Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
201.235.610 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 423 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Księża będą zawsze wykorzystywać ciemnotę i przesądy ludu; będą posługiwać się religią jak maską, pod którą kryje się obłuda i zbrodniczość ich poczynań"
Komentarze do strony Neuronalny Bóg

Dodaj swój komentarz…
Żmudzki - Autor do p. Paprockiego
Nie bardzo rozumiem, co oznacza Pana określenie "Hipotezy wzięte z powietrza". Co meritum Pana uwagi, to najpierw tworzymy jakąś hipotezę zjawisk świata, by w jej ramach dostrzec fakty. Według hipotezy Ptolemeusza Ziemia była nieruchoma,a poruszało się słońce, co było dostrzegalnym dla wszystkich - także tych, którzy pisali Biblię - faktem. Nie stawiajmy wozu przed koniem! Nikt obecnie nie stawia hipotezy,że Wszechświat opiera się na dwóch żółwiach bo nie potrafi przedstawić argumentów, które by taki fakt potwierdzały. A w odróżnieniu od zółwiowej problematyki Kopernik na spółkę z Galileuszem, Keplerem i Newtonem przedstawili argumentację, że to Ziemia krąży dookoła słońca. Kolejność jest taka : hipoteza, argumentacja za i na końcu potwierdzający hipotezę fakt.
Autor: Żmudzki  Dodano: 25-03-2014
Reklama
Paprocki
Pana komentarz sugeruje jakoby, że hipotezy naukowe są wzięte "z powietrza". A przecież to interpretacje które odnoszą się do pozanych już faktów. Nikt nie postawiłby dzisiaj hipotezy, że np. Układ Słoneczny czy dowolny wycinek wszechświata wspiera się na dwóch żółwiach, choć kiedyś te przypuszczenia nie wynikały z naiwności.
Autor: Paprocki  Dodano: 25-03-2014
Żmudzki - Od autora dla pp. Paprockiego i..
Cały gmach nauk opiera się na dwóch fundamentach. Jednym z nich są prawa udokumentowane przez liczne sprawdziany - doświadczenia. Drugim jeszcze nie udowodnione hipotezy. A sedno tych hipotez polega na tworzeniu słów będących nazwami tworów naszej wyobraźni. Takie nie weryfikowane hipotezy są podstawami zarówno religii, jak i filozofii, to mechanizm istnienia tych dwóch dziedzin. Problem dla psychiatry zaczyna się z chwilą, gdy tworom naszej wyobraźni ( hipotezom) nadajemy status istnienia przy pomocy wiary. W czasach głębokiego komunizmu propagandziści działający w tym systemie lekceważąco - zwłaszcza w Polsce - traktowali tych, którzy wierzyli w komunistyczne teorie i dogmaty. Mieli świadomość, żę posługiwanie się nimi pozwala ogłupić i rządzić społeczeństwem, ale dla psychicznej higieny wiara w te dogmaty nie była im potrzebna. Nauka natomiast umożliwia weryfikację nawet bardzo trudnych do zrozumienia hipotez - ostatnio udowodniono istnienie Bozonu Hicksa po pół wieku po przedstawieniu hipotezy o jego istnieniu!
Autor: Żmudzki  Dodano: 24-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - Ja czegoś nie rozumiem
Nie widzę jak można pogodzić wiarę z nauką. Wiara jest ZAPRZECZENIEM nauki i odwrotnie. Wszechmocny bóg (jak sama nazwa wskazuje) może wszystko, np ni z tego ni z owego zmieni ciut stałą Boltzmanna. Całą nasza wiedza staje się bezużyteczna. Albo szybkość światła w próżni. Albo i co innego. Wyroki boskie są niezbadane...
Jeśli chce się być uczciwym intelektualnie wobec siebie i uprawiać naukę to są tylko dwa wyjścia:1)żadnego boga nie ma 2)co prawda jest ale nigdy nie ingeruje.
Natomiast religie czyli wszelkie zbiory wszelkich rytuałów to już czystej wody idiotyzm. Jak bóg zarządzający tak gigantycznym Wszechświatem (a może i jeszcze czymś innym) może wymagać hołdów i modlitw od istotek tak znikomych jak my - jest nie do pojęcia. Dorośli i skądinąd rozumni ludzie akceptują ewidentne bzdury i jeszcze za to płacą...
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 24-03-2014
Paprocki
Podsumuję. O naiwności można mówić wówczas, gdy wiedzy nie ma, bądź gdy nie jest ona dostępna. Nie przystaje to do zalążków nauki, ponieważ trzeba było zaczynać niemal od zera, a jeśli weźmiemy pod uwagę złożoność świata- od zer.
Wzięcie pod uwagę dotychczas zgromadzonych danych pozwala na wiarę ze świadomością, że nie wiedząc wszystkiego mogliśmy pominąć jakiś czynnik i nasza wiara może okazać się błędna, lub niepełna. To defniuje rolę wiary w nauce.
Strasznie wybiórcze korzystanie ze zgromadzonych faktów lub wręcz niekorzystanie pozwala na większą lub mniejszą naiwność- sprawia to, że pierwszorzędna jest zawsze wiara, zamiast stanowić etap pośredni. To definiuje rolę wiary w religii.
Autor: Paprocki  Dodano: 23-03-2014
Paprocki
Chodziło mi o typowy agnostycyzm w kwestii istnienia boga- osoba z takim poglądem nie nazwie się ani ateistą ani osobą wierzącą; ponadto stosunek do tej kwestii dobrze ujął Dawkins, konstruując znaną "skalę agnostycyzmu". Jeśli chodzi o sposób wymierania wspomnianych przez Pana teorii, trudno zaprzeczyć jeśli rzeczywiście tak to się odbywało. Trudno też uznawać naukę za zupełnie osobny 'podmiot' od momentu gdy zaczęło wykluwać się coś, co do roli aktualnie rozumianej nauki aspirowało. Czy alchemię można uznać za naukową? W pewnym momencie nastąpił przełom w procesach poznawczych ludzkości, co ukonstytuowało na dobre mechanizmy nauki, a co za tym idzie jej charakter i rolę która dla nas jest oczywista. Nim opornie osiągnęliśmy pewien poziom wiedzy, nim wypracowano odpowiednie metody, procesy poznawcze były naturalnie 'skażone' chciejstwem i fantazjami. Wszak u zarania dziejów naszego gatunku to pierwotne religie pełniły wszelkie możliwe funkcje, w tym "objaśnieniową", jakby paranaukową. Jednak z jednej strony funkcje te się rozdzieliły, a z drugiej strony wielu ludzi nie jest tego świadomych. Można nie wykluczać jakiegoś absolutu adekwatnie skrojonego do dzisiejszego poziomu wiedzy- jednak wiara w model boga utworzony w warunkach naturalnej ignorancji jest dzisiaj naiwnością.
Autor: Paprocki  Dodano: 23-03-2014
Żmudzki - Autor do p. Paprockiego
Wierzący, jako częściowo agnostyk? Trudno mi to pojąc, choć istnieje wśród wierzących sytuacja kryzysu wiary. Może chodzi o ten stan? Co do drugiego problemu to polecam książkę Thomasa Kuhna "Struktura rewolucji naukowych", w której autor opisuje jak przebiegały procesy usuwania z nauki eterów, flogistonów itp. Okazało się z rozważań tej książki, że odbywało się to w sposób cywilizowany, otóż zwolennicy wspomnianych fizycznych bytów umierali ze starości, a kolejne pokolenie naukowców już się tymi hipotezami nie posługiwało.
Autor: Żmudzki  Dodano: 23-03-2014
Paprocki
Wierzący nie może trochę wierzyć w boga, ale taka postawa jest możliwa i wtedy jest to jakiś stopień agnostycyzmu. Co do teorii flogistonu, to przecież można było mieć do niej różny stosunek. Można było wierzyć w nią mocno, wierząc, że dobrze oddaje element rzeczywistości, można było umiarkowanie, czyli nie wykluczać jej. W każdym razie badania wykluczyły tę teorię- czy jej ostatni 'postulanci' zapierali się i nie chcieli tego przyjąć do wiadomości? :)
Autor: Paprocki  Dodano: 23-03-2014
Żmudzki - od autora dla p. Kozłowskiego
Podpisuję się pod Pana stwierdzeniem, że "filozofia nie może być oderwana od rzeczywistości". Otóż zasadniczy jej zrąb - teoria poznania - od samych początków polegała na tworzeniu różnych modeli rzeczywistości realizowanych przy pomocy oderwanych od rzeczywistości, abstrakcyjnych słów, które definiowała równie abstrakcyjnymi. Tą jałowość intelektualną zaczął wyjaśniać Wittgenstein, a dokończył Rorty. Dyskusje o moralności, czy o problemach egzystencjalnych mogą być czasem niezbędne, jednak dodawanie do nich słowa - filozoficzne - nic nie daje, jest tylko ozdobnikiem. Po przejęciu przez różne nauki wyjaśnień problemów dawniej pozostających w gestii filozofów, niewiele dla dziedziny nazywanej filozofią zostało.
Autor: Żmudzki  Dodano: 23-03-2014
Rafał Kozłowski - @ Olgierd Żmudzki
Filozofia jest na tyle "duża", aby tak jak dotychczas, stanowić mogła samodzielną dziedzinę studiów. Myślę, że regulacja, o której Pan pisze, jest zbytnim wkraczaniem ustawodawcy w kompetencje społeczeństwa i uczelni. W Polsce dyskutuje się problemy całego świata i jeszcze więcej, ale nic dobrego z tego nigdy nie wyszło. Edukacja jest "rozłożona na łopatki" więc proszę mi wybaczyć, że z uśmiechem na ustach przyjmę informację o toczących się dyskusjach co dalej z filozofią. Równie dobrze można by tak uczyć medycyny - w formie komórek uczelnianych przy szpitalach. Kierunki studiów muszą elastycznie reagować na zmiany. Nie trzeba z filozofii rezygnować lecz włączać ją jako podstawę programową dla nowych kierunków.
Proszę zauważyć, pisząc o działaniu mózgu zwiększamy wiedzę z zakresu jego funkcjonowania zaś proces myślenia i tworzenia twierdzeń wydaje się być niezagrożony co dowodził już Kurt Godel. Analizując współczesne osiągnięcia naukowe odnoszę wrażenie, że właśnie teraz potrzebne jest zajmowanie stanowisk w kwestiach etycznych, moralnych także egzystencjalnych, a któż to zrobi lepiej jak nie filozofia. Konieczne jest jednak, co wspólnie zauważamy, rozszerzenie kompetencji filozofii na inne dyscypliny nauk. Filozofia nie może być "oderwana" od rzeczywistości.
Autor: Rafał Kozłowski  Dodano: 23-03-2014
Żmudzki - Autor do p. Kozłowskiego
Nie wiem dlaczego Pan pisze, że "skupiam się na zagadnieniach językowych" skoro cały artykuł porusza zasadnicze problemy z punktu widzenia neuronauki. A to, że przy okazji poruszam problemy językowe, wynika z faktu, że istnieją w związku z nimi największe nieporozumienia. Zwrot językowy w filozofii zainicjonany przez Wittgensteina, a rozwijany przez Rorty'ego, będący istotną jakością, nie do końca się upowszechnił.  A przecież wykorzystywanie ich sugestii jest niezłym sposobem przedstawiania pozorności filozoficznych twierdzeń i rozważań. Jednym z efektów takich analiz jest przejście rozważań filozoficznych z pierwszej intelektualnej ligi do literatury, zwłaszcza sci-fi, co nawet Pan zauważył. Innym problemem określenia miejsca filozofii jest usunięcie jej z uczelni jako samodzielnej dziedziny ( o czym się aktualnie w Polsce dyskutuje)  , a pozostawienie jej w formie małych komórek przy Katedrach nauk ścisłych ( co kilkadziesiąt lat temu postulował w jednym z esejów Rorty). To chyba nie najgorszy z pomysłów, by realizować problematykę filozoficzną jak Pan pisze "na gruncie nauki".
Autor: Żmudzki  Dodano: 23-03-2014
Rafał Kozłowski - @ Olgierd Żmudzki
Nie twierdzę, że filozofia ma takie znaczenie jak niegdyś. Zaznaczam jedynie, że obecnie posiada ona naukowe podstawy do swoich rozważań. Zastanawianie się nad światem jest rzeczą ludzką i bez ludzi nie istnieje. To my, ludzie, chcemy świat poznać i go zrozumieć. I dobrze, że nauka podpowiada w jaki sposób mamy tą wiedzę zrozumieć i jak interpretować otaczający nas świat. Jeżeli język nie przystaje do opisu rzeczywistości to jak ją zobrazować? Współczesna filozofia, i tutaj absolutna zgoda - ale o tym przecież pisałem, nie powinna zajmować się choćby tym z czego zbudowany jest świat, ale na gruncie nauki zastanawiać się nad konsekwencjami takiej lub innej jego budowy. Proszę zauważyć, że filozoficzne refleksje coraz częściej pojawiają się w literaturze i filmie sci-fi - jak tu mówić o zmierzchu filozofii; objawia się ona w coraz w nowych miejscach i w coraz nowych odsłonach. Tak jak zmieniają się kierunki badawcze w niemal wszystkich dziedzinach nauki tak i filozofia nie może "żyć" w oderwaniu od rzeczywistości i musi stać się interdyscyplinarna. Pisze Pan w "Trzy filozofie XXI wieku" (oczywiście przeczytałem), o poszukiwaniach nowych kierunków, a skupia się Pan na zagadnieniach językowych, z którymi rozprawił się już Wittgenstein - to nie ten kierunek, moim zdaniem oczywiście.
Autor: Rafał Kozłowski  Dodano: 23-03-2014
Żmudzki - Od autora dla pp. Paprockiego i..
1. odp. p. Paprockiemu Podzielam niemal cały pański głos oprócz jednej sprawy. Między wiarą naukowca np. w eter, czy flogiston, a traktowaniem ich jedynie jako hipotezy nie ma stanu pośredniego. Takźe ludzie wierzący nie mogą trochę w Boga wierzyć!
2. odp. p. Kozłowskiemu Odsyłam Pana do moich rozważań zamieszczonych niegdyś w Racjonaliście "Trzy filozofie XXI wieku". Opisana w tych rozważaniach trzecia filozofia odwołująca się do badań nad ludzkim mózgiem, zaczyna odpowiadać i wyjaśniać coraz więcej problemów do tej pory poruszanych przez filozofię. Nie jest tak,że jak Pan pisze "filozofia uzyskuje naukowe podstawy do swoich rozważań". Raczej w coraz większym stopniu przestaje być potrzebna. Nie wiem, czy spotkał się Pan z opinią, że Wittgenstein swoimi rozważaniami zlikwidował całą dotychczasową filozoficzną tradycję. A badania nad mózgiem ( patrz np. książki Damasio!) ostatecznie filozofię dobiły i zmarginalizowały. Jedyne sensowne rezultaty mogą przynieść badania interdyscyplinarne, w ramach których filozoficzne rozważania pełnią rolę ubogiego krewnego. Filozofia z królowej nauk w czasie minionego półwiecza spadła do roli chłopca na posyłki...
Autor: Żmudzki  Dodano: 23-03-2014
Rafał Kozłowski - uwaga na temat filozofii
To prawda, że naukowe osiągnięcia coraz lepiej tłumaczą otaczający nas świat, ale czy w związku z tym zrozumieniem mamy odrzucić filozoficzną mądrość ludzkich umysłów zrodzoną na przestrzeni dziejów.
Trudno mi zgodzić się z wnioskami jaki przytacza autor. Filozofia zawsze odnosiła się do lepszych bądź gorszych pomysłów, stwarzając na ich podstawie doktryny filozoficzne. Pomimo naukowych trudności, związanych z brakiem rozwiniętej technologii i szeroko pojętej nauki, zawsze zmagała się z egzystencjalnymi problemami gatunku ludzkiego. Mimo zrozumienia sposobu działania mózgu, teraz właśnie - i stąd moje zdziwienie wnioskami autora - filozofia uzyskuje naukowe podstawy do swoich rozważań. Nie musi już spekulować, a odnosić się do tego, co nauka już wie. Teraz właśnie zastanawianie się choćby nad tym: co to jest rzeczywistość? Czy sama obserwacja stwarza rzeczywistość? Czy istnieje rzeczywistość obiektywna? - za sprawą mechaniki kwantowej i nauk kognitywnych, ma absolutnie podstawy naukowe. Dalej idąc - badanie podstaw świadomości, samoświadomości rodzi reperkusje etyczne – w stosunku do np. zwierząt, a może już w nieodległej przyszłości w stosunku do maszyn.
Nie... to teraz jest czas na filozofię i to w całym spektrum jej zainteresowań.
Autor: Rafał Kozłowski  Dodano: 22-03-2014
Paprocki
Trudno ustosunkować się do Pana pytań. Proces tworzenia hipotez trwa nieprzerwanie od kiedy ludzie zaczęli "kombinować" i próbować wyjaśnić zjawiska zachodzące w widzialnym świecie. Łatwo można wywnioskować, że im dalej sięgniemy do historii, tym mniej hipotezy mogły mieć podbudowy empirycznej, czyli przesłanek i dowodów na których można hipotezę budować. Te zatem okazywały się być prawdziwe, które optymalnie posklejały małe skrawki wiedzy, ale i które miały trochę "szczęścia"- w każdym razie rozwój wiedzy zaczął się od tych hipotez, które można było zweryfikować negatywnie czy pozytywnie. W ten sposób rozwój potoczył się lawinowo i będzie coraz szybszy. Natomiast hipoteza boga jest sterylna poznawczo. Można "wyjaśniać" nim wszystko nie wyjaśniając nic, można podpinać go jako niewidzialny czynnik pod wszystkie zjawiska które odkryto metodą naukową, ale gdyby pozostać przy samej hipotezie boga, rozwój wiedzy stanąłby w miejscu. Myślę, że wiarę naukową od religijnej odróżnia to, iż w nauce wiara sytuuje się jako etap pośredni między niewiedzą a wiedzą, zaś w religii wiara udaje wiedzę.
Autor: Paprocki  Dodano: 22-03-2014
Żmudzki - W odpowiedzi p. Paprockiemu
W nauce problem wiary polega na stawianiu hipotez - jeszcze nie udowodnionych - przy formułowaniu opisów realnego świata.  Czy uczeni  posługujący się pojęciami eteru lub flogistonu wierzyli w ich istnienie tak, jak ludzie wierzący wierzą w Boga, czy też nie? A jeśli wierzyli, to czy był to przejaw naiwności, czy dowód braku ich wiarygodności? Problem jest bardzo ogólny, bo czy tworząc jakąś hipotezę funkcjonowania świata, czyli jakieś słowo czasem przyznajemy mu status istnienia, czyli w pewnym sensie bawimy się w Boga. Nauka nietrafne hipotezy z czasem odrzuca, religia natomiast niemal w całości opiera się na nie udowodnionych w jakikolwiek sposób hipotezach. Czy to nie jest dowód na naiwność prowadząca prosto do braku wiarygodności!?
Olgierd żmudzki 
Autor: Żmudzki  Dodano: 21-03-2014
Czesław Szymoniak - @Żmudzki
'Myślenie będące sednem inteligentnych działań, a tworzenie pojęć
symbolicznych/abstrakcyjnych/metaforycznych itp. to bardzo różne sprawy
.'

Zgoda.
Ale te ptaki gadają jednak.
Dzisiaj nasłuchałem się tego. One na górze w gnieździe, ja na dole przy swojej robocie.
Nie twierdzę że były tam jakieś abstrakty z użyciem zróżnicowanych części mowy jak rzeczownik, czasownik, przymiotnik . To raczej  takie słowa - całe zdania (wykrzykniki, żądania, ponaglenia), których sens nawet pewnie byłbym w stanie zrozumieć gdybym miał dodatkowo kontakt wzrokowy z tymi rozmówcami...
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 21-03-2014
Paprocki
Kilka lat temu doszedłem do wniosku, który upowszechniam od tej pory przy każdej możliwej okazji, gdy trwa spór o rolę wiary w nauce.
Otóż wiara nie oznacza naiwności. To standardy religijne wypaczyły to pojęcie, dzięki czemu skojarzeniowo zabarwia się pejoratywnie. Gdyby wiara sama w sobie była tożsama z naiwnością, nie byłoby słowa "wiarygodność".
W sensie ludzkiej postawy, wiarygodność polega na tym, że ktoś jest godzien wiary czy też zaufania, czyli że raczej możemy na niego liczyć w przyszłości, ponieważ w przeszłości dawał DOWODY swoimi czynami, że dotrzymuje słowa itd.
W sensie zjawisk ogólnych wiarygodność to inaczej prawdopodobieństwo. Jakiś scenariusz dotyczący przyszłości jest prawdopodobny/wiarygodny, gdyż warunki które mamy są analogiczne do jakichś warunków znanych z przeszłości, zatem mamy dowody czy przesłanki, by w scenariusz wierzyć. Jest wiarygodny- godny wiary.
Religia natomiast w kwestiach wiarygodności wprowadziła podwójne standardy. Ona upowszechnia treści, w które w jej mniemaniu najlepiej jest wierzyć bez dowodów czy nawet wbrew nim. To właściwie skreśla kryterium wiarygodności w jej obrębie i promuje naiwność.
Autor: Paprocki  Dodano: 21-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - @gostyx   1 na 1
Przepraszam - zapominamy o Bogu czy bogu. Wracam do indukcji. Indukcja matematyczna NIE JEST indukcją filozofów. Jest jedną z metod dowodzenia w matematyce, NIESŁUSZNIE nazwaną indukcją. W odróżnieniu od indukcji "ogólnej" czy "metody poznania" daje 100% pewności, podobnie jak inne dowody matematyczne. Możesz sobie wyobrazić indukcję matematyczną jako rząd klocków domina. Popychamy jeden i wszystkie się, jeden po drugim, przewracają. Dwa kroki indukcyjne to po prostu sprawdzenie, że wszystkie klocki stoją na tyle blisko jeden drugiego, że jak się jeden przewróci to i drugi musi. T(n) --> T(n+1). No i trzeba się upewnić, że ktoś w ogóle pchnie pierwszy klocek. T(jakieś konkretne n) prawdziwe. I już. Mamy 100% pewności.
Co do sensu... Możesz wyjaśnić co masz na myśli mówiąc "sens" i co znaczy, że sens jest "logicznie udowodniony?
Na koniec - jeśli chcesz poważnie, merytorycznie podyskutować (bez ograniczeń objętościowych i czasowych) to mój adres wojteks@rogers.com.
Pozdrawiam
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 20-03-2014
gostyx - @Wojciech Siarkiewicz c.d.
To, że twierdzisz, że "my, racjonaliści, nie "wierzymy", że nauka będzie działać jutro" jest niestety błędne, gdyż, przykro mi, ale nie jesteśmy w stanie obronić ani udowodnić logicznie sensu wnioskowania ze zdarzeń przeszłych na temat przyszłości i trzeba być tego świadomym, jeśli chce się mieć jakieś pojęcie o tym, czym właściwie jest nauka, a nie w nią jedynie ślepo wierzyć.
Nie chodzi mi o użyteczność, tylko o udowodnienie sensu, a to zupełnie co innego. I, również niestety, nasz wybór nauki jako sposobu poznawania świata opiera się koniec końców jedynie na naszym do niej zaufaniu (jeśli tak bardzo chcesz rezerwować słowo wiara dla religii) i na tym, że (jak sam mówiłeś) do tej pory to działa i nie widzimy powodu, żeby zakładać inaczej. Polecam trochę filozofii nauki i zagadnień, które porusza.
Autor: gostyx  Dodano: 20-03-2014
gostyx - @Wojciech Siarkiewicz   1 na 1
A co mnie obchodzi bóg wszechmogący i w ogóle skąd z nagła taki argument? Nagle w racjonalnej i logicznej dyskusji pojawiają się argumenty związane z wiarą i bogami - dlaczego? Bo nie ma innego argumentu, żeby obronić swoje zdanie i trzeba zmienić temat? Czy ja gdziekolwiek mówiłem cokolwiek o jakiejś "wierze" związanej z bogiem? Bo jeżeli nie, to dyskutujmy merytorycznie. Nie zawsze warto wciskać dyskutantowi jakąś "wiarę" i boga, tylko dlatego, ze nie zgadzamy się z nim. 
Niestety, "moja" (jak raczyłeś ją nazwać) indukcja jest indukcją matematyczną, a jeszcze obszerniej metodą indukcyjno-dedukcyjną, na której opiera się nauka. I właśnie o tym "problemie indukcji" (tak to się "fachowo" nazywa), który poruszyłem w swoich komentarzach, mówi filozofia, a dokładniej logika i filozofia nauki, od jakiegoś XVIII wieku, a nie jakaś wydumana "wiara". Temat ten poruszali m.in. Hume (od niego to się zaczęło) czy Feyerabend.cdn.
Autor: gostyx  Dodano: 20-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - @gostyx   1 na 1
A nie martwi Cię, że Bóg Wszechmogący jutro zmieni np szybkość światła w próżni? Albo stałą grawitacyjną? Że do tej pory tego nie zrobił nic nie znaczy. WYroki boskie są niezbadane....
A z działaniem nauki twoja indukcja (niemająca nic wspólnego z indukcją matematyczną) nie ma nic wspólnego. Twe rozważania co do działania nauki są całkiemn błędne a to dlatego, że jest absolutnie niepodważalnym faktem, że JAK DO TEJ PORY nauka działa. Indukcja wyłania się gdy mówimy o przyszłośći. Wiara w tym konteksxie nie ma nic do zaoferowania. My, racjonalści, nie "wierzymy", że nauka będzie działać jutro. My nie widzimy powodów by taki scenariusz zakładać. Jak do dziś mamy rację. Wiara nie ma w tym momencie nic do zaoferowania.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 20-03-2014
gostyx - @Wojciech Siarkiewicz
Gdyby się uprzeć, to tak naprawdę jest to jedyny poprawny wniosek: to, że do tej pory nie zaobserwowano odchyleń pola E-M od równań Maxwella nie oznacza, ze pewnego pięknego dnia komóry nie przestaną działać, bo zdarzy się odchylenie. Nie zamierzam spekulować, co miałoby być powodem tego odchylenia, tylko kładę nacisk na sam fakt rozumowania. My przyjmujemy za pewnik, że nie zdarzy się odchylenie posługując się zasadą indukcji 
"do tej pory to prawo działało => działać będzie zawsze" - a jak już mówiłem, jest to przejście logicznie niedowodliwe.
Autor: gostyx  Dodano: 20-03-2014
Żmudzki - O pojęciach abstrakcyjnych   2 na 2
odpowiedź p. Szymoniakowi.
Myślenie będące sednem inteligentnych działań, a tworzenie pojęć symbolicznych/abstrakcyjnych/metaforycznych itp. to bardzo różne sprawy. Kojarzenie różnych faktów pozwalające np. na skuteczne polowanie, można zauważyć w świecie zwierzęcym na bardzo elementarnym poziomie rozwoju. Pojęcia abstrakcyjne natomiast pojawiają się dopiero jako elementy rozwiniętych języków. A sednem tego rozwoju jest umiejętność tworzenia różnego typu hipotez i badanie zależności między nimi. Tego nie potrafią ludzie ( ludy) posługujące się językami o charakterze konkretnym. Samo abstrahowanie jest sposobem opisu i wyodrębnienia istotnych cech zjawisk otaczającego świata. Ważną cechą zauważania takich cech różnych zjawisk jest porównywanie ich z innymi, zauważanie ich podobieństw i w efekcie tworzenie różnych modeli wyjaśniajacych zjawiska otaczającego świata. W ten sposób rozwinięty język pozwala lepiej zrozumieć świat. Na takim fundamencie rozwija się nauka. Nie  mylmy jednak inteligencji zwierząt, czy ludów prymitywnych z umiejętnościami tworzenia języka symbolicznego.
Olgierd żmudzki
Autor: Żmudzki  Dodano: 20-03-2014
Czesław Szymoniak   1 na 1
Niech to będzie puenta:
"Udało się więc zlokalizować miejsce , gdzie z całą pewnością Bóg religii monoteistycznych istnieje — w pewnej części zwojów mózgowych ludzi posługujących się pojęciami symbolicznymi. "

To że Bóg zlokalizowany jest w mózgu osoby wierzącej to uważałem za oczywiste. Że prawdopodobnie jest ON  w płacie ciemieniowym właśnie się dowiedziałem.
Ale czy pojęcia abstrakcyjne koniecznie wymagają języka mówionego/pisanego? Czy myslenie abstrakcyjne jest wyłącznie domeną ludzką? A drapieżniki kotowane z ich strategiami myśliwskimi? Kiedyś obserwowałem kota który prawdopodobnie chcąc wyjść na zewnątrz pomieszczenia wlazłszy na parapet walczył  z klamką drzwi aż udało mu się je uchylić.
Albo przypadek z małpą próbującą ustawić piramidę z przedmiotów znajdujących się w pobliżu aby dosiędnąć zawieszonego wysoko banana?
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 19-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - @gostyx   4 na 4
Twierdzenie Godla o niezupełności nie czyni matematyki "nie tak logiczną jakby się wydawało". Jeśli twierdzenie ma dowód to ma i Godl nie ma tu nic do rzeczy. Możemy zatem "bezpiecznie" używać teorii matematycznych - może i czegoś nie będziemy mogli dowieść ale co udowodnione to udowodnione. Czy chcesz powiedzieć, że np z tego, że do tej pory nie udało się zaobserwować faktu niestosowania się pól elektrycznego i magnetycznego do równań Maxwella nie wynika, że zawsze będą się stosować? Że np pewnego pięknego dnia komóry przestaną działać? Jeśli nawet tak to do tej pory wszystko działało. W odróżnieniu od wiary, która w najlepszym razie czyni cuda.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 19-03-2014
Żmudzki - O PROBLEMIE WIARY W NAUCE   1 na 1
Problem wiary w nauce różni się oczywiście od wiary religijnej. Jednak wiara jest w nauce potrzebna, jak to przedstawia Thomas Kuhn w swojej "Strukturze rewolucji naukowych". Wiara w istnienie eteru, czy flogistonu umożliwiała wyjaśnianie różnych zjawisk świata fizycznego. Jednak obok takich intelektualnych protez naukowcy posługiwali się doświadczeniami i eksperymentami, których wyniki nie opierały się na wierze. W religii natomiast doświadczenia i eksperymenty mające sprawdzać jej podstawy są blokowane i eliminowane. Rozwój nauki polegał na eliminowaniu tej jej części, która opierała się na różnych postaciach wiary przez nowe badania i odkrycia. Nie widać analogicznych działań w licznych religiach.
Olgierd żmudzki
Autor: Żmudzki  Dodano: 19-03-2014
gostyx - @Wojciech Siarkiewicz   1 na 1
Działa "bo my tak twierdzimy" dlatego, że przyjmujemy, że zasada indukcji będąca naczelną podstawą nauki jest spełniona i jest poprawna logicznie. A jak pisałem tego dowieść się nie da - trzeba skorzystać z metody indukcji, a to błędne koło.
A propos matematyki - twierdzenie Goedla mówi, że matematyka jest niezupełna - istnieje nieskończona ilość zdań, których nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy są prawdziwe, czy fałszywe. Jedyne, co można zrobić, to włączyć je do zbioru aksjomatów. Jak widać nawet w matematyce nie wszystko jest tak logiczne i jednoznaczne, jakby się wydawało.
Autor: gostyx  Dodano: 19-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - @gostyx   2 na 2
Nie ma też dowodu, że Ty istniejesz. Jestem solipsystą. Jestem za Kononowiczem. Nic nie ma.
Poważnie zaś - nie rozumiem co masz na myśli twierdząc, że nauka działa "tylko bo my tak twierdzimy".
Kiedyś u Lema dwu flozofów dyskutowało na temat czegoś tam, nie pamiętam już. Obaj się zgadzali, że to coś nie istnieje. Pytanie jednak było czy istnieje tylko jeden sposób nieistnienia czy więcej. Czy np nieistnienie w niedzielę to to samo nieistnienie co w poniedziałek.
Matematyka poradziła sobie z tym problemem radykalnie. W teorii mnogości dowodzi się, że istnieje dokładnie jeden zbiór pusty czyli, że wszystkie warunki niemożliwe są rónoważne.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 19-03-2014
gostyx - @Wojciech Siarkiewicz  -1 na 1
"Nie są w stanie podważyć sensowności nauki (DZIAŁA)" - owszem, działa, to trzeba przyznać... ale niestety dlatego, że tak twierdzimy. Nie jesteśmy w stanie tego dowieść. Nauka jest indukcyjno-dedukcyjna, ale cały problem w tym, że nie jesteśmy w stanie udowodnić sensowności indukcji inaczej niż stosując ją samą. I błędne koło się zamyka, jak pokazał to Hume."Sprawdzenie odbywa się na dwa sposoby: eksperymentalnie i logicznie" - no i właśnie o to mi chodzi, że logicznie to nie dowiedziemy tu niczego bez idem per idem.
Autor: gostyx  Dodano: 19-03-2014
Wojciech Siarkiewicz - @Hejtibeats   11 na 11
Ja czasami odnoszę wrażenie, że wierzący jakby się wstydzą swej wiary. NIe są w stanie podważyć sensowności nauki (DZIAŁA) więc bokami robią by ustawić wiarę i naukę na tym samym poziomie, Jakby chcieli powiedzieć (moje osobiste wrażenie) "no dobrze, wiara nie daje co prawda takich efektów jak nauka ale w gruncie rzeczy to nauka to też wiara". NIE. Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą. Wręcz przeciwnie, właśnie nie wierzy i SPRAWDZA. Sprawdzenie odbywa się na dwa sposoby: eksperymentalnie i logicznie. Oba (z wyjątkiem matematyki) sposoby muszą zakończyć się sukcesem. Bywa, że coś jest najpierw na papierze a potem sprawdzane czy dana teoria stosuje się do rzeczywistości. Albo odwrotnie, znamy zjawisko ale nie rozumiemy. Wiara odrzuca oba sposoby. Nauka i wiara są od siebie odległe jak bieguny - dalej już być nie mogą.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 19-03-2014
Hejtibeats - nie tak szybko z ta nauką  -8 na 8
Cały "problem" polega na tym, że nie ma problemu. Niektórzy wierzący, na skutek swojej bezmyślności zapychają słowem "bóg" wszystko czego nie chce im się zrozumieć i to jest błąd. Natomiast neurowszystko jest stosunkowo młoda nauką i opiera się tak samo jak wiara, na samej wierze, chociażby w to, że można zlokalizować świadomość w mózgu i rozpisać ja na części pierwsze. Istnieje szereg przypadków wskazujących na to, że świadomość w jakiś sposób NIE DO KOŃCA jest związana z samym mózgiem. Niektórzy ludzie zachłysnęli się nową nauką podobnie jak religią. Wierzą, że coś zostanie zbadane, bo w końcu to jest takie "logiczne". I jedni i drudzy są skrajnie wierzący, przez co czują potrzebę walczenia ze sobą, podczas gdy sednem jest WZAJEMNE ZROZUMIENIE drugiego człowieka i wzajemna współpraca w odkrywaniu tajemnicy świata. Zgodnie z nauką i LOGIKĄ, żeby powstało coś konkretnego, potrzebny jest plan i siła sprawcza. Wiara, że z niczego powstał wybuch i stworzył przez biliony biliardów lat na skutek ewolucji coś tak pięknego jak człowiek, jest tylko wiarą i w dodatku wybitnie nielogiczną, bo nie może powstać coś z niczego, podobnie jak coś nie może obrócić się w nicość, może być jedynie niewidoczne dla ograniczonego narządu jakim jest wzrok.
Autor: Hejtibeats  Dodano: 19-03-2014
morizt - nie draznijmy niewierzacych
artykul uwazam za pozyteczny i ciekawy, jednak prosze wybaczyc mi dwa pytania; dlaczego autor uzywa  liczby mnogiej piszac np .we wstepie "zaczniemy" albo " nasze rozwazania" oraz czy pisownia oddzielna nie z  imieslowem przymiotnikowym np.  " nie wierzacy" nie jest staroswiecka ?
Autor: morizt  Dodano: 18-03-2014
klaio
Dziś mija 700 rocznica śmierci na stosie ostatniego wielkiego mistrza Templariuszy Jakuba de Molay
Autor: klaio  Dodano: 18-03-2014
Anna Salman   3 na 3
Jedna uwaga - socjologia jest dziedziną starszą, niż psychologia, bo wyodrębniona została w pierwszej połowie XIXw, jest natomiast o wiele młodsza od innych, również wyodrębnionych z filozofii, jak matematyka, czy fizyka, które pewną samodzielność uzyskały już w starożytnej Grecji. Sam twórca nazwy socjologia - August Comte - stosował w badaniach metodologię i zasady właściwe naukom przyrodniczym.
Autor: Anna Salman  Dodano: 18-03-2014

Pokazuj komentarze od pierwszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365