życia. Tak widzą katolicy drogę do nieśmiertelności.
Autor: mieczysławski  Dodano: 25-05-2013
e.plucker - @mieczysławski
jesteś katolikiem, czy co ? Skąd wiesz że tak to widzą ? Według mojej wiedzy widzą te sprawy inaczej. Skąd wziąłeś te wiadomości ?
Autor: e.plucker  Dodano: 25-05-2013
bazyliada - Klopton
Ależ ja wiem, że to Twoja opinia, wszak zaznaczyłeś to na początku postu.
Fakt, że to Twoja opinia nie przeszkadza chyba w zadawaniu pytań, prawda? Więc zapytałam.
Autor: bazyliada  Dodano: 25-05-2013
jerek - @pawel1618   1 na 1
 skończyło by się to wyliczaniem ofiar wojen krzyżowych i inkwizycji do ofiar innych ideologii, nie związanych z religią- nie chodzi o wyliczanie,  ale o przyczynę, strukturę zła. Zło systemowe , a zło pojedyńczego  wydarzenia  wynikające z tła historyczno-społecznego, to nie to samo. Ateiści często wrzucają do jednego worka inkwizycję, wyprawy krzyżowe bez wnikania w szczegóły, tylko żeby obsmarować KK. Ale zostawmy to.jeżeli na podstawie swoich poszukiwań dochodzę do wniosku, że to raczej Bóg został stworzony a do jakiego wniosku dochodzisz przyjmując moją argumentację o ateizmie,który nie ma sensu stwórczego? Jeśli moje argumenty mają sensowne, racjonalne uzasadnienie, moim zdaniem mają, to powinieneś być agnostykiem , a nie ateistą. Ateizm i problem sensu to jedna z kilku kwadratur koła, które są w ateizmie. Ja uważam i potrafię logicznie wykazać, że ateizm jest głupi i niebezpieczny. Wykazałem, że ateizm pozbawiony sensu stwórczego jest irracjonalny, żaden z ateistyczny oponentów nie podał racjonalnego uzasadnienia, że tak nie jest. Albo w lewo albo w prawo, jeśli nie jest możliwe istnienia kubka bez stwórcy , to nie jest możliwe stworzenie  złożoności wszechświata bez stwórcy. 
Autor: jerek  Dodano: 25-05-2013
jerek - @pawel1618   1 na 1
 zmiany materia -energia (..) nie znika wtedy lecz zmienia się w inna (.)nie ma tu bezsensu lecz sens: zachowanie istnienia. Ale nie jest to sens stwórczy.Zasada zmian materia-energia nie  istnieje, żeby zachować istnienie. Tak samo gotujące ziemniaki,nie gotują się  same dla siebie,po to żeby były miękkie, tylko mają sens wyższy, gotują się, dlatego żeby było można je zjeść,inaczej nie byłyby gotowane.Podobnie zmiany materia-energią są elementem wyższego sensu od sensu zachowanie istnienia w różnych stanach.człowiek mógł powstać przypadkiem(..) Jeśli przyjmiemy, że teoria ewolucji jest prawdziwa to tak. Powrócę do zupy, czy zupa mogłaby powstać przypadkiem ?Jeśli przyjmiemy, że proces gotowania jest prawdziwy,to tak.Taka jest wartość Twojego argumentu.Sam Darwin stwierdził, że ewolucja nie przeczy Bogu. To ateistyczni ideolodzy wykorzystali ewolucję do swoich irracjonalny wniosków, że byt złożony zawierający w sobie inteligentną informację może powstać z przypadku. Co to za dowód,że jeśli w laboratorium uda się ożywić materię, to nie ma Boga? To raczej dowód na to, że ożywienie materii miało swojego stwórce,człowieka w laboratorium.Ewolucja to mógł być proces, taki jak gotowanie zupy. Zupa musi posiadać stwórce kucharza. 
Autor: jerek  Dodano: 25-05-2013
Klopton - @Paprocki
Ta droga nigdzie nie dojdziemy.
W racjonalizmie tez sa skrajnosci i mielismy doskonaly przyklad srkajnego darwinizmu u nazistow. Mozna tez w skrajny sposob uprawiac eugenike co probuja Chinczycy. Problem w tym ze uzywajac pojecia "naukowy swiatopoglad" lub "religijny swiatopoglad" uogolniamy za bardzo, aby dojsc do jakichkolwiek sensownych wnioskow. Sa rozne religie, rozne stopnie "wtajemniczenia", rozne interpretacje i podobnie jest z nauka.

Mozemy tak w nieskonczonosc. Ja dziekuje za dyskusje i sorki za brak polskich znakow.
Autor: Klopton  Dodano: 25-05-2013
Grey - @jerek   2 na 2
"Wykazałem, że ateizm pozbawiony sensu stwórczego jest irracjonalny"
To nie ateizm jest pozbawiony sensu stwórczego, tylko życie. Czepiasz się ateizmu, a nie chcesz powiedzieć, jaki jest teistyczny sens życia.
Oddzielasz istnienie od formy istnienia - czy jest możliwe istnienie, które nie ma żadnej formy?
Autor: Grey  Dodano: 25-05-2013
pawel1618 - @jerek   2 na 2
"Ja uważam i potrafię logicznie wykazać, że ateizm jest głupi i niebezpieczny. Wykazałem, że ateizm pozbawiony sensu stwórczego jest irracjonalny"
Problem z tym, że Twój wywód jest niezrozumiały dla większości czytających tu osób. Więc albo miażdżysz intelektem, albo coś tu rzeczywiście się nie spina.

"Podobnie zmiany materia-energią są elementem wyższego sensu od sensu zachowanie istnienia w różnych stanach."
Czy możesz zatem powiedzieć mi jaki ma to wyższy sens? Wszystkie przemiany zachodzące w gwiazdach, wybuchy supernowych itp. Jaki ma to stwórczy sens inny niż istnienie?

"Tak samo gotujące ziemniaki,nie gotują się same dla siebie,po to żeby były miękkie, tylko mają sens wyższy, gotują się, dlatego żeby było można je zjeść"
Jeśli ziemniak zostanie przypadkowo upuszczony do gejzeru, to gotuje się tam bez sensu. Istnieją więc sytuacje "gotowania bez sensu", a ich efektem jest ziemniak tak samo ugotowany jak ten przez kucharza.

"Co to za dowód,że jeśli w laboratorium uda się ożywić materię, to nie ma Boga"
To byłby dowód na to, że życie mogło powstać przypadkowo i bez "sensu stwórczego". Uważam, że istnienia Boga nie da się udowodnić i nie da się też udowodnić, że go nie ma. Tak, jestem bardziej agnostykiem niż ateistą.
Autor: pawel1618  Dodano: 25-05-2013
mieczysławski - pokażcie cudowne uzdrowienia   2 na 2
Historycznie kościół obwieszczał dużo uzdrowień, ale nie słyszałem o cudzie odmłodzenia.
Współcześnie nie ma naukowo udokumentowanych uzdrowień i nie wykazano, że modlitwa przyspiesza powrót zdrowia.
W biblii są niespełnione proroctwa, np. Jezus obiecał szybki powrót i nastanie królestwa bożego, miało to się stać za życia jego uczniów, zbawieni mieli być tylko Żydzi, według apokalipsy św Jana - po 12 tys. z dwunastu pokoleń, tylko naród wybrany, reszta śmiertelników się nie liczyła.
Autor: mieczysławski  Dodano: 25-05-2013
pawel1618 - @Klopton   3 na 3
generalnie zgadzam się z Tobą, że wszelkie systemy filozoficzne to pewne hipotezy, jedne mogą nam się wydawać bardziej, a inne mniej prawdopodobne, niektóre zaś - najbardziej prymitywne (takie jak np. że Ziemia leży na ogromnych żółwiach) może my z całą pewnością wykluczyć, bo istnieją dowody naukowe obalające je.
I bardzo dobrze, że jest wiele propozycji wysuwanych przez filozofów, pobudzają do myślenia i dyskusji.
Natomiast mam inny stosunek do dogmatów. Uważam, że tam gdzie zaczyna się dogmat - tam kończy się myślenie. Jest to jeden z powodów, dla których nie lubię religii. Filozofowie religijni prowadzą swoje rozumowania z apriorycznym założeniem prawdziwości dogmatów. Jest to filozofia kaleka, ograniczona. W dodatku poglądy religijne są dziedziczone od rodziców, niejako wszczepione od wczesnej młodości. Próba odejścia od nich budzi wewnętrzny strach. W niektórych zaś systemach religijnych (np. radykalny islam) nawet wysunięcie hipotezy niezgodnej z dogmatem może wiązać się z utratą życia.
Autor: pawel1618  Dodano: 25-05-2013
Klopton - @pawel1618
Zgoda ale ten problem nie dotyczy jedynie dogmatow religijnych. Jak wspomnialem, nazisci stworzyli sobie wlasny dogmat dokonujac nadinterpretacji pewnych mysli filozoficznych (Nietzsche). Podobnie komunisci stworzyli sobie dogmat na bazie filozofi Marksa. Mozna tez stworzyc bledny dogmat promujacy jedzenie szpinaku, ktory po czasie nie okazuje sie tak "cudownie" zdrowy jak myslelismy. Dogmatycznosc dotyczy ogolnie - myslenia - i nie sprowadza sie glownie do religii. Druga sprawa jest taka: Jesli pewne kwestie pozostaja nierozwiazane (np swiatopogladowe) to pozostaje nam tylko wybrac sobie jedna odpowiedz i uwierzyc. Mozna to oczywiscie zrobic bazujac na prawdopodobienstwach ale bardzo trudno o nich mowic jesli myslimy o takich zagadnieniach jak Bog, dusza, niesmiertelnosc itp.
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @pawel1618
CD.
Bardzo prosty przyklad: Dobro i zlo.
Nauka nie zna tych pojec i nie moze ich badac bo sa to pojecia wytworzone przez kulture. Ciagle, elastyczne i bez przerwy zmieniajace znaczenie bo zalezne od perspektywy. Wszyscy jednak posluguja sie tymi pojeciami. Mowi sie o korzysciach uzytecznych i o postepie, ze to dobro. Tymczasem jest to dogmat, gdyz nikt nigdy nie robil badan i nie sprawdzal czy postep przyczynia sie do poprawy ludzkiego szczescia i niesie za soba dobro. Zejemy dluzej i zdrowiej ale nie mamy pojecia czy jestesmy bardziej szczesliwi od ludzi zyjacych 2000 lat temu. Pamietam czasy kiedy nie bylo telefonow kom. i nie sadze ze ludzie byli wtedy jakos mniej szczesliwi. To co zmienia ich samopoczucie to procz gospodraki i syt. osobistych, to swiatopoglad i jak dobrze wiemy, zaden swiatopoglad religijny nie sprawia ze wyznawcy czuja sie z nim zle. Zle to sie czuja ludzie ktorych swiatopoglad jest rozbierzny ale niestety rozwiazaniem nie jest tu wzajemne zwalczanie sie.
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
Paprocki   1 na 1
Cierpienie fizyczne z pewnością z postępem medycyny i technologii się zmniejszyło. Postęp w tych sferach jest niekwestionowalny. Wszak w nauce o dogmaty nie chodzi. Hipoteza to hipoteza i nikt nie buduje sobie życia pod jej dyktando jakby była czymś więcej, niż hipotezą. W naukę są wbudowane pewne mechanizmy- jej metody są racjonalne i dlatego te mechanizmy polegają też na autokorekcie. Kiedy piszę o racjonalizmie, nie mam na myśli światopoglądu statycznego, z pewnymi dogmatami które z pewnością w całokształcie nie ulegną zmianom. Racjonalizm nie jest ideologią, a bardziej sposobem myślenia, który jest w stanie aktualizować poglądy na podobnych zasadach, jak aktualizuje się wiedza naukowa. Dzięki nauce działającej w ten sposób kumuluje się progres medyczny i technologiczny. Natomiast racjonalizm jako sposób myślenia jednostki równoważy postęp mentalny. Sam bez zająknięcia mogę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, choć nie wymagam cudów i wiem, że może czekać mnie większe szczęście zależnie od moich dalszych czynów. Zrozumienie i rozeznanie to wartości stałe które mogą prowadzić do wartości docelowej- szczęścia, a cierpienie i zahartowanie to wartości adaptacyjne i tymczasowe, równoległe do siebie i zmniejszające się w miarę jak zwiększa się zrozumienie.
Autor: Paprocki  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @Paprocki
Problem w tym, że dogmaty wiary dotyczą kwestii których nie da się badać racjonalnie tak jak to się bada tzw świat empiryczny. Proszę sobie przeczytać choćby pierwszy tom Tatarkiewicza z historii filozofii. Wniosek jest taki, że ludzie od początków gdybają jak powstał świat, kim jesteśmy, jak poznajemy, co to jest materia, czym jest dualizm, śmierć, czym dusza a czym ciało. To wszystko są racjonalne przemyślenia na temat spraw które trochę wykraczają poza racjonalizm. Chrześcijaństwo miało cała masę swoich szkół i myślicieli, swoich interpretacji Boga, duszy i śmierci. Religia wytworzyła się w tym momencie kiedy powstała instytucja która przestała już gdybać i się zastanawiać. Wybrali jedną wersje z wielu, oparli się na jednych pismach z wielu i na tych fundamentach zbudowali sobie życie. Nauka natomiast nadal bada i nadal gdyba ale jeśli chodzi o życie to każdy z nas musi sobie wybrać swój dogmat i swoje odpowiedzi już teraz, bo musimy podejmować decyzje. Możemy więc zdecydować się na pełen pakiet odpowiedzi jaki oferuje nam religia lub stworzyć sobie własny pakiet samemu - obie decyzje są racjonalne bo obojętnie co wybierzemy i tak dajemy temu wiarę i trochę strzelamy w ciemno.
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
mieczysławski - szczęście bez mieśmiertelności   2 na 2
Wierzący nie mogą pojąć, że można żyć szczęśliwie ze świadomością śmiertelności, jedynym sensownym celem jest życie według moralności religijnej i osiągnięcie nieśmiertelności. Ateiści cieszący się życiem oceniani są jako osoby wysoce niemoralne, bo żyją "według ciała". Wiara w nieśmiertelność zatruwa ziemskie życie, moralność religijna wprost prowadzi do nietolerancji wobec ludzi odczuwających szczęście, jest to grzech. Prowadzi to do silnej dychotomii. Brak odczuwania satysfakcji prowadzi do narastającej frustracji, która może spowodować niekontrolowaną agresję.
Autor: mieczysławski  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @Klopton   2 na 2
oczywiście masz rację, że dogmaty nie dotyczą tylko religii. Problem zaczyna się wtedy, gdy dogmat zaczyna być obowiązujący, a za wyznawanie poglądów niezgodnych z dogmatem grozi surowa kara. Tak wciąż się dzieje na świecie, na przykład w krajach z porządkiem społecznym opartym na islamie.
Stawiasz tezę, że żaden światopogląd religijny nie sprawia, że wyznawcy czują się z nim źle. Nie wiem jak to rozumieć. Zgodziłbym się z tym, gdyby światopogląd został przyjęty świadomie, po rozważeniu innych dostępnych opcji. Nie bardzo przekonuje mnie kobieta w burce w Arabii Saudyjskiej przekonująca mnie że jest to jej wymarzony styl ubierania i życia, wiedząc, że jeśli powie coś innego to zostanie oblana kwasem lub spalona.
Dużo się zmieniło od czasów Jezusa chodzącego po górach i dolinach i mówiącego do ludzi "pójdź za mną jeśli chcesz". Dziś chrzci się niemowlęta, a katechizacja obecna jest nawet w grupach przedszkolnych u trzylatków. Czy nie byłoby uczciwiej i po prostu mądrzej nauczać religioznawstwa, a przede wszystkim filozofii?
Zauważ, że luksus wyboru światopoglądu mamy jako ludzkość od bardzo niedawna, i to tylko nieliczni z nas.
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
jerek - @pawel1618
Twój wywód jest niezrozumiały dla większości czytających tu osób Więc albo miażdżysz intelektem, albo coś tu rzeczywiście się nie spina. myślę, że nie spina się ze względu na ateistyczną dogmatykę, która z góry zakłada samo stwarzanie się wszystkiego.Jeśli coś jest niezrozumiałe, to proszę wniknąć, pokazać fałsz w argumentacji, być może się mylę. Jeśli ziemniak zostanie przypadkowo upuszczony do gejzeru, to gotuje się tam bez sensu tak,gotuje się bez sensu i się rozgotuje,ziemniak kucharza zostanie wyjęty i wykorzystany. Myślę, że 10 latek zrozumie, że nie jest możliwy przypadkowy upadek do gejzeru  grochu, ziemniaków, przypraw i powstanie grochówki, musi być stwórca, aby złożoność grochówki została stworzona, dlaczego złożoność człowieka nie wymaga kucharza?Co tu jest nie do zrozumienia?byłby dowód na to, że życie mogło powstać przypadkowo i bez "sensu stwórczego" z jakiego powodu jest to dowód na przypadkowość?W laboratorium jest czynnik stwórczy, laboratorium i naukowcy. To samo można przypisać Stwórcy, że stworzył warunki do powstania życia, tak jak w laboratorium. Dziwne,że przypadkowość powstania życia jest inteligentniejsza od człowieka, który nie może tego zrobić w laboratorium 
Autor: jerek  Dodano: 26-05-2013
jerek
Wszystkie przemiany zachodzące w gwiazdach, wybuchy supernowych itp. Jaki ma to stwórczy sens inny niż istnienie?Chodzi oto,że przemiana materii nie powstała,żeby się przemieć sama dla siebie.Tak samo zupa nie gotuje się,żeby sama z siebie się gotować , tylko ma wyższy sens jakim jest żołądek stwórcy.Istnienie życia , wszechświata analogicznie też musi mieć taki sens,jaki to jest sens,to nie jest istotne w tej dyskusji,tylko że taki sens musi istnieć, a jeśli istnieje sens musi istnieć Stwórca !Nawet gdyby było możliwe powstanie przypadkowo układu złożonego jakim jest np. komputer , to i tak nie posiadałby on sensu stwórczego , jest to nielogiczne !! Czego tu nie rozumieć ?Nie rozumiem.@Grey-To nie ateizm jest pozbawiony sensu stwórczego, tylko życie.  ateizm mówi,że stwórca jest zbędny w powstaniu istnienia, więc życie według ateisty nie posiada sensu, nie istniejemy dla jakiegoś celu, tylko bezcelowo.Bezcelowość jest atrybutem racjonalizmu?  Czepiasz się ateizmu, a nie chcesz powiedzieć, jaki jest teistyczny sens życia. Już pisałem, że jest to istnienie w Bogu, powrót do Boga. Świadomość mrówki a świadomość człowieka różni się bardzo, człowiek posiada najwyższy stan świadomości(teistyczna duchowość)?Może ją rozwijać?W teologii może
Autor: jerek  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @jerek   2 na 2
jerku, nie denerwuj się, po co te wykrzykniki? Przecież dyskutujemy.
Nie bronię jakoś szczególnie ateizmu, chodzi mi o logikę. Jeżeli twierdzisz, że coś udowodniłeś, a mi wydaje się, że nie - to drążę. Zauważ, że nie staram się udowodnić, że ateizm jest prawdziwy czy tym bardziej jedynie prawdziwy.
Argument, że nieważne jaki sens, ale przecież jakiś być musi - w zasadzie rujnuje twój dowód. Otóż nie musi. A jeśli musi to udowodnij to. I napisz jaki to sens.
Uważam, że nie udowodniłeśś w sposób logiczny irracjonalności ateizmu. A to dlatego, że stosujesz nieuprawnione wnioskowanie.
Irracjonalizm ateizmu udało by ci się udowodnić, gdybyśś wykazał, że wszystko we wszechświecie posiada jakośściowo ten sam rodzaj sensu stwórczego co kubek. Wtedy ateizm rzeczywiście byłby systemem opierającym się na negacji wszechświata i praw nim rządzących. Twoje rozumowanie jednak zakłada znak równości pomiędzy celowością kubka pojmowaną jako przechowywanie płynu (dla człowieka) a istnieniem wszechświata dla samego istnienia. Ale postawienie takiego znaku równości jest nieuprawnione, celowość pojmowana jako użyteczność (dla kogośś lub w kontekście kogośś), a celowość pojmowana jako istnienie dla samego istnienia to dwie jakościowo różne sprawy.
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @pawel1618
Dogmat jest obowiązujący jeśli ktoś wybierze sobie światopogląd w którym tak jest. To nie wynika z wiary czy też religii tylko z wyboru takich i takich wartości w których jest tak i tak (w światopoglądach niereligijnych jak faszyzm czy komunizm też były kary i obowiązki).
Co więcej w takim np Chrześcijaństwie są przykazania tj. nie zabijaj, miłuj bliźniego swego jak siebie samego itp. Więc tutaj nie ma problemu z dogmatem tylko z ludźmi którzy albo są niekonsekwentni albo dokonują sobie złej interpretacji często bardzo ogólnych i nieprecyzyjnych nakazów. Większość współczesnych sporów np. z Katolikami nie dotyczy tego w co wierzą tylko tego jak ktoś interpretuje. W sporach o in-vitro czy aborcje mamy problem interpretacji takiego pojęcia jak: życie, zabijanie, godność, człowieczeństwo.

Jak już wspomniałem - nie dogadamy się - bo posługujemy się ogólnikami i na każdy argument można znaleźć kontr-argument.
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @jerek   2 na 2
Myślę, że w swoim rozumowaniu mieszasz 2 luźno związane wątki.
Pierwszy z nich to próba uogólnienia relacji człowiek - kubek na stwórca - wszechświat. Tezę tą udało by się obronić, gdyby udało się udowodnić celowość istnienia wszechświata. Przy czym celowość ta musiała by być czymś w rodzaju zamysłu stwórczego. Jak na razie jedyną rzeczą, którą podałeś jest istnienie dla samego istnienia. Ale później stwierdziłeś że to jednak nie istnienie jest tym sensem tylko w zasadzie nie wiadomo co, ale coś musi. A to już nie jest żaden dowód tylko chciejstwo.
Drugi Twój argument jest taki, że kubki nie powstają samoistnie. Pozwól, że pomogę ci go rozwinąć: otóż jak słusznie zauważasz małe jest prawdopodobieństwo, że bryłka gliny pozostawiona w lesie zamieni się w kubek. Raczej zamieni się najpierw w bezkształtną bryłkę, a po kilkuset latach nie będzie po niej śladu: rozpadnie się na cząsteczki. Jest to zgodne z prawami natury - w układzie zamkniętym entropia wzrasta. Uporządkowane struktury ulegają degradacji.
Teraz załóżmy, że jestem arbitrem między ateistą a deistą/teistą.
c.d. za chwilę jak nakarmię dzieci ;)
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @jerek - cd   2 na 2
c.d. poprzedniego
Teista mówi: wszelkie działanie przeciw entropii wymaga jakiejś świadomej siły, inteligencji. Układ uporządkowany sam z siebie dąży w stronę nieporządku. Kupka gliny z czasem zamienia się w cząsteczki a nie w kubek. Nasz Układ Słoneczny za miliardy lat, będzie tylko chmurą gazu. Nawet najprostsza forma życia, wirus, albo jeszcze prostsza jeżeli istnieje, jest o wiele bardziej złożona niż głupi kubek. Jeśli więc kubek sam nie powstaje, to życie też nie. Potrzebna jest jakaś zewnętrzna inteligencja. Stwórca. Przy czym definiujesz Stwórcę jako byt absolutnie nieweryfikowalny empirycznie i niemożliwy do zrozumienia ludzkim umysłem. To aksjomat.
Ateista zaś mówi: to prawda, entropia wzrasta, ale czasem materia staje się uporządkowana samoistnie. Na przykład węgiel: jego struktura krystaliczna jest nieuporządkowana. Ale wystarczy, że jednocześnie zgrają się 2 parametry: ciśnienie i temperatura, to otrzymamy diament. I nie potrzeba do tego inteligentnego bytu. Do powstania życia w najprostszej formie musiało by się zgrać dużo więcej parametrów, albo
zajść proces, jakiego jeszcze nie znamy. W tej chwili nie potrafię tego udowodnić empirycznie, ale obserwując rozwój nauki  zakładam, że za czas jakiś będzie to możliwe.
c.d. n.
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @jerek - cd   2 na 2
c.d. poprzedniego

Jako arbiter nie mogę w tym momencie z całą pewnością rozstrzygnąć kto ma rację.

Moja sympatia kieruje się jednak ku ateiście, a to dlatego, że tylko on może aktywnie poszukiwać dowodu swojej tezy. Teista zaś, uznawszy za aksjomat niepoznawalność empiryczną Boga, może tylko siedzieć i czekać. Jedyny sposób, aby przechylić szalę zwycięstwa na swoją stronę polegałby na przeszkadzaniu ateiście w jego poszukiwaniach. Na szczęście teraz się tak nie dzieje, ale w przeszłości było ryzykowne głoszenie tez naukowych niekoniecznie zgodnych z obowiązującą doktryną. Panowie promujący heliocentryzm mieli zdaje się z tego powodu pewne nieprzyjemności...
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @Klopton
rzeczywiście dyskutujemy na dużym stopniu ogólności, ale myślę, że nasze poglądy aż tak bardzo się nie różnią.
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @pawel1618@jerek
Nie dogadacie się bo źle gadacie :)
Dowód jest zawsze zależny od przesłanek i kontekstu i nigdy nie jest obiektywny sam w sobie bo rzeczy samej w sobie nikt nie znalazł jeszcze. Nie ma co wplątywać tego pojęcia.
Jerek ma pewną przewagę bo:
Każdy skutek ma swoją przyczynę - niestety tylko to potrafimy zaobserwować i skoro wszechświat istnieje to jest skutkiem a siła tworząca wszechświat jest jego przyczyną. Z drugiej strony wszechświat jest znowu przyczyną jakiegoś następnego skutku który staje się automatycznie celem i tak w nieskończoność. Nie można odrzucić nieskończoności bo wtedy tworzymy nicość. Nicość jest tylko pojęciem i nie może istnieć bo przestaje być nicością :) Tutaj nie da się dochodzić do innych wniosków i jeśli mówimy o nicości to mówimy w sposób nieracjonalny bo nasz rozum nie potrafi ani poznać ani też sobie wyobrazić NIC. Jedyne co nam pozwala uciec od nicości to Bóg jako doskonałość która jest ponad tym problemem :) Bóg jednak, podobnie jak Nicość jest nieracjonalny więc wiara w Boga sprowadza się do tego samego co niewiara w Boga - czyli do nieracjonalnego i niewyobrażalnego wniosku :)
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @Klopton   1 na 1
ale ja przecież niczego nie udowadniałem, tylko obalałem dowód jerka :)
Ja nie potrafię udowodnić sensu stwórczego świata, ani jego braku, ani dowieść, że istniał wiecznie (ewentualnie, że powstał kiedyś z jakiejś przyczyny)...
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
Grey - @jerek   1 na 1
"ateizm mówi,że stwórca jest zbędny w powstaniu istnienia, więc życie według ateisty nie posiada sensu, nie istniejemy dla jakiegoś celu, tylko bezcelowo."
No dobrze, ale co w tym złego? Bo chyba próbujesz udowodnić, że ta wizja jest niesłuszna, a może nawet niebezpieczna.

"Bezcelowość jest atrybutem racjonalizmu?"
Nie twierdzę, że istnienie życia jest racjonalne.

"nie chcesz powiedzieć, jaki jest teistyczny sens życia.
Już pisałem, że jest to istnienie w Bogu, powrót do Boga.
"
A ja pytałem - po co?
Po co komu nasze istnienie w Bogu?

"Świadomość mrówki a świadomość człowieka różni się bardzo, człowiek posiada najwyższy stan świadomości(teistyczna duchowość)?Może ją rozwijać?W teologii może"
Może - poznając świat, siebie, innych ludzi i ich dorobek intelektualny.
A w teologii w jaki sposób?
Autor: Grey  Dodano: 26-05-2013
Klopton
Osobiście uważam, że wiara w pierwszą przyczynę/Boga bądź niewiara i wybór Nicości to jest kwestia indywidualnej psychiki każdego z nas. Bóg jest idealny na wszystkie problemy bo wszystko może zawieść ale nie On, bo by nie był Bogiem - jest najlepszym przyjacielem człowieka.
Ludzie odrzucający idee Boga robią to głównie z tego powodu, że radzą sobie z codziennością sami i nie potrzebują "takich przyjaciół".
Każdy ma swoje sposoby na ustabilizowanie własnej psychiki i ten temat nie powinien być powodem sporów.
Dla mnie wybór Boga jest ciekawszy i przyjemniejszy niż wybór Nicości. Czuje się lepiej z myślą, że jak wszystko się "zawali" to nie jestem całkiem sam. Z racji jednak tego, że lubię filozofować, pozostawiam sobie miejsce na wątpliwość i zmianę zdania, bo co to za "przyjaciel" którego żadnym pojęciem nie mogę określić bo wiem, że będzie błędne :)
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
pawel1618 - @Klopton   1 na 1
jak dla mnie Twój ostatni komentarz to strzał w dziesiątkę.

Dodam jeszcze takie coś: jeżeli przeprowadzając sobie rozumowanie czy jest Stwórca czy Nicość wybierzemy jednak Stwórcę, to pozostaje nam jeszcze wybrać jaki on będzie: czy bardziej taki arystotelesowski Nieporuszony Poruszyciel, plotynowska Jednia, czyli ktoś kto to wszystko rozpoczął i gdzieś tam sobie trwa, a my być może po śmierci jakoś się z nim stopimy w jedno, czy może jest to bardziej taka aktywna osoba, która tu pojawi się jako gadający płonący krzew, tam znów objawi się jako człowiek, który zgładzi nasze winy, czy może będzie to Allach, obiecujący dziewice w raju jeśli za niego umrzemy... Czy jeszcze inny, zupełnie autorski, wymyślony tylko przez nas. Co za różnica, przecież i tak nie jesteśmy w stanie poznać ani zrozumieć zupełnie nic z jego natury...
Autor: pawel1618  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @pawel1618
Otóż różnica jest bardzo istotna - od tego co wybierzemy zależy nasza perspektywa i samopoczucie oraz to jacy jesteśmy dla innych. Wybór nicości to koncentracja nad tym co jest tu i teraz. Wybór Stwórcy to już pewnego rodzaju patrzenie w przyszłość.
W obu przypadkach można popaść w skrajność i sobie najzwyczajniej zaszkodzić, innym też. Ja bym postawił na to, że my tego wyboru nie dokonujemy a robi to za nas biologia. Jedni rodzą się "uwarunkowani" do patrzenia w niebo, drudzy wolą patrzeć pod nogi - reszta to detale.
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
Paprocki   2 na 2
Ów dualizm duszy i ciała jako przedmiot gdybań, a następnie dogmat religii na którym powstała cała dogmatyczna puszcza, wziął się z przeczucia. To przeczucie jest mylne, czego nauka już kompleksowo dowiodła. Czujemy, że nasze "wnętrze" jest niezależne od naszych ciał, ale tak zwyczajnie nie jest, oba się zazębiają i jedno bez drugiego traci sens funkcjonowania. Wykształcił się w nas dualistyczny instynkt, bo był przydatny przodkom. Wiele podobnych kwestii nauka rozjaśniła dlatego, że jako taka się nie dogmatyzuje. Ideologie czerpią z nauki nienaukowo, bo strasznie wybiórczo i racjonalista umie to przejrzeć. Dlatego myślę, że poleganie na racjonalizmie jest o wiele bardziej pewne niż poleganie na jakiejkolwiek religii. Ponieważ nauka dotyczy także bezpośrednio człowieka jako cząstki przyrody, zło i dobro także nie mają natury metafizycznej. Wprost przeciwnie, to strategie i odruchy. Wiedząc więcej o ich genezie staramy się o bardziej esencjonalną etykę bez dogmatycznego właśnie nadbagażu po zabobonnych przodkach. To, że wierzy się nauce jest racjonalne, bo nauka sprawdza się wszędzie w klejeniu. Nieufność wobec religii jest racjonalna, bo sprawdza się wszędzie w rozdzielaniu, począwszy od ciała i "duszy".
Autor: Paprocki  Dodano: 26-05-2013
Klopton
Dodam jeszcze na koniec.
Nietzsche pisał, że Bóg umarł. Wydaje mi się, że się tylko schował za sprawą techniki. Postęp sprawił, że życie stało się tak różnorodne, że nie mamy czasu na rozmyślanie o tym co będzie po śmierci itp (ludzie religijni to ludzie w większości ubodzy, gdyż oni zazwyczaj mają najwięcej wolnego czasu i najmniej obciążone głowy obowiązkami różnej maści, dodatkowo słabo się edukują co również tworzy pustą przestrzeń w głowie).
Piszę schował, gdyż myślę że wróci do takiej rangi jak w średniowieczu lub starożytności i to za sprawą właśnie postępu, a dokładniej fizyki. Jak tylko dostaniemy się głębiej do świata kwantów i świata wirtualnego, to dla człowieka będzie to taki szok i taka rewolucja że znowu zapomni o tym co tu i teraz i zacznie snuć różne wizje o przyszłości. Może nawet pokusić się o myśl, że sam jest Bogiem który dopiero się stwarza.
To oczywiście jest takie moje gdyby-na-niby czyli fantazja, a nie teoria. Nie prowokuje dalszej dyskusji :)
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @Paprocki
Wiem, że miałem kończyć ale dziś mi się strasznie nudzi :)
Dualizm duszy i ciała nie istnieje - ok, ale za tym idą jakieś tam konsekwencje. Z drugiej strony jeśli uznam ten dualizm to też są konsekwencje (mogę sobie stwierdzić, że to moje ciało domaga się seksu ale dusza tego nie pragnie, dzięki temu np. nie zdradzę partnerki). Temu służy ten dualizm - ma za zadanie pomagać rozpoznać to i tamto. Tutaj jest właśnie zachowana istota dogmatów religijnych. To są tzw prawdy objawione a nie fakty objawione. Nauka stwierdza fakty ale ich interpretacja, czyli co z faktu wynika jest względna. Religia dlatego odrzuca postęp bo go nie potrzebuje. Dualizm tam jest prawdą objawiona która ma sprawić, że postrzegamy tak a nie inaczej i to ma nas doprowadzić do tego i owego. Tam nie ma mowy o aktualizacjach bo to jest gotowiec - kompletny przepis na życie, na to jak je postrzegamy i jak je przeżywamy i ten przepis ma nas doprowadzić za rączkę do zbawienia. Nauka to samotne poszukiwanie bo jeśli uznamy, że dusza i ciało to jedno, to co dalej? Co z tego wynika? kolejne pytania i kolejne zagadki. W religii tego nie ma - tam wszystko jest jasne i cel jest jeden. Trudno więc powiedzieć czy lepiej jest znać sens życia i go tylko wypełniać, czy lepiej jest poszukiwać tego sensu lub samemu go nadawać
Autor: Klopton  Dodano: 26-05-2013
Paprocki   1 na 1
Ależ oczywiście, że konstruktywne jest samodzielne nadawanie sensu! Myślenie jest trudne tylko na początku, ale tak jest z każdym postępem- najpierw trochę trudu, żeby potem mieć łatwiej i nie zalewać się potem.
Niepotrzebny mi dualizm ciała i duszy póki nie mam żony, a nie mam, bo dla higieny psychofizycznej nie wiążę się żeby nie było rozczarowań, a ja żebym nie był sfrustrowany. Jak się wyszaleję, to związek czeka, a ja nie będę musiał wielce wybierać między zdradą a spokojem. Z resztą są też otwarte związki. To przykłady na to, że ludzie co do zakresu swoich potrzeb nie są klonami i dobierają się w towarzystwo według podobieństw. Tak zaczyna się dziać, podczas gdy w plemiennej historii byłbym jeszcze starym kawalerem. Bo był jeden archetyp dla wszystkich i wojskowy monolit. Dziś mamy na świecie coraz bardziej wolnorynkową atmosferę i korzystamy na różnorodności. Myślę, że dużo tutaj dało odrzucenie dualizmu i wmawianie, że ciało jest złe. Tak więc owszem, postęp dokonuje się dzięki nowej wiedzy, takiemu syntetyzowaniu faktów, że interpretacji za wiele być nie może, gdyż widać oczywiste analogie.
Autor: Paprocki  Dodano: 26-05-2013
Klopton - @Paprocki
Wydaje mi się, że kiedyś myślano bardziej kolektywnie a nie indywidualnie dlatego było więcej musu niż wolności, aczkolwiek również cieszę się, że to się zmienia.
Co do dualizmu to sprawa nie jest taka prosta jak Pan przedstawia. Sam nie wierze w dualizm, nawet świata ale odrzucenie tej myśli może czasami wprowadzać w błąd.
Weźmy pokusę - odczuwamy chęć zjedzenia słodyczy choć wiemy, że to niezdrowe i przytyjemy. Słyszymy w sobie dwa głosy; jeden ducha drugi ciała. Obydwa głosy pochodzą z umysłu ale jeden jest tylko myślą a drugi jest rozumem. Jeden podsuwa nam przeróżne pomysły aby tylko usprawiedliwić samego siebie i zrobić wyjątek dla tych słodyczy, drugi głos jest nieugięty. Dusza to rozum, logos a ciało to tylko myśl intelektualna. Taki rozłam do czegoś prowadzi i wiele dogmatów i wierzeń głosiło, że ciało to więzienie duszy z którego trzeba się wyzwolić aby przeżyć pełne oświecenie, czy też zmartwychwstanie. Są ludzie którzy odrzucają potrzeby cielesne kompletnie i głoszą, że są szczęśliwi bo złączyli się z kosmosem, Bogiem z miłością lub tp. Trudno więc o jednoznaczną ocenę co jest lepsze.
Autor: Klopton  Dodano: 27-05-2013
Grey - @Klopton
"Weźmy pokusę - odczuwamy chęć zjedzenia słodyczy choć wiemy, że to niezdrowe i przytyjemy. Słyszymy w sobie dwa głosy; jeden ducha drugi ciała."
Zamiast słyszeć głos duszy i ciała można pomyśleć "zjadłbym słodycze, ale nie chcę przytyć."
Nie wybierasz między głosem ciała i duszy, tylko między przyjemnością a zdrowiem.
Efekt ten sam - w obu przypadkach trzeba podjąć decyzję.
Dualizm jest tu niepotrzebny.

"wiele dogmatów i wierzeń głosiło, że ciało to więzienie duszy z którego trzeba się wyzwolić aby przeżyć pełne oświecenie, czy też zmartwychwstanie"
A czy komuś to się udało?

"@Paprocki"
"Niepotrzebny mi dualizm ciała i duszy póki nie mam żony"
A jak będziesz mieć żonę to Ci będzie potrzebny dualizm? I co wtedy zrobisz?
Autor: Grey  Dodano: 27-05-2013
Klopton - @Grey
Można i tak ale nadal wybieramy jedno z dwóch czyli mamy dualizm. Tutaj chodzi o zastosowanie praktyczne. Spotykamy się z sytuacjami kiedy słyszymy dwa wewnętrzne głosy; 1. to pokusa aby osiągnąć jakąś korzyść doraźną; 2. to głos sumienia, etyki która czasami jest sprzeczna z kalkulacją umysłu i robimy coś co wydaje się nieopłacalne i nielogiczne ale uważamy to za słuszne. Dogmatów religijnych dlatego nie można analizować jak faktów bo są one jedynie symboliką mającą takie i takie zastosowanie. Rozłam duszy i ciała nie musi być rzeczywisty, ale przyjęcie takiego poglądu ma nam pomagać w robieniu tego i owego. Oczywiście można robić wszystko w inny sposób i na tym polega wolność wyboru, że albo tworzymy własny model albo przyjmujemy ten stworzony przez religie.

Co do oświecenia/zmartwychwstania to jest cała masa ludzi ktorzy twierdzą, że osiągnęli ten stan. Nawet Nietzsche się do tego przyznawał. Oczywiście zmartwychwstanie rozumiem tutaj jako odrodzenie się na nowo psychicznie a nie fizjologiczne powstanie martwego ciała.
Autor: Klopton  Dodano: 27-05-2013
Grey - @Klopton
"Można i tak ale nadal wybieramy jedno z dwóch czyli mamy dualizm."
To na czym w tym przypadku polegałby brak dualizmu? Żeby chcieć tylko tego, co jest słuszne?

"Oczywiście można robić wszystko w inny sposób i na tym polega wolność wyboru,"
Zgadzam się, ale dla mnie istotne jest również to, który sposób jest lepszy od strony praktycznej. Nie chcę wybierać przez rzut monetą.

"Rozłam duszy i ciała nie musi być rzeczywisty, ale przyjęcie takiego poglądu ma nam pomagać w robieniu tego i owego."
Nie wiem, czy dobrze rozumiem - chcesz powiedzieć, że rozłam na ciało i duszę jest sposobem na radzenie sobie z istniejącym dualizmem?
Jeśli tak, to nie jest to najlepszy sposób.

"Co do oświecenia/zmartwychwstania to jest cała masa ludzi ktorzy twierdzą, że osiągnęli ten stan."
Pozostaje pytanie, jaki to ma związek z dualizmem.
Autor: Grey  Dodano: 27-05-2013
Klopton - @Grey
No właśnie, co wynika z tego braku dualizmu? Cały szereg kolejnych pytań i odpowiedzi, tworzy nam się filozofia i światopogląd. Nikt nie wie co jest lepsze i co to znaczy dokładnie "praktyczne" podejście. Wiemy jednak, że są sytuacje kiedy jesteśmy rozbici pomiędzy dwa wewnętrzne głosy i od tego jak sobie interpretujemy pojęcia duszy i ciała, lub nawet jeśli je odrzucimy, będzie zależało jakie decyzje będziemy podejmować i jaką będziemy mieli moralność. Religia jest gotowcem, czyli dla ludzi którzy nie lubią się nad tym zastanawiać i wybiorą odpowiedzi podane na tacy.
Czy rozłam na duszę i ciało jest dobrym pomysłem to ludzie się zastanawiają od tysięcy lat, trudno przecież rzecz, że przy dylematach moralnych słuchamy jednego głosu. Można sobie te głosy nazwać, rozsądek i głupota ale często jest tak, że ten głos głupoty jest albo bardziej logiczny, albo bardziej moralny - zależy od tego kto co jak nazwie.

Oświecenie i zmartwychwstanie wynika z moim wcześniejszych wpisów i jest też odpowiedzią na zadane pytanie.
Autor: Klopton  Dodano: 27-05-2013
Paprocki   1 na 1
Jak będę miał żonę, to też nie będzie potrzebny mi dualizm, bo będę maksymalnie skoordynowany wewnętrznie. W kwestiach tak istotnych jak związek, dzieci itd. uważam, że najlepsza jest prewencja. Dlatego moim zdaniem powinno się na to decydować w pełni świadomie, mierzyć siły na zamiary, by nie utrudniać sobie i sobie wzajemnie życia, następnie dzieciom. Źle postępują ci, co uginają się pod presją społecznych, przestarzałych konwenansów zamiast czynić autorefleksję jako autoprzegląd techniczny. :D
Klopton@ Co do zdrowia i przyjemności, jak Grey. Zdrowie pozwala dłużej cieszyć się różnymi przyjemnościami. Czy to sprzeczne? Nie. Wystarczy świadomość naturalnych tendencji i ich regulacji. Nie odmawiam sobie słodyczy, ale poza tym że mak szybki metabolizm, dużo się ruszam. Mam nawet problem z przytyciem, bo powinienem trochę masy złapać. Jednak szukałem porad w Księdze Mądrości, a tam ujrzałem werset: "Mąż prawy i sprawiedliwy nie robi pompek, gdyż to bezeceństwo w oczach Pana- przypomina stosunek płciowy". Jaja muszą być.
Autor: Paprocki  Dodano: 27-05-2013
mieczysławski - alzheimer   1 na 1
W racjonaliście był artykuł, że dla wierzącego umierający na alzheimera był bardziej martwy niż człowiek, który nagle zginął w katastrofie.
Czy dusza jest podzielna? Bo jak wytłumaczyć stan wegetatywny?, że część duszy poszła do nieba, a część pozostała w ciele?, a jak zacznie się rozpadać na mniejsze cząstki i rozpraszać we wszechświecie?, a gdzie jest niebo do którego ma trafić dusza? itd.
Autor: mieczysławski  Dodano: 27-05-2013
Grey - @Klopton   1 na 1
"No właśnie, co wynika z tego braku dualizmu? Cały szereg kolejnych pytań i odpowiedzi"
Widzę, że podchodzisz do tego bardzo filozoficznie ;)
Pytałem o przykład braku dualizmu. Skoro go nie podałeś to nie mam do czego się odnieść.
"od tego jak sobie interpretujemy pojęcia duszy i ciała, lub nawet jeśli je odrzucimy, będzie zależało jakie decyzje będziemy podejmować i jak ją będziemy mieli moralność."
Cóż, według mnie moralność i decyzje zależą od tego, jaki mamy system wartości, a nie jak sobie coś interpretujemy.
"Czy rozłam na duszę i ciało jest dobrym pomysłem to ludzie się zastanawiają od tysięcy lat, trudno przecież rzecz,"
To, że ludzie czegoś nie wiedzieli przez tysiące lat, nie znaczy, że nie będą wiedzieli nigdy.
Autor: Grey  Dodano: 27-05-2013
Grey - @Klopton
cd.
W tym przykładzie ze słodyczami nie zrozumieliśmy się, teraz dopiero to widzę. Nie mam na myśli dwóch różnych głosów, z których jeden chce jeść, a drugi chce być szczupły.
Mam na myśli to, że jeden i ten sam głos mówi - chcę zjeść słodycze, ale nie chcę przytyć. Jedna osoba chce dwóch rzeczy. Nie interpretuję tego, tylko skupiam się na rozwiązaniu problemu. Nie pozwalam, żeby ta sytuacja podzieliła mnie na dwie skonfliktowane części.
"Oświecenie i zmartwychwstanie wynika z moim wcześniejszych wpisów i jest też odpowiedzią na zadane pytanie."
Wiem, co napisałeś, ale ja uważam, że odczuwanie jedności z kosmosem/Bogiem wiąże się z brakiem dualizmu, z zatarciem granic między człowiekiem a światem lub Bogiem.

@Paprocki
"będę maksymalnie skoordynowany wewnętrznie."
Skąd wiesz, co będzie? No, chyba, że to jest warunek.
Autor: Grey  Dodano: 27-05-2013
Paprocki - Grey@
Coś między warunkiem a intuicją.
P.S. Też uważam, że w świecie nie ma dualizmu, jest za to różnego rodzaju dymorfizm. Wszystko nawzajem się uzupełnia.
Autor: Paprocki  Dodano: 27-05-2013
Klopton - @
Oczywiście, że podchodzę bardzo filozoficznie, gdyż nie staram się wybronić żadnego stanowiska prócz tego, że stanowisk może być wiele i wszystkie są oparte na jakiś racjonalnych przemyśleniach. Dualizm i moje przykłady ze słodyczami, czy oświeceniem to właśnie tylko przykłady i nie wnikam w szczegół.
Dyskusja ogólnie dotyczy tego, że nauka odkrywa przed nami nowe fakty które z pozoru wydają się obalać przesądy i wierzenia (np. o dualizmie duszy i ciała).
Ja tylko pragnę zauważyć, że te przesądy i wierzenia nie powinny być analizowane jako fakty, bo jest to symbolika która ma pomóc spojrzeć na jakieś zagadnienia z danej perspektywy. Pojęcie duszy wymyślono aby pomóc sobie zrozumieć wewnętrzne rozdarcie którego czasami doświadczamy, aby uzasadnić moralność i uporać się jakoś ze strachem przed śmiercią - to ma działać jak terapia psychologiczna - to czy działa to już jest jednak zbyt skomplikowany temat aby go tutaj omawiać.
Autor: Klopton  Dodano: 27-05-2013
Grey - @Klopton
:)
Nie dlatego z Tobą dyskutuję, że nie dociera do mnie, to co piszesz, tylko dlatego, że mam inne zdanie w pewnej kwestii.
Dla Ciebie wszystkie interpretacje są równoważne.
Dla mnie niektóre są lepsze niż inne z powodów praktycznych.
Byłyby całkowicie równoważne, gdyby jednakowo działały w praktyce.
Wiem, że tą praktyczność też można różnie rozumieć.
Jednak jeśli ktoś zadaje sobie pytanie "co dla mnie jest bardziej użyteczne?", zwykle wie, co ma na myśli.

Jeśli nie chcesz wnikać w szczegóły i analizować przykładów - to spoko ;)
Autor: Grey  Dodano: 27-05-2013
Paprocki   1 na 1
Ja nie tylko nie uważam, by wszystkie interpretacje były tak samo dobre, mało tego, te, które poprawiają wzajemną koordynację/harmonię wśród ludzi, ale rozszerzają tę koordynację poza podziały w gruncie rzeczy abstrakcyjne.. no, te są po prostu wsparte bardziej kompleksowo połączonymi faktami.
Zabobon jest po prostu niepełnym połączeniem faktów, co powoduje, że dostrzega się zbyt pobieżnie związki przyczynowo skutkowe. Stąd dualizm duszy i ciała nie był wg mnie projektem psychologicznym, ale szczerym przekonaniem o dwóch substancjach, które w miarę wiedzy neurologicznej słabnie, bo jest mało manewru dla kompetencji domniemanej duszy.
Natomiast zabobonem nie jest fakt, że pewne podwaliny mentalne dały asumpt do tego, że pewne państwa korzystają ze swoich naturalnych zasobów przez zasoby pomysłów i gospodarki, a to z kolei tworzy usatysfakcjonowanych obywateli, a to z kolei coraz bardziej liberalne społeczeństwa, często sceptyczne wobec typowo dyktatorskich wersji religii. Są pewne prawidłowości, a kwestia interpretacji pozostaje kwestią raczej, jak to wszystko odbywa się na poziomie neuronalnym. Tu przyczyny i skutki są oczywiste, bo widać i dokładnie odwrotne zależności.
Autor: Paprocki  Dodano: 28-05-2013
Klopton - @
To wszystko zależy od tego co chcemy osiągnąć. W religiach np. nie chodzi o osiągnięcie szczęścia doczesnego ale o zbawienie. Nie wiem jak wygląda zbawienie i co to właściwie oznacza no ale studiując religie - to jest ich plan i jest oparty na prawdach objawionych które mają doprowadzić do tego zbawienia. Jeśli ktoś w to wierzy, to jego sprawa.
Druga rzecz jest taka, że ciężko mi sobie wyobrazić liberalną demokracje w starożytności lub średniowieczu. Wydaje mi się, że ze względu na ograniczony rozwój te systemy by się nie sprawdziły. Niewolnictwo np może mieć swoje uzasadnienie - postęp był tak ograniczony, że "służba na dworze pana" była często jedyną formą na przetrwania. Nie było ziemi którą sobie można o tak zacząć obrabiać i nad tym musiała czuwać władza. Tutaj więc również trudno o jednoznaczną ocenę ale jak już wspomniałem - zbyt szeroki temat na taką dyskusję.
Ja dziękuje i pozdrawiam (tym razem na serio).
Autor: Klopton  Dodano: 28-05-2013
jerek - @pawel1618
Poukładam w punktach wątki, bo mieszasz i źle interpretujesz moje wypowiedzi:
1. Zastanów się nad subtelną różnicą między sensem stwórczym, a sensem nadawanym.  Tezę tą udało by się obronić, gdyby udało się udowodnić celowość istnienia wszechświata, nie jest potrzebna znajomość celu, ani stwórcy , żeby zauważyć logiczną i racjonalną konsekwencję sensu istnienia z stwórcą!Załóżmy, że przypadkowo może powstać komputer, moje pytanie, proszę o konkretną odpowiedź , jaki jest sens powstania przypadkowo komputera? Sens może być nadany przez inny byt ożywiony, np. spragniona sarenka może nadać sens kałuży, człowiek może nadać sens sprasowanemu drewnu w węglu.Ale powstanie kałuży nie było sensownym aktem stwórczym sarenki.Kałuża nie posiada sensu stwórczego , jest irracjonalna, brak jest sensu stwórczego.Podobna analogia występuje w ateizmie, nie ma sensu nasze istnienie, nie ma celu, powstanie istnienia nie jest racjonalnie uzasadnione. Jeśli uważasz, że ateizm ma sens, to proszę o konkretną, logiczna argumentację. Ateista może ten sens stworzyć, ale kubek nie powstał dlatego, że kubkowa moc posiadała siłę stworzenia  dla istnienia kubkowego szczęścia,tylko dlatego, że kubek posiada sens stwórczy nadany przez twórcę. 
Autor: jerek  Dodano: 28-05-2013
jerek - @pawel1618
2. Drugi wątek, czy jest możliwe stworzenie bytu inteligentnego w ateistycznym przypadku, bez stwórcy? czasem materia staje się uporządkowana samoistnie. Czy sama przemiana drewna w węgiel zawiera w sobie inteligencję, taką jak przemiana drewna w rzeźbę? Na jakiej podstawie zakładasz, że determinizm powstania węgla jest przypadkowy?Determinizm powstania zupy jest przypadkowy? Dlaczego determinizm powstania życia, człowieka jest przypadkowy? Tylko dlatego, że ziarenko grochu w zupie nie widzi stwórcy i nie wie, że jest elementem jakiegoś sensu, celu?Ateistyczne ziarenko myśli, że istnieje w zupie dlatego,żeby być ugotowanym,smacznym  miękkim ziarenkiem. Proszę o konkretną odpowiedź , czy w rzeczywistości materialnej jest możliwe stworzenie przypadkowo bytu który zawiera w sobie inteligencję ? Jeśli tak , proszę o przykład. Moja sympatia kieruje się jednak ku ateiście, a to dlatego, że tylko on może aktywnie poszukiwać dowodu swojej tezy. Może poszukiwać ? Raczej naciągać je do z góry założonej tezy. Takim naciąganiem jest ewolucja, nie widać kucharza, który ugotował stworzenie , wniosek , że stworzenie powstało samo, tak jak zupa,bo coś tam odkryliśmy z procesu gotowania.To jest dowód? Proszę o konkretne racjonalne argumenty , ja je przedstawiłem
Autor: jerek  Dodano: 28-05-2013
pawel1618 - @jerek   1 na 1
A no widzisz, teraz wydaje mi się, że lepiej cię rozumiem: tak, masz rację, może nie tyle ateizm, co życie ateisty nie ma sensu w rozumieniu sensu stwórczego. Ateista nie wierzy w stwórcę, więc ten nieistniejący stwórca nie może mu sensu nadawać. Życie ateisty kończy się "na amen", nie ma jakiegoś boskiego planu, który definiuje co stanie się dalej, bo nie ma "dalej".
Teista zaś mówi: moje życie ma sens, bo nadał je Stwórca, jest częścią jakiegoś większego planu.
Dodatkowo zakładasz, że człowiek sam swojemu życiu sensu nadać nie może.
Ale ateista powie: sensem mojego życia jest wychowanie moich dzieci na dobrych ludzi, taki mam cel. Jest sens? Jakiś jest. Na pewno nie stwórczy.

Tak więc zgoda, ateizm jest ideologią nie posiadającą sensu stwórczego, ale uogólnienie, że jest w ogóle bez sensu jest trochę naciągane. Chyba, że starasz się wykazać, że życie ateisty w ogóle nie ma sensu i dziwisz się, dlaczego wszyscy ateiści nie wpadają w depresję i nie popełniają masowo samobójstw?

No i generalnie podsumowałbym to tak: co kto woli. Jeżeli komuś do wartościowego życia potrzebne jest poczucie sensu stwórczego - niech wierzy w Stwórcę. Jeżeli ktoś zadowoli się małym, lokalnym, chwilowym sensem skonstruowanym na swoje potrzeby - to czemu przekonywać go, że robi błąd?
Autor: pawel1618  Dodano: 28-05-2013
jerek - @pawel1618
Irracjonalizm ateizmu udało by ci się udowodnić, gdybyś wykazał, że wszystko we wszechświecie posiada jakościowo ten sam rodzaj sensu stwórczego co kubek. Ok , załóżmy,że tego  sensu nie ma. Jeśli nie ma sensu(ateizm), to jest to irracjonalne, czy racjonalne? Konkretną odpowiedź poproszę. 3.  celowość pojmowana jako istnienie dla samego istnienia powtórzę,  nie jest istotne dla logicznego dowodu sensowności istnienia , jaki jest cel,ale że on musi być, inaczej nie ma sensu. Może , to ufoludki, może  Zeus, może Allah, istotne jest to , że przypadek nie może mieć sensu twórczego, twierdzenie odwrotne, to 2+2=5. Napisałem, że teologiczna katolicka interpretacja imienia Boga "Jestem który Jestem", jest esencją , sensem istnienia, istnieje dla istnienia,  dlaczego i jak , po co w rozumieniu teizmu , to nie jest temat do rozważań między teistą a ateistą, zwłaszcza gdy widzę jak trudno wytłumaczyć logiczną konsekwencję bezsensowności  ateistycznego przypadku. Uważasz, że prawda wymaga dowodu naukowego ?( Tak/Nie )@Grey Nie twierdzę, że istnienie życia jest racjonalne.jeśli nie jest racjonalne , to jest irracjonalne, czyli zgadzasz ze mną o braku sensu w ateizmie.
Autor: jerek  Dodano: 28-05-2013
pawel1618 - @jerek   1 na 1
Apropo drugiego wątku: czy inteligencja może powstać samoistnie.
Zauważ proszę, że ja nie dowodzę, że inteligencja może powstać samoistnie, a jedynie staram się wykazać, że Twoje rozumowanie to nie jest żaden dowód, tylko hipoteza.
Nikt w tej chwili nie potrafi udowodnić samoistnego powstania inteligencji. Udowodnić, to znaczy odtworzyć w warunkach laboratoryjnych, podać algorytm i umożliwić weryfikację innym naukowcom. Natomiast zakładam, że być może będzie to kiedyś możliwe.
Twoje rozumowanie natomiast opiera się o intuicję: ponieważ komputer sam nie powstaje i zupa nie gotuje się sama, to życie też nie mogło powstać samoistnie. To nie jest dowód, to rozumowanie oparte na intuicji. Ja swojej intuicji tak nie ufam, żeby rozszerzać ją na zagadnienia powstania inteligencji czy wszechświata. Intuicja i analogie na niej oparte działają w świecie makro, bo są wytworem naszych umysłów. Intuicja nie radzi sobie np. z tak prostą rzeczą jak postęp geometryczny. Zrobiłeś ćwiczenie myślowe ze składaniem kartki papieru 50 razy? Co podpowiadała ci intuicja? Jeśli dwa pociągi jadą w kierunku siebie z prędkościami 50 km/h, to jaka jest prędkość wypadkowa? A jeśli są to cząsteczki lecące naprzeciw siebie z prędkością 0.6c? Uważam, że Twój wywód to nie dowód, ale hipoteza.
Autor: pawel1618  Dodano: 28-05-2013
pawel1618 - @jerek   1 na 1
"Ok , załóżmy,że tego  sensu nie ma. Jeśli nie ma sensu(ateizm), to jest
to irracjonalne, czy racjonalne? Konkretną odpowiedź poproszę."

Konkretna odpowiedź: Jeżeli ateizm nie ma sensu to jest irracjonalny. Z tym, że nie tego dotyczyło Twoje rozumowanie.
Wyszedłeś założenia, że ateizm głosi, że ludzkie życie nie ma jakiegoś stwórczego, ponadczasowego sensu. I jest to prawda. Powiedziałeś, że ateizm głosi, że ludzkie zycie jest nieracjonalne: powstało przypadkowo i istnieje bez celu z punktu widzenia wszechświata. Tak, to prawda, to głosi ateizm. Ale czy ideologia głosząca, że coś (w tym przypadku zycie) jest nieracjonalne sama jest nieracjonalna? Hmm... Nie byłbym taki pewien.

Pytasz też, czy prawdę trzeba udowadniać naukowo. Odpowiem tak: a cóż to jest prawda? Jeżeli ktoś twierdzi, że coś jest prawdziwe lub nieprawdziwe to powinien to udowodnić, inaczej będzie to tylko hipoteza.
Autor: pawel1618  Dodano: 28-05-2013
Grey - @jerek   1 na 1
Jerku, ja od dawna się z Tobą zgadzam, że według ateizmu życie nie posiada sensu stwórczego. Pytałem nawet, co w tym złego, ale nie odpowiedziałeś.
Odróżniasz fakty od światopoglądu, który interpretuje te fakty?
Ateizm posiada nawet sens stwórczy - został "stworzony" przez ludzi po to, żeby wyjaśniać, interpretować, tłumaczyć, uwalniać od dogmatów.
Wniosek powinien być dla Ciebie oczywisty - ateizm jest racjonalny, bo powstał w konkretnym celu i służy do tego celu.
Autor: Grey  Dodano: 28-05-2013
Grey - @Paprocki   1 na 1
Dualizm duszy i ciała był projektem psychologicznym na miarę swoich czasów, pomimo że był również szczerym przekonaniem. Inna sprawa, że "psychologia" chrześcijańska jest bardzo chybiona z punktu widzenia szczęścia wyznawców. Wiekowość teorii nie jest usprawiedliwieniem - istnieją stare koncepcje, którym nie można nic zarzucić pod tym względem, np. polinezyjska Huna.
Natomiast jeśli jakaś teoria nam nie służy albo trafimy na lepszą, uważam, że trzeba ją niezwłocznie wymienić. Ludzie jednak przywiązują się do swoich wyobrażeń i to jest przeszkodą. Oczywiście, testując nową teorię można "trafić gorzej", ale jak to mówią "nie ma ryzyka - nie ma zabawy"

Klopton - Też pozdrawiam :)
Zgadzam się ogólnie z tym, co ostatnio napisałeś.
Autor: Grey  Dodano: 28-05-2013
mieczysławski - czy istnieje kontakt transcendentalny?
Gdzie są dowody?

Jeżeli istnieje w kosmosie jakaś inteligencja lub tajemnicza siła sprawcza, to powinna mieć jakiś mierzalny wpływ, najlepiej w powtarzających się eksperymentach zgodnych z zasadami naukowymi.  Hipoteza istnienia sił paranormalnych była podawana wielu weryfikacjom, np brak jasnowidzenia, brak uzdrawiania przez modlitwę, brak kontaktu transcendentalnego z zaświatami, brak wpływu na zjawiska losowe i rozkłady statystyczne itp.

Wiara często popycha ludzi do fałszerstw - mnóstwo cudów, ale nie znam takiego co spełnia wymogi naukowe.
Autor: mieczysławski  Dodano: 28-05-2013
mieczysławski - teoria ewolucji
Dlaczego nikt nie wspomniał o teorii ewolucji? W nauka znajduje kolejne dopasowujące elementy potwierdzające i  rozszerzające, np syntetyczne DNA, alternatywne do istniejącego, powstawanie złożonych molekuł w kosmosie.
Zjawisko ewolucji jest widoczne szczególnie w wirusach i bakteriach.

Kreacjonizm zakłada, że wszystkie gatunki zostały stworzone w doskonałej, niezmiennej od tysięcy lat postaci, to co robią skamieliny w skałach?
Autor: mieczysławski  Dodano: 28-05-2013
jerek - @pawel1618
Dodatkowo zakładasz, że człowiek sam swojemu życiu sensu nadać nie może. Nic takiego nie stwierdziłem, rozróżniłem sens stwórczy od sensu nadanego  spragniona sarenka może nadać sens kałuży,  tak samo człowiek może nadać sens  życiu np.w zdobywaniu bogactw materialnych.Teista zaś mówi: moje życie ma sens, bo nadał je Stwórca. Nie tylko teista, ale też racjonalista musi przyjąć, że założenie posiadające Stwórce jest racjonalne, posiada sens, ateistyczne założenie nie ma racjonalnych podstaw skoro nie ma sensu.Jeżeli komuś do wartościowego życia potrzebne jest poczucie sensu stwórczego - niech wierzy w Stwórcę. Jeżeli ktoś zadowoli się(..) sensem skonstruowanym na swoje potrzeby - to czemu przekonywać go, że robi błąd? Bo to ma ogromny wpływ na naszą rzeczywistość,świadomość, świat wartości. Jeśli możliwe było w krótkim czasie ideologią narodowego-socjalizmu zmienić świadomość ludzką do tego stopnia, że mógł zabić człowieka jak muchę , to w perspektywie czasowej wpływ idei,w co wierzymy,w Boga,człowieka,materię,pieniądz  ma fundamentalne znaczenie.W samym teizmie chrześci.Bóg protestancki, a Bóg katolicki , to inny świat, inna cywilizacja.Z tej perspektyw,ateizm jako negacja Boga,tworzy inna rzeczywistość,dla mnie głupią.
Autor: jerek  Dodano: 30-05-2013
jerek - @pawel1618
ponieważ komputer sam nie powstaje i zupa nie gotuje się sama, to życie też nie mogło powstać samoistnie. To nie jest dowód, to rozumowanie oparte na intuicji. Nie tylko moje,stwierdziłeś, że jeśli naukowcy stworzą w laboratorium życie, będzie to dowód na przypadkowość powstania życia. Moja hipoteza nie jest logiczna? Jeśli wyślesz w kosmos sygnał z informacją  i w odpowiedzi dostaniesz "Hello! Jesteśmy na planecie X" to będzie to tylko hipoteza, że nadawcą inteligentna istotą?Tak samo można dojść do wniosku,że w budowie materii, życia, w  zasadach fizycznych możemy odczytać sygnał, informację posiadającą atrybut inteligencji. Żyjemy w świecie hipotez, jesteśmy skazani na hipotezy, bo od tego zależy nasze życie.Irracjonalnym jest twierdzić, że prawda musi posiadać dowód naukowy. Jeśli tak , to proszę podaj mi dowód naukowy na zło,dobro, miłość.To są wytwory naszej świadomości,która zależy od tego jaką hipotezę uznamy za prawdziwą , teistyczną , czy ateistyczną. Teistyczną hipotezę opieram na logice, którą przedstawiłem i pokazałem, że przeciwna hipoteza jest bez sensu i irracjonalna. Można pójść dalej i wykazać,że hipoteza ateistycznego bezsensu jest niebytem, prowadzi do zła, niszczenia i jest głupia.Mądrość musi mieć sens, 
Autor: jerek  Dodano: 30-05-2013
jerek
@pawel1618Ale czy ideologia głosząca, że coś (w tym przypadku zycie) jest nieracjonalne sama jest nieracjonalna? Hmm... Nie byłbym taki pewien.Tak,ateizm jest irracjonalny w innych sferach ludzkich hipotez.czy prawdę trzeba udowadniać naukowo. Odpowiem tak: a cóż to jest prawda?Rozumiem ,że nie możemy bez naukowego dowodu posługiwać się pojęciem prawdy i przyjmować  konsekwencji takiej  prawdy  w ludzkiej egzystencji?@Grey- od dawna się z Tobą zgadzam,że według ateizmu życie nie posiada sensu stwórczego. Pytałem nawet, co w tym złego, ale nie odpowiedziałeś.- Dużo złego, kwestia szczegółów , w części pokazałem to w odpowiedzi niżej do@pawel1618.Ateizm posiada nawet sens stwórczy-został "stworzony" przez ludzi po to,żeby wyjaśniać,interpretować,tłumaczyć, uwalniać od dogmatów.To nie jest sens stwórczy tylko nadany,tak samo kałuża może mieć sens nadany.Kwestia jak wyjaśnia,jak interpretuje,tłumaczy,teizm też wyjaśnia,interpretuje. To która interpretacja jest mądra,głupia, dobra,zła to kwestia wnikania w szczegóły,ale nie może ateizm na podstawie irracjonalnych hipotez (bez Stwórcy) negować hipotezę(Stwórca) która  posiadającą sens.A ateizm nie posiada dogmatów?Podaj naukowy dowód na ateizm
Autor: jerek  Dodano: 30-05-2013
Grey - @jerek
"To nie jest sens stwórczy tylko nadany,tak samo kałuża może mieć sens nadany.Kwestia jak wyjaśnia,jak interpretuje,tłumaczy,teizm też wyjaśnia,interpretuje."
Ale z tego wynikałoby, że teizm też posiada tylko sens nadany, czyli w Twoim rozumieniu jest bez sensu.

"nie może ateizm na podstawie irracjonalnych hipotez (bez Stwórcy)"
Dla Ciebie hipoteza braku stwórcy jest irracjonalna a hipoteza stwórcy jest racjonalna?
Nie zgodzę. Wiem, że już to tłumaczyłeś, ale dla mnie Twoje argumenty są bez sensu.
Autor: Grey  Dodano: 30-05-2013
jerek - @Grey
Ale z tego wynikałoby, że teizm też posiada tylko sens nadany, czyli w Twoim rozumieniu jest bez sensu. Ateizm , teizm to są poglądy na świat odwołujące się do pytań, skąd, dlaczego , po co, ma to wpływ na sens naszego życia, ale nie jest to tożsame np.  z nadawaniem sensu kałuży jako zbiornika do przechowywania wody. Są tu subtelne różnice interpretacyjne, które mieszasz. Dla Ciebie hipoteza braku stwórcy jest irracjonalna a hipoteza stwórcy jest racjonalna? A dla Ciebie nie ? Przecież sam stwierdziłeś,Jerku, ja od dawna się z Tobą zgadzam, że według ateizmu życie nie posiada sensu stwórczego skoro hipoteza ateistyczna odrzuca sens, to jest racjonalna ? Coś co nie ma sensu jest irracjonalne, to chyba oczywiste. Hipoteza teistyczna zakłada sens, więc jest z założenia racjonalna , to nie znaczy, że hipotezy teistyczne nie są fałszywe, ale to temat do rozważań między teistami. Nie zgodzę. Wiem, że już to tłumaczyłeś, ale dla mnie Twoje argumenty są bez sensu. Jeśli moje argumentu są bez sensu to uzasadnij to , może się mylę , nie będę ustosunkowywał się do hasełek. 
Autor: jerek  Dodano: 31-05-2013
pawel1618 - @jerek
Gdybyś swoje rozumowanie sformułował tak: "Stawiam tezę, że ateizm jest bez sensu [tu Twoje rozumowanie] i uważam, że moja teza jest w świetle przeprowadzonego rozumowania w 99,(9)% słuszna" - nie podejmowałbym w ogóle dyskusji.
Może to moje inżynierskie skrzywienie, że jeśli ktoś mówi, że ma na coś dowód to powinien to być dowód w naukowym sensie.
Gdybyśmy jak mówisz odebrali sygnał z jakiejś planety pt. "Hello" to jeszcze nie byłby dowód: musiałby być potwierdzony przez inne niezależne ośrodki, może powtórzony kilkukrotnie. Inaczej mogłoby to być fałszerstwo.
" Można pójść dalej i wykazać,że hipoteza ateistycznego bezsensu jest niebytem, prowadzi do zła, niszczenia i jest głupia"
Tutaj trochę mnie wystraszyłeś, bo kolejnym logicznym krokiem wydaje się eksterminacja ateistów zanim się namnożą i zaczną czynić to zło i zniszczenie...
Ja w każdym razie, choć nie do końca się z Tobą zgadzam, życzę Ci i innym wierzącym wszelkich sukcesów i spełnienia w życiu :-) .
Autor: pawel1618  Dodano: 31-05-2013
Grey - @jerek
Nie potrafię tego bardziej łopatologicznie wytłumaczyć, a powtarzać się nie ma sensu. Musi tak zostać.
Autor: Grey  Dodano: 31-05-2013
jerek - @pawel1618
"Stawiam tezę, że ateizm jest bez sensu(..) moja teza jest w świetle przeprowadzonego rozumowania w 99,(9)% słuszna"-nie podejmowałbym w ogóle dyskusji.Moja teza nie jest w 99,9% słuszna, tylko w 100 %.Zgodziłeś się przecież, że pogląd"brak Stwórcy"nie może posiadać sensu,to nielogiczne.Gdybyśmy(..)odebrali sygnał z jakiejś planety pt. "Hello" to jeszcze nie byłby dowód:musiałby być potwierdzony przez inne niezależne ośrodki(..) mogłoby to być fałszerstwo.Jakie fałszerstwo?Uważasz,że sygnał zawierający inteligentną informację "hello" mógłby pochodzić od nieinteligentnego bytu?Fałszerz nie mógł być małpą, która ma zdolności fizyczne(ręce) do  stworzenie sygnału,ale nie posiada inteligencji do stworzenia inteligentnej informacji "Hello".kolejnym logicznym krokiem wydaje się eksterminacja ateistów trzeba zwalczać zło,głupotę,bo rodzi ona złe konsekwencję, tak samo ideologiczni ateiści uważają, że trzeba walczyć z teistycznymi "bajkami".To wojna światopoglądowa, dobra ze złem, + z -,ale nie na miecze.Nie rzucam hasełek:ateizm jest głupi,bo ksiądz tak kazał mówić,opieram swoją  ocenę o racjonalny,logiczny ciąg rozumowy,to kwestia wnikania w szczegóły. życzę Ci i innym wierzącym wszelkich sukcesów i spełnienia w życiu. Ja nie wierzę w Boga
Autor: jerek  Dodano: 02-06-2013
jerek - @Grey
Nie potrafię tego bardziej łopatologicznie wytłumaczyć, a powtarzać się nie ma sensu. Musi tak zostać. Hmm chyba trochę się pogubiłeś, sam przyznałeś,że ateizm nie ma sensu, życie ludzkie, wszechświat nie posiada celu,nie ma sensu, więc jest irracjonalny. A teraz twierdzisz, że moje argumenty są bez sensu :). Groch z kapustą. Myślę, że Twoja argumentacja znalazła się w kozim rogu i jedyną metodą wyjścia i nieprzyznania się do błędu są hasełka "bez sensu", "nie rozumiesz łopatologicznego tłumaczenia" itp. Ale jedno w tej dyskusji z Tobą i @pawel1618 jest na wielki plus z perspektywy moich polemik z ateistami na tym portalu , a było ich sporo, nie zostałem obrzucony błotem, wyzwiskami "katomatoł", "katotalib", "psychol" ,"ciemnogród" itp. Moja ocena ateizmu nie wynika z ślepej wiary, ale jest efektem wnikania w różne konsekwencję negacji Boga i zastępowanie teistycznego Stwórcę bogiem-człowiekiem. Zasady rządzą światem i podlegają ocenie dobro/zło. To trochę jak z lasem , dziadek sadzi wnuk zbiera. Tak samo zmiana zasad rodzi konsekwencję , dziadek zmienni wnuk odczuwa. Zasady wynikające z ateizmu są po prostu głupie,niezależnie czy się je ocenia z perspektywy teizmu, czy nie. 
Autor: jerek  Dodano: 02-06-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365