>Wierzący łatwiej wybierają to co im pasuje do wiary, analogicznie robią niewierzący.
Możliwe, tyle że w przypadku wierzących zjawisko owo widzi mi się bardziej kuriozalnym jako że jest wałkowany jeden temat przez tysiąclecia, temat najważniejszy na świecie: istnienie Boga tego czy tamtego, a w ramach istnienia jednego z tychże wałkowana jest treść jednej antologii. I zero wyjaśnienia, zero porozumienia, zero dyskusji, każda sekta gada swoje do siebie.

>To wszystko tylko domysły. Skoro jednak nie było zakazu jedzenia z dzrewa życia, to znaczy że chyba było wolno.
Jasne, tyle że Boski Cwaniaczek tego szczególnego drzewa ludziom nie pokazał, więc może nie wiedzieli, że coś takiego w ogóle jest. Nie dał asekurancko ludzikom mocy jakie dał wcześniej diabłom bez ograniczeń to może i drzewo w tajemnicy trzymał? Obietnica "niechybnie umrzesz" też nie musiała znaczyć, że Adam jest nieśmiertelny i to akurat wskutek dawkowania owoców drzewa życia wiecznego...
Tak, tak, to oczywiście tylko domysły.

>Co do doskonałości Adama wystarczy prosta logika: został stworzony do życia w raju, a nie do życia w trudzie i znoju,
Jasne! Chodzi mi o to, że czym innym jest powstanie wskutek ewolucji, a czym innym rzucenie na jej pastwę gotowego, doskonałego (?) wytworu kreacji.

>Ty w boga nie wierzysz, a odpowiadasz mu
Ja pierniczę! Który tu jest bogiem? Brzostowski czy Heremis? A może oba i jeszcze parę innych Osób Boskich tu jest?

>i zachęcasz aby wkładał sobie różne części ciała do różnych otworów.
Łał! Tak było? To się nie dziwię, że cenzura to usunęła.

>I to jest nielogiczne.
Się znaczy co?

>Katolicy w boga wierzą, zatem przyjmują także że go nie rozumieją. Dlatego też tutaj nie ma problemów z logiką.
Zaiste, wiara nie ma żadnych problemów z logiką, ona dla niej po prostu nie istnieje!

>JEśli uważasz, że to co napisałem jest nielogiczne, spróbuj to podważyć.
>Tak rodzic jest w stanie wyjaśnić dziecku pewne rzeczy, ale nie wszystkie i nie w każdym wieku i nigdy nie może być pewien że pociecha zrozumie.
Już pisałem dlaczego uważam to za nielogiczne. To porównywanie nieporównywalnego, a Ty swoje! Pokaż mi gdzie odbiblijny Bóg podejmuje wysiłek wyjaśnienia czegokolwiek.
Po prostu wkurzył się czubek: obiecywał niechybną śmierć, a jak przyszło co do czego dołożył ciężką pracę i rodzenie w bólach, i oset, i miażdżenie pięty, a teraz nie honor mu się wycofać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Możliwe, tyle że w przypadku wierzących zjawisko owo widzi mi się bardziej kuriozalnym jako że jest wałkowany jeden temat przez tysiąclecia, temat najważniejszy na świecie: istnienie Boga tego czy tamtego, a w ramach istnienia jednego z tychże wałkowana jest treść jednej antologii. I zero wyjaśnienia, zero porozumienia, zero dyskusji, każda sekta gada swoje do siebie.
W dużym skrócie i pewnym uproszczeniu można tak przyjąć. Co z tego jednak wynika? Po prostu ilość emocji związana z religią jest tak silna, że chyba ona tutaj decyduje.
>Jasne, tyle że Boski Cwaniaczek tego szczególnego drzewa ludziom nie pokazał, więc może nie wiedzieli, że coś takiego w ogóle jest. Nie dał asekurancko ludzikom mocy jakie dał wcześniej diabłom bez ograniczeń to może i drzewo w tajemnicy trzymał? Obietnica "niechybnie umrzesz" też nie musiała znaczyć, że Adam jest nieśmiertelny i to akurat wskutek dawkowania owoców drzewa życia wiecznego...
No niestety, poruszamy się w świecie domysłów. Też chciałbym wiedzieć jak było.
>>Co do doskonałości Adama wystarczy prosta logika: został stworzony do życia w raju, a nie do życia w trudzie i znoju,
>Jasne! Chodzi mi o to, że czym innym jest powstanie wskutek ewolucji, a czym innym rzucenie na jej pastwę gotowego, doskonałego (?) wytworu kreacji.
Oczywiście, jest czymś innym, ale co z tego? Z tego powodu jest jakaś nielogiczność, bóg jest bardziej zły, niesprawidliwy, czy co? Bo nie rozumiem o co Ci chodzi.
>>Ty w boga nie wierzysz, a odpowiadasz mu
>Ja pierniczę! Który tu jest bogiem? Brzostowski czy Heremis? A może oba i jeszcze parę innych Osób Boskich tu jest?
Muszę Cię przeprosić, ponieważ przypisałem post Holmana Tobie, stąd nieporozumienie.
>>i zachęcasz aby wkładał sobie różne części ciała do różnych otworów.
>Łał! Tak było? To się nie dziwię, że cenzura to usunęła.
jw
>>I to jest nielogiczne.
jw
>Się znaczy co?
>Zaiste, wiara nie ma żadnych problemów z logiką, ona dla niej po prostu nie istnieje!
To warto sprawdzać w każdej dyskuji.
>>JEśli uważasz, że to co napisałem jest nielogiczne, spróbuj to podważyć.
>>Tak rodzic jest w stanie wyjaśnić dziecku pewne rzeczy, ale nie wszystkie i nie w każdym wieku i nigdy nie może być pewien że pociecha zrozumie.
>Już pisałem dlaczego uważam to za nielogiczne. To porównywanie nieporównywalnego, a Ty swoje! Pokaż mi gdzie odbiblijny Bóg podejmuje wysiłek wyjaśnienia czegokolwiek.
Porównywanie nieporównywwalnego? Co jest złego w analogii? To, że sprawia Ci kłopot? Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego? Jest tak samo. Stosujesz podwójne standardy.
>Po prostu wkurzył się czubek: obiecywał niechybną śmierć, a jak przyszło co do czego dołożył ciężką pracę i rodzenie w bólach, i oset, i miażdżenie pięty, a teraz nie honor mu się wycofać.
Ja tam wolę żyć niż nie żyć.

>Porównywanie nieporównywwalnego? Co jest złego w analogii?
Hmmmmm.... porównywanie nieporównywalnego to NIE JEST analogia....
A w każdej analogii złego jest to, że zaczyna się rozmawiać o czymś innym, a nie o omawianym problemie.

>To, że sprawia Ci kłopot?
Zamiast głupkowatej psychoanalizy wyjaśnij - jak proszę - na czym polega analogia między ludzkim dzieckiem i ludzkim rodzicem, a ludźmi i stworem biblijnym w zakresie wyjaśniania i rozumienia czegokolwiek.

>Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego?
Czyli że co? Ty znasz boską logikę i dlatgo możesz wysnuwać paralele? Czy jednak robisz głupstwo porównując coś co znać możesz z czymś czego na pewno nie znasz?

Dopadł mnie śmiertelny brak czasu, ale może to i lepiej, że mniej go mam na kopanie się z koniem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>To, że sprawia Ci kłopot?
>Zamiast głupkowatej psychoanalizy wyjaśnij - jak proszę - na czym polega analogia między ludzkim dzieckiem i ludzkim rodzicem, a ludźmi i stworem biblijnym w zakresie wyjaśniania i rozumienia czegokolwiek.
Wyjaśniłem to wcześniej, lepiej nie potrafię.
>>Sam oczekujesz aby bóg działał wg Twojej (ludzkiej) logiki, a jeśli ten tak nie działa, to Go pewnie nie ma? Twoje oczekiwanie i porównywanie logiki boskiej (której nie znasz) z Twoją już nie jest porównywaniem nieporownywalnego?
>Czyli że co? Ty znasz boską logikę i dlatgo możesz wysnuwać paralele? Czy jednak robisz głupstwo porównując coś co znać możesz z czymś czego na pewno nie znasz?
Nie znam boskiej logiki, dlatego zakładam, że o ile taki Bóg istnieje może mieć logikę niezrozumiałą dla mnie, stąd prosty wniosek, że nie musi być sprzeczności.

Inni tutaj, zakładają, że jeśli Bóg istnieje, musi działać wg naszej logiki, mimo że wiedzą iż może być wszechwiedzący i poza zasięgiem naszego rozumu. Nawet więcej - to wg nich dowód na jego nieistnienie!
>Dopadł mnie śmiertelny brak czasu, ale może to i lepiej, że mniej go mam na kopanie się z koniem....
Też tak miałem, ale mi się właśnie poluzowało ..., ja tam się konia nie boję...

Istotna dla tezy wątku wydaje się uwaga astrotaurusa:
>> Adam był doskonały jako bezpośredni wytwór Boga, (..) więc dalsze jego przetwarzanie to raczej deewolucja..
Skoro baśń religijna obstaje przy kierunku od boskiej doskonałości, przez ludzką 'podróbkę stwórcy' do zepsucia się tej podróbki i uzyskania ułomnych grzeszników, to deewolucja jak znalazł.

>A dlaczego niby nie?
Powiedz wpierw dlaczego tak. Czy kolejni uczniowie Jezusa (w tym np. dzisiejsi papieże) są z konieczności coraz głupsi? Czy rajsko-małpi gaj stanowi ideał, do którego miałyby dążyć np. ogrody biskupie przez wyzbywanie się wszelkich 'sztucznych luksusów' w rodzaju łazienki lub szlaucha z wodą (by już o piorunochronach nie wspomnieć)?
>Co do doskonałości Adama wystarczy prosta logika: został stworzony do życia w raju, a nie do życia w trudzie i znoju, nie był przystosowany do życia w którym trzeba walczyć, stąd oczywiste jest iż dalsze pokolenia musiały się do tego dostosować.
W końcu tę umiejętność opanowania przyrody (w tym np. zwalczenia ospy) oraz coraz logiczniejszego jej opisu (w tym np. odrzucenie modelu ptolemejskiego) poczytujesz za postęp czy recesję ludzkości?

Moim zdaniem w takich i podobnych pytaniach tkwi różnica między konserwatyzmem (który bezczelnie przyszywa sobie łatkę kreacjonizmu), a postępowością (w tym ewo- i rewo-lucyjną).

Istotą ewolucji, z tego co pamiętam, a zostałem na ten temat pouczony na tym forum, nie jest dążenie do jakiejś wydumanej doskonałości tylko przystosowanie do warunków życia. Człowiek zmienił warunki, musiał się dostosować. Proste.

>Moim zdaniem w takich i podobnych pytaniach tkwi różnica między konserwatyzmem (który bezczelnie przyszywa sobie łatkę kreacjonizmu), a postępowością (w tym ewo- i rewo-lucyjną).

Ech...

Przy bardzo dobrym dostosowaniu do warunków życia, proces już prawie nie przebiega (konserwatyzm), postępu nie ma, bo nie jest potrzebny (to też element teorii ewolucji).

> Człowiek zmienił warunki, musiał się dostosować. Proste.
Chyba pomieszane - proste byłoby: albo się dopasowujesz, albo zmieniasz warunki.
Gdy nasi przodkowie byli tylko oportunistami (dostosowywali się do środowiska), podlegali ślepej ewolucji. Odkąd zaś zaczęli(śmy) zmieniać środowisko, dopasowywać je do ludzkich porządków, odtąd można mówić o kierunku przeciwbieżnym, nie zdającym się pasywnie na 'matkę naturę' (czy tam "Boga Ojca"). Przez rozwój cywilizacji nie tylko .. spływa się z nurtem przyrody, lecz i świadomie buduje kulturę.

>Przy bardzo dobrym dostosowaniu do warunków życia, proces już prawie nie przebiega (konserwatyzm), postępu nie ma, bo nie jest potrzebny (to też element teorii ewolucji).
Jakim cudem owo "bardzo dobre dopasowanie" znajdujesz w zamierzchłej (rajskiej?) przeszłości, skoro proces nadal przebiega? W końcu postęp dopiero prowadzi do ew. przyszłego stanu stabilności, czy wszystko co dobre dawno już minęło (i skazani(śmy) na degenerację)?

>> Człowiek zmienił warunki, musiał się dostosować. Proste.
>Chyba pomieszane - proste byłoby: albo się dopasowujesz, albo zmieniasz warunki.
Chcesz w to brnąć, Twój wybór, nie wiem jednak po co to robisz, chwały Ci to nie przyniesie.

Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś, był bardzo dobrze przystosowany do tego życia, bo w końcu Pan Bucek go stworzył. Nagle Pan Bucek wywalił Adasia z raju i kazał teraz zapier... na siebie w pocie czoła...

Człowiek nie mógł zmienić warunków, bo one zostały zmienione odgórnie (decyzja Pana Boga). I teraz albo zdechniesz, albo się dostosujesz. Po jakimś czasie, gdy odnajdziesz się w nowej rzeczywistości można mówić o zmianie środowiska do swoich potrzeb. Jednak to nic innego jak dalsze dostosowanie, tylko w nowym wymiarze.

>Gdy nasi przodkowie byli tylko oportunistami (dostosowywali się do środowiska), podlegali ślepej ewolucji. Odkąd zaś zaczęli(śmy) zmieniać środowisko, dopasowywać je do ludzkich porządków, odtąd można mówić o kierunku przeciwbieżnym, nie zdającym się pasywnie na 'matkę naturę' (czy tam "Boga Ojca"). Przez rozwój cywilizacji nie tylko .. spływa się z nurtem przyrody, lecz i świadomie buduje kulturę.
Od kiedy ten przeciwbieżny kierunek zaistniał? Już od Adasia wypędzonego z raju?
>>Przy bardzo dobrym dostosowaniu do warunków życia, proces już prawie nie przebiega (konserwatyzm), postępu nie ma, bo nie jest potrzebny (to też element teorii ewolucji).
>Jakim cudem owo "bardzo dobre dopasowanie" znajdujesz w zamierzchłej (rajskiej?) przeszłości, skoro proces nadal przebiega? W końcu postęp dopiero prowadzi do ew. przyszłego stanu stabilności, czy wszystko co dobre dawno już minęło (i skazani(śmy) na degenerację)?
Nie wiem o czym piszesz. Jeśli Adaś żył w raju to sam ewoluować nie mógł, ale nawet gdyby setki tysięcy Adasiów i jego pokolenia żyły w raju, to trudno o złe dopasowanie do życia w raju, skoro to raj: nie ma chorób, cieżkiej pracy, itd ... Dopiero jak Pan Bucek Adasia (człowieka) wywalił z raju to wtedy trzeba było się dostosowywać, i zaczął przebiegać proces. I nadal sobie przebiega. I o co Ci chodzi?

Ewolucja to tylko dostosowanie do warunków (umiejętność zmiany warunków też w tym się mieści, bo jest akcja-interakcja). Oczywiście można to nazwać postępem, ale postępem w dostosowaniu do otoczenia. Proces zachodzi, bo przecież cały czas chorujemy, walczymy, umieramy i rozmnażamy się...

> Chcesz w to brnąć, Twój wybór, nie wiem jednak po co to robisz, chwały Ci to nie przyniesie.
W co niby brnę? Zwracam tylko uwagę na kolejność zdarzeń historycznych, w których większa złożoność pojawia się później niż mniejsza złożoność - dziwi mnie dlaczego religie upierają się przy kolejności odwrotnej.
[Skąd tu nagle chwała, skoro próbuję obejrzeć ludzką historię z różnych punktów widzenia?]
>Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś
Po co ta mitologia? Ma mieć jakiś związek z ewolucją naturalną, czy żaden?
>Od kiedy ten przeciwbieżny kierunek zaistniał? Już od Adasia wypędzonego z raju?
Prawdopodobnie zbiega się w czasie z umiejętnością rozpalania ognia i wynalezieniem języka. Doprawdy nie wiem w jaki sposób legendy miałyby tu coś wyjaśniać.
>Nie wiem o czym piszesz.
Wzajemnie, nie przypuszczałem dotąd, że zwykłe zdania w języku polskim mogą być tak niezrozumiałe.
>Ewolucja to tylko dostosowanie do warunków (umiejętność zmiany warunków też w tym się mieści, bo jest akcja-interakcja).
Nie rozumiem. Nie ma różnicy między własnoręcznym rozpaleniem ognia a czekaniem na łaskawy piorun z nieba?

Tak, to dojdziemy tylko do absurdów, nie dogadamy się. Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:

1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.
2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.
3. Czy też ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.

>Tak, to dojdziemy tylko do absurdów, nie dogadamy się. Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:
>1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
>Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.
>2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.
>3. Czy też ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.
Błagam, przed założeniem punktu 1, przenieście się na inne forum.
Temat wątku brzmi "(czy) Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją". Zapodana 3-punktowa alternatywa, jasno wskazuje na potwierdzenie odpowiedzi twierdzącej na zadanie pytanie.
Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia z pkt 1.

>Błagam, przed założeniem punktu 1, przenieście się na inne forum.
>Temat wątku brzmi "(czy) Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją". Zapodana 3-punktowa alternatywa, jasno wskazuje na potwierdzenie odpowiedzi twierdzącej na zadanie pytanie.
>Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia z pkt 1.

Twój apel o przeniesienie się na inne forum dotyczy jak rozumiem, nie tylko tego wątku, ale tysięcy innych założonych na fR a dotyczących boga,bo przecież "Znając proces ewolucji i fakty historyczne nie możemy poczynić założenia" o jego istnieniu. Czyż nie?

Na szczęście dyskusja polega na przyjęciu pewnych ZAŁOŻEŃ, które mogą być poczynione niezależnie od faktów lub mitów, a dyskusja może być logicznie prowadzona, gdy się frywolnie nie zmienia tych założeń zanim się zakończy pisać pierwsze zdanie.

Na początku swego udziału w wątku przychylam się do tezy zawartej w tytule. Za trafne uznałem spostrzeżenie astrotaurusa, że biblijne wygnanie z raju byłoby deewolucją (czymś przeciwnym ewolucji).
> ja zakładam punkt 1, Ty punkt 2 i każdy pieprzy swoje.
W temacie nie chodzi chyba o przyjmowanie założeń, lecz zbadanie ich konsekwencji - czy obrazy przez nie nakreślane da się uzgodnić, czy nie. Moim zdaniem nie.

>W temacie nie chodzi chyba o przyjmowanie założeń, lecz zbadanie ich konsekwencji - czy obrazy przez nie nakreślane da się uzgodnić, czy nie. Moim zdaniem nie.
Tylko jesli Ty z góry zakładasz, że bajki o raju nie było to nie przyjmiesz żadnej konsekwencji tego zdarzenia, nawet gdy nie będzie sprzeczna z ewolucją, co już wcześniej było widać w dyskusji. Dyskusja taka nie ma zatem żadnego sensu, nawet jako zabawa intelektualna jest bez sensu.

Jeśli jednak dalej mamy badać konsekwencje założeń, to jakie są założenia? Każdy ma swoje? OK.

Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:

1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
2. Jak ich Pan Bóg wygonił, to się wtedy zaczęli namnażać, umierać, dostosowywać: Kain zabił przecie Abla (musiał być "lepszy" ewolucyjnie), itd ...
3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.

>Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:
>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
>2. Jak ich Pan Bóg wygonił, to się wtedy zaczęli namnażać, umierać, dostosowywać: Kain zabił przecie Abla (musiał być "lepszy" ewolucyjnie), itd ...
>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.

Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka; od powstania jednokomórkowych organizmów morskich po homo sapiens, który wyewoluował ze wspólnego przodka wraz z naczelnymi, czy człowiekiem neandertalskim. Stąd wzięła się m.in. satyra n.t. Darwina, która jest doskonale znana po dziś dzień:



Pan natomiast wraz ze swoim stwierdzeniem jakoby homo sapiens należał początkowo do tylko jednej rasy; rasy Adama i Ewy, zaczął proces ewolucji od momentu nabycia grzechu pierworodnego i wyewoluował w Indian, Azjatów, Arabów, Aborygenów itd. itd. - w istocie tym różni się od klasycznych kreacjonistów, że uznaje ewolucję świata zwierząt od pierwszych organizmów komórkowych, lecz nie człowieka.
Nie jest to jednak Ewolucja z zamyśle koncepcji Karola Darwina - KTÓRĄ TO WŁAŚNIE UZNAJE WATYKAN, a przed nim Jan Paweł II, którego tak chętnie katolicy określają "Tytanem Intelektu".

Oto co sam JPII zresztą napisał:
"W "Katechezie" z 16 kwietnia 1986 roku Jan Paweł II, odwołując się do wspomnianej encykliki Piusa XII, stwierdził, że z punktu widzenia nauki wiary nie widać trudności, gdy chodzi o uzgodnienie z ewolucjonizmem problemu pochodzenia człowieka co do ciała [...]. Ta sama nauka wiary niezmiennie utrzymuje, że duchowa dusza ludzka została stworzona bezpośrednio przez Boga. [...]. Ciało ludzkie, pozostające w ustalonym przez Stwórcę porządku sił witalnych, mogło się STOPNIOWO UKSZTAŁTOWAĆ z istniejącej uprzednio materii ożywionej."

"Wojtyła przyznaje, że powyżej przedstawiona koncepcja człowieka (wraz z "nieciągłością ontologiczną" wynikającą z bezpośredniego stworzenia duszy przez Boga) oraz koncepcja ewolucji (o "ciągłości fizycznej" między człowiekiem, a jego nieczłowieczymi przodkami) stanowią "dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne" (n. 6); tymczasem mogą one i muszą zostać pogodzone."
www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm
Nie długo później dziennik "Times" zamieścił news o treści:

"Watykan przyznał, że Karol Darwin głosząc swoje twierdzenia, jakoby człowiek pochodzi od małpy, był na właściwej ścieżce (...) Jeden z wysokich hierarchów Kościoła stwierdził, że teoria Darwina jest zbieżna z wiarą chrześcijańską, a nawet może być zgodna z poglądami wygłaszanymi przez św. Augustyna czy św. Tomasza z Akwinu."
swietyjerz(*)-uznaje-ewolucje-czowieka.html
I to w zasadzie powinno wystarczyć. Jak sam zatem Pan widzi kościół katolicki, jego papież i ustalający bajki teologowie po prostu pieprzą bzdury, które są nie do pogodzenia nie tylko z logiką (z którą katolicyzm zawsze był na opak), ale i własną religią.
Teoria o której JPII stwierdził że jest obecnie czymś więcej niż tylko hipotezą prezentuje się bowiem tak:



Ps
>Wydaje mi się, że w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym, od jego symbolicznego znaczenia, które to poziomy zdajesz się tutaj radośnie mieszać. Zanim zacznę więc polemikę, udokumentuj łaskawie swoje tezy fragmentami Katechizmu (wszak z katolicyzmem ma to być dyskusja, a nie z Twoim jego wyobrażeniem). O, masz nawet link:

Drogi Worku Kości, wciąż czekam na podjęcie i dołączenie do dysputy. Link pomocniczy od Ciebie już dokładnie przestudiowałem - i wyłożyłem wszystkie zawarte w nim sprzeczności z T.E. na pierwszej stronie tematu.

>Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka...
>Oto co sam JPII zresztą napisał...

W każdej dyskusji staram się trzymać przyjętych założeń, jeśli już nie da się ustalić wspólnych, to przynajmniej rozróżniam swoje założenia, od innych osób.

W tym kontekście cały post, o tym że JPII coś tam sobie napisał, to mnie mało interesuje (nawet jeśli w rzeczywistości się z tym zgadzam), bo w dyskusji poczyniłem pewne założenia, na które mój rozmówca się zgodził.

Ustalmy zatem, czy rozmawiamy przy tych założeniach, czy rozmawiamy ze sobą, czy też dyskutujemy z całym Magisterium kościoła. Ale to tylko tak na marginesie, aby nam łatwiej było.

Prawdę powiedziawszy to nie wiem już jak dyskutować i z kim:
- trzymać się założeń jak to ustaliliśmy (chyba) z setarkosem,
- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...

Możesz mi pomóc?

>>Panie Brzostowski, to ciekawe co Pan sobie wymyślił, ale uznana przez Kościół T.E. Darwina to także ewolucja człowieka...
>>Oto co sam JPII zresztą napisał...
>W każdej dyskusji staram się trzymać przyjętych założeń, jeśli już nie da się ustalić wspólnych, to przynajmniej rozróżniam swoje założenia, od innych osób.
>W tym kontekście cały post, o tym że JPII coś tam sobie napisał, to mnie mało interesuje (nawet jeśli w rzeczywistości się z tym zgadzam), bo w dyskusji poczyniłem pewne założenia, na które mój rozmówca się zgodził.

Zaraz, bo to ja już zaczynam wariować... I nie. Nie coś tam sobie powiedział, a jedynie poparł i OFICJALNIE OŚWIADCZYŁ całemu światu.
www.ewolucja.org/w3/d3/d32-7a.html
mlot.blogs(*)olucji-stanowisko-koscioa.html
To w końcu zgadza się Pan z JPII wraz z postępowymi teologami, czy jednak nie?

Dopóki nie wyjaśniłem Panu, że uznana przez krk TE dotyczy także ewolucji człowieka od małpy, zdawał się Pan z nią zgadzać i nie dostrzegał żadnej sprzeczności. Dopiero na wieść o tym, zdaje się zaprzestał Pan obrony sprzeczności wynikłych z opinii pańskiego kościoła, a skoncentrował się na nazwijmy to "prywatną opinią", którą możną określić mianem kreacjonizmu ewolucyjnego, czy może lepiej wybiórczej ewolucji.

>Ustalmy zatem, czy rozmawiamy przy tych założeniach, czy rozmawiamy ze sobą, czy też dyskutujemy z całym Magisterium kościoła. Ale to tylko tak na marginesie, aby nam łatwiej było.

Gdyby nie ustalenie magisterium krk dotyczące pogodzenie Teorii Ewolucji Darwina nie było by tego tematu. Moim założeniem było wskazanie niemożności połączenia koncepcji wywodzenia się człowieka od małpy z koncepcją upadku człowieka poprzez nabycie grzechu pierworodnego - bez którego ofiara Chrystusa traci sens, a co za tym idzie cała pańska religia.

>Prawdę powiedziawszy to nie wiem już jak dyskutować i z kim:
>- trzymać się założeń jak to ustaliliśmy (chyba) z setarkosem,
Nie wiem. Nie czytałem was w całości.

>- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
Żadna interpretacja, niezależnie jak wyszukana nie pogodzi tych dwóch, różnych koncepcji (Darwina i chrześcijaństwo).

>- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
Możemy, ale to nie ma nic wspólnego z meritum tematu.

>- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...
>Możesz mi pomóc?
Zapytam wprost czy uznaje Pan słowa Jana Pawła II oraz rzeszy podzielających jego pogląd teologów i apologetów, uznających pochodzenie człowieka od małpy, który na drodze ewolucji w homo sapiens otrzymał duszę?

Czy nadal obstawia Pan przy swoim jakoby ewolucja od pierwszych istot jednokomórkowych dotyczyła jedynie świata zwierząt, ale nie ludzi - tym samym przecząc stwierdzeniu własnego kościoła?

>Zaraz, bo to ja już zaczynam wariować... I nie. Nie coś tam sobie powiedział, a jedynie poparł i OFICJALNIE OŚWIADCZYŁ całemu światu.
>www.ewolucja.org/w3/d3/d32-7a.html
>mlot.blogs(*)olucji-stanowisko-koscioa.html
>To w końcu zgadza się Pan z JPII wraz z postępowymi teologami, czy jednak nie?
Proszę Pana, aby rozsądnie prowadzić dyskusję trzeba przyjąć jakieś zasady, założenia, a nie co chwilę skakać po założeniach.
>Gdyby nie ustalenie magisterium krk dotyczące pogodzenie Teorii Ewolucji Darwina nie było by tego tematu. Moim założeniem było wskazanie niemożności połączenia koncepcji wywodzenia się człowieka od małpy z koncepcją upadku człowieka poprzez nabycie grzechu pierworodnego - bez którego ofiara Chrystusa traci sens, a co za tym idzie cała pańska religia.

No to teraz kapuję, skoro pańskim ZAŁOŻENIEM było wskazanie niemożności połączenia ... itd... to wiadomo, że tak jest i AMEN. Bo to założenie.

A ja głupi myślałem, że Pan pyta, czy taka niemożność występuje, przy założeniu istnieniu boga i osiagnięć nauki.

>>- czy dyskutować z Tobą o ewolucji i katolicyzmie, nie wiedząc do końca czy bierzemy stworzenie świata dosłownie czy przenośnie,
>Żadna interpretacja, niezależnie jak wyszukana nie pogodzi tych dwóch, różnych koncepcji (Darwina i chrześcijaństwo).
To zależy od początkowych założeń.
>>- czy może dyskutować wg tego jak sam uważam,
>Możemy, ale to nie ma nic wspólnego z meritum tematu.
>>- czy może w ogóle dać sobie spokój, bo pomalutku wariuję ...
>>Możesz mi pomóc?
>Zapytam wprost czy uznaje Pan słowa Jana Pawła II oraz rzeszy podzielających jego pogląd teologów i apologetów, uznających pochodzenie człowieka od małpy, który na drodze ewolucji w homo sapiens otrzymał duszę?
Załóżmy, że tak, i co dalej?
>Czy nadal obstawia Pan przy swoim jakoby ewolucja od pierwszych istot jednokomórkowych dotyczyła jedynie świata zwierząt, ale nie ludzi - tym samym przecząc stwierdzeniu własnego kościoła?
Przy przyjętych założeniach, TAK, faktycznie NIE.

> jeśli (..) raju nie było, to nie przyjmiesz żadnej konsekwencji tego zdarzenia, nawet gdy nie będzie sprzeczna z ewolucją
Model ewolucyjny zdaje się o tyle konsekwentny, że z form mniej złożonych powstają bardziej złożone.
Jeśli miałaby go zaadoptować wizja religijna, to dlaczego niekonsekwentnie postuluje bardziej złożoną formę (stwórcę) poprzedzającą człowieka?

[Którą to formę n.b. zaleca poznawać po czynach, zaś 'projekt eden' nie udał się.]

>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
Nie wnikam w szczegóły rajskiej wizji (choć według historii naturalnej pierwsi ludzie mieli np. pępki), ale skąd nagle założenie nieciągłości/nieobowiązywania ewolucji? Czy wg dzisiejszego stanu wiedzy coś przemawia za taką nieciągłością, czy to tylko kwestia arbitralnie przyjętego dogmatu?

>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
OK. Jeśli za raj uznać życie przedświadome (w nieświadomości chyba nie ma cierpienia), to z ewolucją zgadzałoby się. Natomiast "raj boski", przez swe pogorszenie się, wygląda na 'deewolucyjną katastrofę'.

>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.
Umieszczanie bóstw u zarania dziejów (lub ew. ubóstwianie biologii) wydaje się nieuprawnionym postulatem, a próba uciąglenia takiej kolejności z ewolucją - nielogiczna.

[Jeśli się upierać przy świadomie stworzonym raju, to widziałbym go w przyszłości - w budowanym przez ludzi lepszym świecie. Amen.]

>Model ewolucyjny zdaje się o tyle konsekwentny, że z form mniej złożonych powstają bardziej złożone.
>Jeśli miałaby go zaadoptować wizja religijna, to dlaczego niekonsekwentnie postuluje bardziej złożoną formę (stwórcę) poprzedzającą człowieka?
Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>[Którą to formę n.b. zaleca poznawać po czynach, zaś 'projekt eden' nie udał się.]
Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
>>1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
> Nie wnikam w szczegóły rajskiej wizji (choć według historii naturalnej pierwsi ludzie mieli np. pępki), ale skąd nagle założenie nieciągłości/nieobowiązywania ewolucji? Czy wg dzisiejszego stanu wiedzy coś przemawia za taką nieciągłością, czy to tylko kwestia arbitralnie przyjętego dogmatu?
Znowu zmieniasz zasady w trakcie dyskusji. Pisałeś że rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia i mówisz - tak nie można. Dyskusja znowu będzie absurdalna, pisałem: ustalmy jakieś założenia.
Równie dobrze możesz napisać: nie ma dowodów na istnienie boga - WYGRAŁEM!
Ale oczywiście odpowiem Ci: dzisiejszy stan wiedzy nie pozwala przyjąć takiej nieciągłości, podobnie jak istnienia boga. Koniec dyskusji. Ja też nie uważam, aby opis stworzenia w Biblii był dosłowny. Drugi koniec dyskusji. Też potrafię zmieniać zasady w trakcie rozmowy. I co teraz?
>>3. Znana nam ewolucja mogła sobie przebiegać: w raju, poza nim, czy gdzie tam sobie życzysz.
>OK. Jeśli za raj uznać życie przedświadome (w nieświadomości chyba nie ma cierpienia), to z ewolucją zgadzałoby się. Natomiast "raj boski", przez swe pogorszenie się, wygląda na 'deewolucyjną katastrofę'.
Gubię się zupełnie, chociaż jest coraz zabawniej. Uważasz, że "raj" się pogorszył? I to jest dowód na deewolucję? Weszliśmy na jakiś meta poziom ewolucji całych krain? Myśłałem, że rozmawiamy o ewolucji człowieka. A ta ewolucja polega na dostosowaniu się, a nie na dążeniu do złożoności (chociaż tak bardzo często jest).
>>4. To co znamy dzisiaj to efekt: stworzenia przez boga i potem ewolucji.
>Umieszczanie bóstw u zarania dziejów (lub ew. ubóstwianie biologii) wydaje się nieuprawnionym postulatem, a próba uciąglenia takiej kolejności z ewolucją - nielogiczna.
A ten znowu... ja też wiem, że a racjonalnego punktu widzenia boga nie ma. Po to zatem gadać o tym, skoro za kazdym razem sprowadzasz rozmowę do tego samego.
>[Jeśli się upierać przy świadomie stworzonym raju, to widziałbym go w przyszłości - w budowanym przez ludzi lepszym świecie. Amen.]

Szalony z Ciebie dyskutant kolego!

>Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
Ponieważ nasza planeta nie jest w żaden sposób odizolowana od reszty Wszechświata, a wręcz jest jego naturalną cząstką, nie można w żaden racjonalny sposób założyć, iż to co zachodzi na naszej planecie nie zachodzi w najbliższym jej otoczeniu we Wszechświecie; a skoro w najbliższym, to i w trochę dalszym, a skoro w trochę dalszym, to i jeszcze dalszym, i tak w nieskończoność Wszechświata.....

>>Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>Ponieważ nasza planeta nie jest w żaden sposób odizolowana od reszty Wszechświata, a wręcz jest jego naturalną cząstką, nie można w żaden racjonalny sposób założyć, iż to co zachodzi na naszej planecie nie zachodzi w najbliższym jej otoczeniu we Wszechświecie; a skoro w najbliższym, to i w trochę dalszym, a skoro w trochę dalszym, to i jeszcze dalszym, i tak w nieskończoność Wszechświata.....

Świetnie, a zatem ...

Nie można też wykluczyć tego, że w tym nieskończonym okresie istnienia świata, wyewoluował organizm, który posiadł taką wiedzę i umiejętności, w tym dotyczące przemiany materii, że po prostu jest dzisiaj tym o którym mówimy: bóg.

Jak się patrzy na ewolucję człowieka ... doda do tego nieskończoność, no to logicznie wychodzi...

> Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
Nie mam (z braku informacji o życiu pozaziemskim). A czy Ty masz przesłanki sugerujące istnienie wyższej cywilizacji?
[Skoro już dopuszczamy odpowiadanie pytaniem na pytanie.]

>>> 'projekt eden' nie udał się.
>Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
Za którym stoi jeszcze doskonalszy projektant?

> rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia
Przepraszam, ale jeśli zaczynasz zdanie od: "Stworzony przez boga Adaś..", to mówisz o założeniach czy konsekwencjach?

>Szalony z Ciebie dyskutant kolego!
Próbowałem pogodzić ewolucję ze stworzeniem raju. Widocznie był to pomysł szalony.

>> Jakie masz dowody na to, że ewolucja "działa" poza naszą planetą?
>Nie mam (z braku informacji o życiu pozaziemskim). A czy Ty masz przesłanki sugerujące istnienie wyższej cywilizacji?
Oczywiście, że nie mam.
>[Skoro już dopuszczamy odpowiadanie pytaniem na pytanie.]
>>>> 'projekt eden' nie udał się.
>>Projekt eden, to tylko etap większego dzieła.
>Za którym stoi jeszcze doskonalszy projektant?
Dlaczego? Przecież, o ile ten projektant istnieje, to jest wysoce możliwe nie go nie rozumiesz. Skąd zatem pomysł, że po wstępnym etapie, który Ty widzisz jako nieudany, musi być jakiś doskonalszy projektant?
>> rozmawiamy o konsekwencjach założeń, czyż nie? A teraz pakujesz się w środek założenia
>Przepraszam, ale jeśli zaczynasz zdanie od: "Stworzony przez boga Adaś..", to mówisz o założeniach czy konsekwencjach?
>>Szalony z Ciebie dyskutant kolego!
>Próbowałem pogodzić ewolucję ze stworzeniem raju. Widocznie był to pomysł szalony.
szczerze, to nie wiadomo już w tych dyskusjach o co chodzi. Ja wiem jedno: gdy się ustali zasady i poczyni założenia można rozmawiać, a gdy się skacze po założeniach, to dyskusja jest bez sensu.

> Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, ...

Nieprawda, bo są sprzeczne. Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.

> ... co wskazałem wcześniej. Mogę jeszcze raz:
> 1. Stworzony przez boga Adaś żyje sobie w raju. Ewolucji nie ma bo Adaś i Ewa stanowią pierwsze pokolenie.
> 2. ...
> 3. ...
> 4. ...

Ja też mogę jeszcze raz: Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy osobników. www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564887

>Ja też mogę jeszcze raz: Populacja ludzka nigdy nie spadła poniżej ok. 10 tysięcy
Ale tu chyba chodzi o liczbę osób, które otrzymały dusze, a tego żadna nauka nie zweryfikuje.

> Ale tu chyba chodzi o liczbę osób, które otrzymały dusze, a tego żadna nauka nie zweryfikuje.

Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?

>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?

Obecnością duszy, oczywiście

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?
>Obecnością duszy, oczywiście
>

Patrząc na te zdjęcia zrozumiałem wreszcie sens powiedzonka: "ciężko mi na duszy"

>>Czyli niby co miałby otrzymać? Czym miałby się różnić człowiek duszny od przeddusznego?
>Obecnością duszy, oczywiście
>

>

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Moja babcia takie żelazko z duszą miała. Pamiętam je doskonale, chociaż było to już bardzo, bardzo dawno temu. Nawet wtedy nie przypuszczałem, że i ja mam taką duszę gdzieś w sobie, a i babcia nic na ten temat nie mówiła, chociaż pobożną chrześcijanką była.
O żelazkową duszę jednak dbała, starannie ją czyściła i przechowywała w należytym miejscu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Bajka o raju i ewolucja nie są ze sobą sprzeczne, nie wykluczają się, ...
>Nieprawda, bo są sprzeczne. Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.
Jest to argument istotny, ważny, poddający w wątpliwość dosłowne rozumienie stworzenia. Jednak należy pamiętać, iż to tylko wynik pewnego modelowania, a jak to z modelami bywa... sam pewnie wiesz jako Fizyk.

>> Badania genetyczne z ostatnich lat wykluczyły pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzi.
> Jest to argument istotny, ważny, poddający w wątpliwość dosłowne
> rozumienie stworzenia. Jednak należy pamiętać, iż to tylko wynik pewnego
> modelowania, a jak to z modelami bywa... sam pewnie wiesz jako Fizyk.

Nie szedłbym w kierunku umniejszania przydatnosci narzędzi bioinformatycznych.
Po pierwsze, w podobnym kierunku poszło papiestwo w odniesieniu do obserwacji poczynionych przez Kopernika i Galileusza kilkaset lat temu. Jak to się skończyło - wiemy.
Po drugie: początkowa para porodziła dzieci, ale dalej powstaje problem, z kim te dzieci mają swoje dzieci.
Po trzecie: nie ma takiej możlwości w przyrodzie, że dany gatunek z jakichś względów dochodzi do liczebności 2 szt. po czym zachodzi mutacja i rozwija się nadal i to bardziej efektywnie. To zwykłe bajki. Porównując to do rozumowania wyniesionego z efektów pracy narzędzi bioinformatycznych: to jak skrzydła Ikara i nowoczesny Airbus 380.

Swoją drogą, dopiero w ciągu ostatnich 100-200 lat pojawiła się w chrześcijaństwie tendencja do krytyki dosłownego rozumienie stworzenia, jak w ogóle zapisów Biblijnych.
Moim zdaniem jest to bardzo wygodny sposób do ucieczki bagażu chrześcijańskiej wizji świata w przestrzeń nieuchwytnych symboli i znaczeń, by tylko utrzymać wiernych + swój nad nimi wypływ, utrzymać swoje dotychczasowe status quo oraz poczucie sensu egzystencji u osób duchownych.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie szedłbym w kierunku umniejszania przydatnosci narzędzi bioinformatycznych.
Nie umniejszam nikomu, ani niczemu, ale zabawy w modelowanie też kiedyś robiłem, pojęcie mam, jak to się robi, dlatego jestem ostrożny, aby na podstawie modelu twierdzić to czy owo.
>Po pierwsze, w podobnym kierunku poszło papiestwo w odniesieniu do obserwacji poczynionych przez Kopernika i Galileusza kilkaset lat temu. Jak to się skończyło - wiemy.
Możliwe, ale to niczego nie potwierdza.
>Po drugie: początkowa para porodziła dzieci, ale dalej powstaje problem, z kim te dzieci mają swoje dzieci.
Właśnie, skoro na potrzeby dyskusji przyjmujemy, że pierwszą parę bóg stworzył, to czy nie mógł stworzyć potem jeszcze 2 par? I nic o tym nie natychnąć spisujących Biblię? Mógł, czy nie? Wg mnie, "na luzie" mógł ... a co tam, w końcu bóg.

Cała "zabawa" z bogiem jest z racjonalnego punktu widzenie kompletnie bez sensu moi drodzy.

Ale jeśli już przyjmujemy na potrzeby dyskusji, tak absurdalne z racjonalnego punktu widzenia założenie, że istnieje bóg, i stworzył Adasia z Ewą, to nie możemy wykluczyć rzeczy kolejnych, które zrobić mógł, mimo, że mogą być równie nieprawdopodobne.

>Po trzecie: nie ma takiej możliwości w przyrodzie, że dany gatunek z jakichś względów dochodzi do liczebności 2 szt. po czym zachodzi mutacja i rozwija się nadal i to bardziej efektywnie. To zwykłe bajki. Porównując to do rozumowania wyniesionego z efektów pracy narzędzi bioinformatycznych: to jak skrzydła Ikara i nowoczesny Airbus 380.

W "racjonalnej" przyrodzie.

>Swoją drogą, dopiero w ciągu ostatnich 100-200 lat pojawiła się w chrześcijaństwie tendencja do krytyki dosłownego rozumienie stworzenia, jak w ogóle zapisów Biblijnych.
>Moim zdaniem jest to bardzo wygodny sposób do ucieczki bagażu chrześcijańskiej wizji świata w przestrzeń nieuchwytnych symboli i znaczeń, by tylko utrzymać wiernych + swój nad nimi wypływ, utrzymać swoje dotychczasowe status quo oraz poczucie sensu egzystencji u osób duchownych.
Też tak mi się wydaje.

> skoro na potrzeby dyskusji przyjmujemy, że pierwszą
> parę bóg stworzył, to czy nie mógł stworzyć potem jeszcze 2 par?
> I nic o tym nie natychnąć spisujących Biblię? Mógł, czy nie? Wg
> mnie, "na luzie" mógł ... a co tam, w końcu bóg.

Taki kunkurencyjny paradajs... hm.. pomyślmy.
Czy i w nim było wg Ciebie drzewo poznania dobra i zła, wąż, nieposłuszna kobieta, "te sprawy"?

> Cała "zabawa" z bogiem jest z racjonalnego punktu widzenie kompletnie bez sensu moi drodzy.

Jeszcze dobrze, jeśli się nim tylko bawicie...
www.youtube.com/watch?v=M-FGlGSJpWU

> Ale jeśli już przyjmujemy na potrzeby dyskusji, tak absurdalne z racjonalnego
> punktu widzenia założenie, że istnieje bóg, i stworzył Adasia z Ewą,
> to nie możemy wykluczyć rzeczy kolejnych, które zrobić mógł, mimo,
> że mogą być równie nieprawdopodobne.

Można zakładać tysiące fikcyjnych światów i żyć w nich. Pytanie: po co?

>W "racjonalnej" przyrodzie.

W przyrodzie. Określenie "racjonalnej" nie jest tu do niczego szczególnego potrzebne.
Mam na myśli przyrodę, a więc świat, który istnieje fizycznie.

>Też tak mi się wydaje.

Jestem pod wrażeniem, mile mnie zaskoczyłeś (jeśli to szczere).
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Taki kunkurencyjny paradajs... hm.. pomyślmy.
>Czy i w nim było wg Ciebie drzewo poznania dobra i zła, wąż, nieposłuszna kobieta, "te sprawy"?
>Jeszcze dobrze, jeśli się nim tylko bawicie...
>www.youtube.com/watch?v=M-FGlGSJpWU
>Można zakładać tysiące fikcyjnych światów i żyć w nich. Pytanie: po co?
Rozmowy o bogu, zawsze prowadzą do ściany, za którą pozostają tylko domysły i wymysły.
Jeśli podejmujesz dyskusję o bogu (np Jahwe) to praktycznie już w tym momencie roboczo dopuszczasz wszystko co może być a nie jest i nie ma na to dowodów, ponieważ na samego Jahwe takowych nie ma. Zatem albo rozmawiamy roboczo przy pewnych założeniach o bogu i bawimy się rozmową, ale powiedzmy sobie, że na poważnie z racjonalnego punktu widzenia to nie ma sensu.
>>W "racjonalnej" przyrodzie.
>W przyrodzie. Określenie "racjonalnej" nie jest tu do niczego szczególnego potrzebne.
>Mam na myśli przyrodę, a więc świat, który istnieje fizycznie.
To oczywiste, ale jeśli zakładasz w rozmowie, że bóg istnieje, wtedy to nabiera sensu.
>>Też tak mi się wydaje.
>Jestem pod wrażeniem, mile mnie zaskoczyłeś (jeśli to szczere).
To dość oczywisty wniosek z historii i obserwacji. Tak jak pisałem już, że jako teista przyjmę każdą prawdę o świecie, KK, religii bez żadnego problemu, jeśli będą argumenty.

>Jeśli podejmujesz dyskusję o bogu (np Jahwe) to praktycznie
> już w tym momencie roboczo dopuszczasz wszystko co może
> być a nie jest i nie ma na to dowodów, ponieważ na samego
> Jahwe takowych nie ma.

No właśnie. Co w takim razie sprawia, że jednak wierzymy?

> Zatem albo rozmawiamy roboczo przy pewnych założeniach
> o bogu i bawimy się rozmową, ale powiedzmy sobie, że na
> poważnie z racjonalnego punktu widzenia to nie ma sensu.

Moim zdaniem troszkę nie tak. Jest sens, i to bardzo konkretny.
Jeśli kogoś jego wiara ogranicza, przynosi mu szkodę i on to zrozumie - potrafi ją zrewidować, nieco przystosować, a może w ogóle porzucić, jeśłi stwierdzi że stała się dla niego bezużyteczna, jest cieżarem albo "już nie wierzy".
Zmiana na lepsze zawsze ma sens.

>To oczywiste, ale jeśli zakładasz w rozmowie, że bóg istnieje, wtedy to nabiera sensu.

Od samych teoretycznych założeń nic nie nabiera sensu w pierwotnym znaczniu tego słowa.
Sens to coś konkretnego, co najdaje działaniu człowieka kierunek, porządek i pęd.. gdzie na końcu, patrząc wstecz masz autentyczne i głębokie poczcie spełnienia.

Sensu nie można sobie założyć, aby to wszystko "mieć".

> jako teista przyjmę każdą prawdę o świecie, KK,
> religii bez żadnego problemu, jeśli będą argumenty.

A jeśli ich nie ma? Jakie argumenty przemawiają np. za modlitwą?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ustalmy zatem roboczo o czym rozmawiamy, jakie są założenia, bo zwariujemy:
>2. Czy też przyjmujemy, że cała ta opowieść o raju to bzdura i wtedy nie ma o czym dyskutować bo się generalnie zgadzamy.

Zgadzam się. Cała ta opowieść o raju to bzdura, chociaż ja zwykłem używać bardziej delikatnych słów. Pozostanę więc przy swoich określeniach.
A zatem cała ta opowieść o raju to wymyślona bajka, może i urocza, ale tylko bajka, o której Wy chrześcijanie mówicie, że jest "prawdą przez Boga objawioną", "jej autorem jest Bóg", a spisana została po to, by "w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczyć prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (zob. KKk 105 i 107).

Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.
No i po dyskusji.

>>Jak widzisz dość szybko uzgodniliśmy wspólne stanowisko.
>No i po dyskusji.

Bardzo byś chciał, żeby było po dyskusji. Zwróć jednak uwagę na to, że ta opowieść o raju, którą Ty nazywasz bzdurą, ja zaś nieco łagodniej uroczą bajką, nazywana jest przez autorów Katechizmu Kościoła katolickiego "prawdą przez Boga objawioną", której "autorem jest Bóg", a spisana została po to, by "w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczyć prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>1. Czy zakładamy, że bóg stworzył człowieka i ten żył sobie w raju przez
> jakiś czas, a potem został wygnany, czy nie.
>Jeśli tak, znając proces ewolucji próbujemy dyskutować.

W żadnym razie nie możemy nawet tego założyć znając proces ewolucji.
Można w to jedynie wierzyć na przeciw wszelkim przesłankom i argumentom, tylko takie postawienie sprawy jest racjonalnie uczciwe.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

No to po co w ogóle o tym dyskutować?

>No to po co w ogóle o tym dyskutować?

Dla dobra ludzkości i przyszłych pokoleń

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>No to po co w ogóle o tym dyskutować?
>Dla dobra ludzkości i przyszłych pokoleń
Ale tutaj na racjonaliście? Raczej pod kościoły trzeba wyjść, na frondę! Tutaj większość uważa że boga nie ma.

>Ale tutaj na racjonaliście?

Oczywiscie.

> Raczej pod kościoły trzeba wyjść, na frondę! Tutaj
> większość uważa że boga nie ma.

Tam żadne argumenty merytoryczne nigdy nie docierają. Poza tym osobiscie nie jestem zwolennikiem misjonarstwa jeśli chodzi o ateizm. Spokojna rozmowa z tymi, którzy chcą podyskutować, chcą cudzych argumentów słuchać i są na nie otwarci spokojnie wystarczy.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tam żadne argumenty merytoryczne nigdy nie docierają. Poza tym osobiscie nie jestem zwolennikiem misjonarstwa jeśli chodzi o ateizm. Spokojna rozmowa z tymi, którzy chcą podyskutować, chcą cudzych argumentów słuchać i są na nie otwarci spokojnie wystarczy.
Możesz na mnie liczyć, zawsze chętnie pogadam, także bez misjonarstwa teistycznego, spokojnie, merytorycznie, jak tylko bedę w stanie.

> Możesz na mnie liczyć, zawsze chętnie pogadam, także bez misjonarstwa
> teistycznego, spokojnie, merytorycznie, jak tylko bedę w stanie.

Fajnie. Ja też lubię porozmawiać bez zadęcia i bez zaprogramowanego celu, nade wszystko bez przeciągania się na swoją stronę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś, był bardzo dobrze przystosowany do tego życia, bo w końcu Pan Bucek go stworzył. Nagle Pan Bucek wywalił Adasia z raju i kazał teraz zapier... na siebie w pocie czoła...
>Człowiek nie mógł zmienić warunków, bo one zostały zmienione odgórnie (decyzja Pana Boga). I teraz albo zdechniesz, albo się dostosujesz. Po jakimś czasie, gdy odnajdziesz się w nowej rzeczywistości można mówić o zmianie środowiska do swoich potrzeb. Jednak to nic innego jak dalsze dostosowanie, tylko w nowym wymiarze.

Sam to wymyśliłeś? Ciekawe.
Aż się prosi, żeby założyć jakąś religię.

>>Wyjaśniam zatem: żył sobie w raju Adaś, był bardzo dobrze przystosowany do tego życia, bo w końcu Pan Bucek go stworzył. Nagle Pan Bucek wywalił Adasia z raju i kazał teraz zapier... na siebie w pocie czoła...
>>Człowiek nie mógł zmienić warunków, bo one zostały zmienione odgórnie (decyzja Pana Boga). I teraz albo zdechniesz, albo się dostosujesz. Po jakimś czasie, gdy odnajdziesz się w nowej rzeczywistości można mówić o zmianie środowiska do swoich potrzeb. Jednak to nic innego jak dalsze dostosowanie, tylko w nowym wymiarze.
>Sam to wymyśliłeś? Ciekawe.
To już przed moimi narodzinami było spisane.
>Aż się prosi, żeby założyć jakąś religię.
Myślę o tym.

> Myślę o tym.

A wiesz, że na świecie spora konkurencja? Natomiast w Polsce nietolerancja jednej wiodącej.. że strach się bać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Myślę o tym.
>A wiesz, że na świecie spora konkurencja? Natomiast w Polsce nietolerancja jednej wiodącej.. że strach się bać.
Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...

> Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...

Katolicyzm odradzam - ostatnio chcą na powrót wprowadzić indeks mediów i ksiąg zakazanych.
Wbijają w poczucie grzechu, szczują genderem - w ogóle nic w sypialni ze swoją żoną czy dziewczyną zrobisz bez ich błogosławieństwa Urbi et Orbi.
Buddyści trochę nawiedzeni, choć na pierwszy rzut oka sympatyczni.

Jehowi, hm.. warto przemyśleć.

Tylko do Natanka czasem nie idź!!

Nowa religia chińska też nie jest dobra, ale na początek można spróbować.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Aaaa tam, podłączę się jakoś pod główny nurt...
>Katolicyzm odradzam - ostatnio chcą na powrót wprowadzić indeks mediów i ksiąg zakazanych.
>Wbijają w poczucie grzechu, szczują genderem - w ogóle nic w sypialni ze swoją żoną czy dziewczyną zrobisz bez ich błogosławieństwa Urbi et Orbi.
>Buddyści trochę nawiedzeni, choć na pierwszy rzut oka sympatyczni.
>Jehowi, hm.. warto przemyśleć.
>Tylko do Natanka czasem nie idź!!
>Nowa religia chińska też nie jest dobra, ale na początek można spróbować.

Myśle, aby się podłączyć pod katolicyzm, ale sprytnie. Uznać boga, Jezusa, wartosci chrześcijańskie, ale przy liberalizacji tego, czego społeczeństwo nie akceptuje w KK (poczucia grzechu, konserwatyzmu obyczajowego, itd...). To mogłoby się udać. Krótko:

wierzymy w coś co nas kocha i zbawi, pod warunkiem jak będziemy w miarę rozsądni i w miarę porządni, no tacy ludzcy po prostu.

A co wtedy z uczestniczeniem w sakramentach św.?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A co wtedy z uczestniczeniem w sakramentach św.?

Wolność: można w kościele, można w domu, ale bym utrzymał!

Które w domu?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Które w domu?
Mogą być wszystkie.

I jak to sobie wyobrażasz?
Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
Chrzciny Twojego dziecka w domu z przenośnej chrzcielnicy?
Poczułeś powołanie - znów dzwonisz po odbyciu wszelkich nauk - pojawia się u Ciebie bisup i Cię namaszcza do bycia osobą duchowną?

Hm..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I jak to sobie wyobrażasz?
>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
W pełni realne i dość często spotykane

>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)

>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.

>Chrzciny Twojego dziecka w domu z przenośnej chrzcielnicy?
Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)

>Poczułeś powołanie - znów dzwonisz po odbyciu wszelkich nauk - pojawia się u Ciebie bisup i Cię namaszcza do bycia osobą duchowną?
No to już byłby niezły ubaw

Dokończę:
namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa
małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych

>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem

>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>W pełni realne i dość często spotykane

Uf a gdzie to, można wiedzieć?

>>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
>jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)

Fajnie.
a) za ile ta wizyta w PLN lub EUR?
b) ilu parafian jednocześnie ma na głowie ksiądz, o którym mówisz?

>>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
>całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.

Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma

> Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej
> możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)

Hm, w jakim miejscu takie zwyczaje można spotkać? Nie, nie wątpię, ale jestem ciekaw.

>namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa

Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.

> małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej
> trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych

Też się zgadza. Choć tu akurat pole dogadania się jakieś jest. Może nie w domu, ale zazwyczaj uzgadnia się pomijanie uciążliwych z pewnych przyczyn kroków typu spowiedzi, kurs przedmałżeński itp.

> Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę
> zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem

To może warto spróbować? Zapraszam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>>W pełni realne i dość często spotykane
>Uf a gdzie to, można wiedzieć?
Wzywasz księdza do spowiedzi do domu, jeśli wierny nie może przyjść do kościoła.

>>>Dzwonisz do innego - gościu bierze Najświętszy Sakrament i zjawia się u Ciebie?
>>jw (zazwyczaj przy tej samej wizycie)
>Fajnie.
>a) za ile ta wizyta w PLN lub EUR?
>b) ilu parafian jednocześnie ma na głowie ksiądz, o którym mówisz?
a - nie słyszałem o opłacie, choć zapewne są księża, którzy za pieniądze daliby się obrzezać
b - brak danych, sądzę, że problemem jest raczej rozległość parafii niż liczność.

>>>Wysyłasz sms'a do biskupa, a ten przyjeżdża i bierzmuje Cię?
>>całkowicie niemożliwe, choć znam biskupa, który byłby zdolny do tego.
>Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma
nie wiem, ten którego znam to emeryt
(niestety mam podejrzenia, że ostatni w Polsce)

>> Chrzcielnica jest zbędna, ale chrzest w domu jak najbardziej
>> możliwy, (do chrztu ksiądz nie zawsze jest potrzebny)
>Hm, w jakim miejscu takie zwyczaje można spotkać? Nie, nie wątpię, ale jestem ciekaw.
Ciekawość to pierwszy stopień do wiedzy
Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach hebamy sporo dzieci chrzciły.

>>namaszczenie chorych - zawyczaj w domu się odbywa
>Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.
Oj nie znasz ludzkiej fantazji

>> małżeństwo - czasami, choć w Polsce raczej
>> trudne do zrealizownia marzenie niektórych młodych
>Też się zgadza. Choć tu akurat pole dogadania się jakieś jest. Może nie w domu, ale zazwyczaj uzgadnia się pomijanie uciążliwych z pewnych przyczyn kroków typu spowiedzi, kurs przedmałżeński itp.
Tu akurat najwięcej zależy od ceny. Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki

>> Niektóre z Twoich pomysłów jak najbardziej na wódkę
>> zasługują, ale ja w Rosji wódki nie piłem
>To może warto spróbować? Zapraszam
Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.

>> Prawdziwie powołany biskup. A myślałem, że takich już nie ma
> nie wiem, ten którego znam to emeryt
> (niestety mam podejrzenia, że ostatni w Polsce)

Trochę też altruista, jak wyczuwam.

>Ciekawość to pierwszy stopień do wiedzy

Nic co ludzkie nie jest mi obce

> Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych
> okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach
> hebamy sporo dzieci chrzciły.

Tak zdaje się też jest przy ryzyku śmierci np. noworodka, lub małego dziecka.

>> Zgadza się. Trudno cieżko chorego i umierającego do kościoła taskać.
> Oj nie znasz ludzkiej fantazji

Podejrzewam, że nawet z fantazją nie byłoby im łatwo

>Tu akurat najwięcej zależy od ceny.

Też słyszałem. Smutne, ale też takie życiowe.

> Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna
> ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki

A tak altruistycznie (jak 'Twój' biskup) to nie łaska?

> Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.

Na Syberii niestety będziemy budować za 2 lata
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Chrzest jest jedynym sakramentem, którego może w pewnych
>> okolicznościach udzielić każdy chrześcijanin. W dawnych czasach
>> hebamy sporo dzieci chrzciły.
>Tak zdaje się też jest przy ryzyku śmierci np. noworodka, lub małego dziecka.
Tak.
Przepraszam, powinienem napisać położne.

>> Ślub w kameralnym drewnianym kościółku to bardzo sympatyczna
>> ceremionia, ale wtedy zazwyczaj najwięcej kieszeni się otwiera po jakieś "wolne" datki
>A tak altruistycznie (jak 'Twój' biskup) to nie łaska?
Są i tacy, ale niestety nie wszyscy, rzekłbym nawet że niewielu. Ślub większość księży traktuje jako okazję do największego zarobku.
"Jak na suknię dajesz 3000 a na wynajem bryczki 1000.... "

>> Stanowczo nie. Wolę swojski syberyjski samogon, diabeł wie z czego tam wódkę robią.
>Na Syberii niestety będziemy budować za 2 lata
Ja się powoli już pakuję
Może się spotkamy, to niewielki kraj, w dwa dni obejdziesz *

>pozdrawiam
Wzajemnie

* mapę

>Przepraszam, powinienem napisać położne.

Nie szkodzi, domysliłem się.

> Ślub większość księży traktuje jako okazję do największego zarobku.
>"Jak na suknię dajesz 3000 a na wynajem bryczki 1000.... "

Ciekawe, co by tacy księża powiedzili na ostatnie wypowiedzi Franciszka ws "ściagania wolnych" datków.
Albo ws przykładu z 30letnim papa-mobile Renault.
Polscy biskupi się już z resztą na to ostatnie wypowiedzieli

>Może się spotkamy, to niewielki kraj, w dwa dni obejdziesz

Ponoć dla chcącego nic trudnego
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Dzwonisz do księdza, a ten przyjeżdża do Ciebie, by Cię wyspowiadać?
>W pełni realne i dość często spotykane

- Ojcze, zgrzeszyłem, bo mi się rano wstawać nie chciało. W stosunku do dzieci bywałem nerwowy. Poza tym czasem pokłóciłem się z moją żoną, ale seks mieliśmy dobry. Podwędziłem dwa ołówki z roboty i potem nie oddałem.
(cisza)
(...cisza...)
- Hm.. i co, tyle?
- No tyle.
- Eee.. to po coś ty mnie tutaj wzywał. Na pewno wymawiałeś Imię swojego Boga nadaremno, miałeś nieprzystojne myśli (diabeł kusi) a nawet może flirtowałeś z koleżanką w pracy. Z tą żoną to na pewno zawsze w środku? Tam? No wiesz..
- Ksiądz to zaraz. Ja wierzę w coś, co nas kocha i zbawi, ale pod warunkiem, że jak będziemy w miarę rozsądni i w miarę porządni. No tacy ludzcy po prostu. Cała reszta tych Waszych dogmatów np. o wierze, że hostia to prawdziwe ciało Chrystusa a nie symbol, albo, że Maryja była dziewicą.. no wie ksiądz. Trochę naciągane. No i że seks tylko w dziurkę. I że nie można zakląć. Albo mieć chwili słabości do cudzej kobiety. No bez przesady!
- Ok synu. Masz rację. Dostajesz rozgrzeszenie.
- Dziękuję. Proszę księdza?
- Tak?
- A wie ksiądz, patrzeć na ładną pupę i biust to samo zdrowie. Niech i ksiądz o tym pamięta
- Byłbym hipokrytą, gdybym się za to świątobliwie obruszył. Co racja, to racja synu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ty:
Cytat:

astrotaurus:
Cytat:

Ty:
Cytat:

To może ja spróbuję. Napisałeś "rodzic jest w stanie wyjaśnić dziecku pewne rzeczy, ale nie wszystkie i nie w każdym wieku i nigdy nie może być pewien że pociecha zrozumie".

Po pierwsze istotnie, my ludzie dorośli jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych dzieci, gdy nie pozwalamy im na coś albo wręcz przeciwnie - coś nakazujemy. W tą stronę analogia do boga jest jak najbardziej ok.

Jednak czy w drugą stronę analogia jest trafiona?

Po bliższym i krytycznym przyglądnięciu się widać, że to jest tylko projekcja na boga, ukuliśmy go sobie sami na wzór i podobieństwo swoich rodziców, których widzieliśmy kiedyś oczami dziecka.
Ty nie masz nic na poparcie swojego stanowiska oprócz słów, ja mam całkiem spory dorobek psychologii i dyscypliny pt. psychoterapia.
Jak dla mnie, nie wyjaśniłeś ani dość logicznie, ani trafnie w swoim przykładzie, jak można rozumieć postępowanie boga zrozumieć. Twoje rozumowanie ma szereg mankamentów, z których podstawowy to fundamentalna różnica w podejściu boga do swoich wiernych i rodzca do dziecka: miłosierny rodzic stara się nie dopuszczać do zła czynionego swoim dzieciom. Bóg dopuszcza.

Druga rzecz: troskliwy i mądry rodzic tłumaczy swoje postępowanie dzieciom na miarę ich obecnych możliwości i potrzeb. Dzieci z reguły nie potrzebują bardziej skomplikowanych tłumaczeń, niż są w stanie w danym momencie zasymilować. Nie ma potrzeby gimnastykować się ponad miarę.
Bóg natomiast bardzo często nie tłumaczy nic, bywa że pozostawia niedopowiedzenia, a nawet tajemnice bez choćby wskazówki. A często sam wymaga wyjaśnień.
Zostawia człowieka samego, np. z problemem swojej choroby. Czy tak robi dobry rodzic?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.
Kto nie wie?
Czy Kościół Katolicki też nie wie?

I co z tej niewiedzy powinno wdług Ciebie wynikać?
Wierzący mogą sobie wybierać dowolnie co jest dosłowne?
Czy mają zakładać, że skoro nie wiadomo, to wszystko może być niedosłowne?

>>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.
>Kto nie wie?
>Czy Kościół Katolicki też nie wie?
Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
>I co z tej niewiedzy powinno wdług Ciebie wynikać?
>Wierzący mogą sobie wybierać dowolnie co jest dosłowne?
>Czy mają zakładać, że skoro nie wiadomo, to wszystko może być niedosłowne?

Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.

Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.

>Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
A przyznaje się, że nie wie?

>Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.
Udzielasz się czasem na forach religijnych?

>Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.
Dokładnie tak jest, tylko większość osób o tym nie wie.

>>Pewnie, że nie wie, a przynajmniej wielu rzeczy nie wie.
>A przyznaje się, że nie wie?
Oczywiście, a czym że jest "Oto wielka tajemnica wiary", czym są dyskusje teologów, często sprzeczne opinie, dialog w kościele, itd...
Kościół wiernym stara się prezentować spójne poglądy, stąd może Twoje pytanie.
>>Z niewiedzy wynika wg mnie tyle, że nie można za bardzo stawiać stanowczych ocen, zwłaszcza tam gdzie są wątpliwości, czy sprzeczności. I tyle.
>Udzielasz się czasem na forach religijnych?
Wiem o czym piszesz, emocje nigdy nie są dobrym doradcą.
>>Jeśli nie wiadomo, to niestety wiele rzeczy można interpetować dosłownie lub nie. To nie wina wierzących lub niewierzących, tylko stanu wiedzy (niewiedzy). Każdy próbuje po swojemu zrozumieć, nawet wykładnia Kościoła nie jest spójna, więc trochę tak jest, że w pewnych ogólnych ramach każdy wierzący wierzy w swojego boga.
>Dokładnie tak jest, tylko większość osób o tym nie wie.
Tak, to prawdopodobne, jednak ramy o których pisałem są wystarczające, aby odczuwać wspólnotę, czuć i wierzyć, że to jeden bóg. Myślisz, że gdyby taki "ramowy" - chrześcijański Bóg istniał, miałby coś przeciwko? Przecież wszystkim o niego chodzi, nie wszyscy tylko tak samo Go widzą.

>czym że jest "Oto wielka tajemnica wiary"
Wiem, że Koścół tak mówi, ale chodziło mi dokładnie o to, czy przyznaje się, że nie wie, które fragmenty Biblii są dosłowne.

>Kościół wiernym stara się prezentować spójne poglądy,
No właśnie. Nie sądzisz że to trochę wprowadzanie ludzi w błąd w kontekście tego, o czym piszemy?

>Tak, to prawdopodobne, jednak ramy o których pisałem są wystarczające, aby odczuwać wspólnotę, czuć i wierzyć, że to jeden bóg.
Oczywiście, tym bardziej że różnice w postrzeganiu dotyczą wszystkiego, nie tylko Boga.

>Myślisz, że gdyby taki "ramowy" - chrześcijański Bóg istniał, miałby coś przeciwko?
Teoretycznie nie powinien czepiać się o to, że ludzie widzą go tak, jak potrafią, ale z nim to nigdy nic nie wiadomo

>>czym że jest "Oto wielka tajemnica wiary"
>Wiem, że Koścół tak mówi, ale chodziło mi dokładnie o to, czy przyznaje się, że nie wie, które fragmenty Biblii są dosłowne.
>>Kościół wiernym stara się prezentować spójne poglądy,
>No właśnie. Nie sądzisz że to trochę wprowadzanie ludzi w błąd w kontekście tego, o czym piszemy?
Trochę tak, ale z drugiej jest to jakaś informacja. Dzieci też się uczy na pierwszych lekcjach fizyki, że elektron biega dookoła jądra, po okręgu. I co, rozrywamy szaty?
>>Tak, to prawdopodobne, jednak ramy o których pisałem są wystarczające, aby odczuwać wspólnotę, czuć i wierzyć, że to jeden bóg.
>Oczywiście, tym bardziej że różnice w postrzeganiu dotyczą wszystkiego, nie tylko Boga.
>>Myślisz, że gdyby taki "ramowy" - chrześcijański Bóg istniał, miałby coś przeciwko?
>Teoretycznie nie powinien czepiać się o to, że ludzie widzą go tak, jak potrafią, ale z nim to nigdy nic nie wiadomo.

Fakt.

>Trochę tak, ale z drugiej jest to jakaś informacja. Dzieci też się uczy na pierwszych lekcjach fizyki, że elektron biega dookoła jądra, po okręgu. I co, rozrywamy szaty?
Wiadomo, od czegoś trzeba zacząć. Gorzej, jeśli edukacja na tym się kończy i nikt nawet nie sugeruje uczniom, że to może być nie całkiem tak.

>Wiadomo, od czegoś trzeba zacząć. Gorzej, jeśli edukacja na tym się kończy i nikt nawet nie sugeruje uczniom, że to może być nie całkiem tak.

Nie do końca, uniwersytety są pełne różnych książek, każdy może sobie poczytać. Owszem, tzw katechizacja kończy się na dość marnym poziomie, ale czy matura to nie jest też dość marny poziom? A studia? Doktorat ...?

Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli, aby tylko czasu i chęci starczyło.

> Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli, aby tylko czasu i chęci starczyło.

Jest taki jeden pan. Uczył się bardzo długo, długie lata wnikał w zawiłości teologii.
Był rektorem Kolegium Jezuickiego. Napisał mnóstwo religijnych książek.
W latach 90tych często pojawiał się w soboty w dwójce (program 2 TV publicznej) gdzie mówił Słowo Na niedzielę. Media go lubiły, do dzisiaj lubią.

Ten pan był księdzem, ale chciał sie dalej rozwijać.
Naprawdę dużo już wiedział na tematy religijne.

Po kilku latach, gdy wyszedł już ze stanu kapłańskiego (pomimo posiadania nadal woli, czasu i chęci) na jednym ze spotkań promocyjnych swojej nowej książki stwierdził z rozbrajającą szczerością, że trzeba ładnych paru lat pauzowania od kieratu bycia księdzem i myślenia jak ksiądz, aby zacząć w końcu myśleć jak normalny człowiek.

Ten pan to prof. Stanisław Obirek

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ten pan to prof. Stanisław Obirek

Najlepszy to dowód na to, że każdy może się uczyć, ile chce i czego chce i nikt nikomu niczego nie zabrania.

A że akurat ksiądz/zakonnik porzucił stan duchowy? Cóż, tak bywa. Są przypadki nawróconych ateistów, i co z tego wynika? Że byli głupi i zmądrzeli? Każdy sobie coś tam czyta, przemyśla i podejmuje decyzje, wyciąganie z tego szerszych wniosków jest nieuprawnione.

>Najlepszy to dowód na to, że każdy może się uczyć, ile
> chce i czego chce i nikt nikomu niczego nie zabrania.

Problem w tym, że jemu akurat w 2005r. uczyć się pewnych prawd i zarazem wyrażać je zabraniano.
Czuł, że coraz więcej go ogranicza w tym swoim uczeniu się.

Wszystko pozostałe co piszesz - prawda.
Jeśli ktoś porzuci ateizm i np. zacznie wierzyć w Boga, automatycznie powstaje pytanie jakiej jakości był ten jego ateizm, gdzie miał fundamenty, na jakich doświadczeniach był oparty.
Drugie pytanie: czy to czasem nie było tak, że ten "ktoś" po prostu wierzył, że Boga nie ma.

Każdą jednak konwersję bez wyjątku pochwalę, jeśli człowiek nadaje wokół komunikaty iż jest szczęśliwszy (czuje, że mu lżej itp.), drugich nie krzywdzi i zgadza się to z moim odbiorem neuronami lustrzanymi jego postawy.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
Osoby świeckie też?
Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
Może to był odosobniony przypadek.

>>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
>Osoby świeckie też?
>Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
>Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
>Może to był odosobniony przypadek.

Skoro Twoja koleżanka wierzy w boskość księdza...
Niestety wielu księży staje na ołtarzu zamiast przed ołtarzem

>Skoro Twoja koleżanka wierzy w boskość księdza...
Ty chyba postawiłeś dobrą diagnozę.
Faktycznie lubi przebywać w towarzystwie księży, bo to jej daje poczucie kontaktu z jakimś lepszym światem, bardziej uduchowionym.

>>Dostęp do wiedzy jest, każdy może sobie czytać i kształcić się do woli,
>Osoby świeckie też?
U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
także dla świeckich...
chociaż nigdy o to nie pytałem w bibliotece... ale zawsze mi wypożyczali... mimo że bez koloratki...
>Nawet jeśli, to czy ktoś do tego zachęca?
A kto ma zachęcać? Nauczyciele jak nie zachęcili w szkole, albo sam się nie zachęca, to trudno aby i ksiądz zachęcił, chociaz u mnie ksiądz zachęca ... nawet pogadanki robi, co tydzień zebranie klubu inteligencji katolickiej... wykłady ... pogadanki ... połajanki... co kto lubi... a i pośpiewać można (na trzeźwo!).
>Miałem kiedyś koleżankę, bardzo wierząca osobę. Interesowała się religią, dużo rozmawiała z księżmi. Kiedyś zapytałem ją, czy czytała Biblię. Odpowiedziała, że jeden ksiądz powiedział jej, że nie ma potrzeby czytać Biblii, wystarczy do wiary to, co Kościół głosi. Nie polecił jej też lektur religijnych. Więc nie wgłębiała się tylko słuchała, co ksiądz mówi na mszy.
>Może to był odosobniony przypadek.
U mnie na dzielni chodzą chłopcy łysi pod blokami, raczej niewierzące to to , bo do kościoła nie chodzi, a książka mogłaby im krzywdę zrobić...

Podsumowując: ludzie różni są ...

>U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
>także dla świeckich...
To dobrze.
Zastanawia mnie jeszcze, czy nie miałbyś większego wyboru, będąc księdzem.

>A kto ma zachęcać?
Ksiądz na religii albo mszy?

>>U mnie jest kilka bibliotek miejskich, politechniczna, uniwersytecka... wszędzie dostęp do książek jest ...
>>także dla świeckich...
>To dobrze.
>Zastanawia mnie jeszcze, czy nie miałbyś większego wyboru, będąc księdzem.
Może, nie wiem, a oni mają jakiś lepszy dostęp do książek? No, może coś tam w Watykanie jest.
>>A kto ma zachęcać?
>Ksiądz na religii albo mszy?
Może zachęcać, niektórzy to robią, ale gdy się nie sprawuje za dobrze w tej roli, to jest jeszcze matka i ojciec, babcia z dziadkiem, Internet, nauczyciele, itd ...

>Biblia i Księga Rodzaju zawierają wiele treści, które można przyjmować wprost lub przenośnie i nie wiemy niestety (zakładając iż są prawdziwe) które są dosłowne, a które nie.

Nieprawda.
Doskonale wiemy, jakie wydarzenia w Biblii są historyczne, a jakie nie. Doskonale wiemy, jak je odczytywać, czy też - używając Twoich słów - wiemy, "które są dosłowne, a które nie".
Innymi słowy - oprócz opisów wydarzeń historycznych w Biblii znajduje się ogrom informacji zmyślonych przez autorów poszczególnych ksiąg.

Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.

Dwa znacznie różniące się między sobą opisy stworzenia świata to opowieści wymyślone, to ahistoryczne mity spisane niezależnie od siebie przez dwóch autorów pomiędzy X a VI wiekiem p.n.e. (z odstępem czasowym od 250 do 400 lat) i ujęte w jedną całość około V wieku p.n.e. Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.

Analogicznie należy stwierdzić w odniesieniu do Nowego Testamentu.
Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. O tych nieautentycznych (niehistorycznych) mówi się, że są dodatkami redakcyjnymi czy też późniejszymi nawarstwieniami.
Jezus urodził się w Nazarecie, a nie w Betlejem, bo w czasie, gdy Jezus przyszedł na świat nie było żadnego powszechnego spisu ludności i jego rodzice nie musieli nigdzie wędrować tuż przed planowanym porodem Marii. Ojcem Jezusa był Józef, raczej nikt inny. Tzw. ewangelie dzieciństwa, zawarte w pierwszych rozdziałach ewangelii Mateusza i Łukasza to opowieści w przeważającym zakresie wymyślone, późniejsze nawarstwienia nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
Jezus nie wygłosił Kazania na Górze, bynajmniej nie zamierzał zakładać Kościoła, ani też nie polecił apostołom powszechnej ewangelizacji. Nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci na krzyżu, a następnie zmartwychwstania trzeciego dnia, gdyż absolutnie nie spodziewał się takiego rozwoju sytuacji. Nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym (przecież to by było bluźnierstwo w jego ustach!). Nie spożył wraz z apostołami ostaniej wieczerzy paschalnej, tzw. sederu, a przez to nie wypowiedział na niej znanych wszystkim słów: "To jest ciało moje... To jest krew moja...". Nie odbył się też jego dwuetapowy proces przed Sanhedrynem (arcykapłanami) i Piłatem o przebiegu opisanym w ewangeliach (cztery ewangelie i cztery różniące się między sobą opisy).
Do historycznych zalicza się nie więcej niż 40 do 50 % jego wypowiedzi zawartych u synoptyków, zaś odnośnie czwartej ewangelii można mówić zaledwie o kilku, a co najwyżej kilkunastu procentach. Te pozostałe, nieautentyczne "wypowiedzi" Jezusa zostały wymyślone przez autorów ewangelii lub ich późniejszych kompilatorów i włożone mu w usta.

Oczywiście, istnieją pewne różnice w stanowiskach różnych badaczy, dotyczące niektórych opowieści, ich fragmentów, czy też np. wypowiedzi Jezusa, lecz bynajmniej różnic tych nie należy wyolbrzymiać.

>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia.

A ja bym tego absolutnie nie nazwał przenośnią. Dla mnie jest oczywiste, że autorzy opowieści z pierwszych trzech rozdziałów Księgi Rodzaju wyobrażali sobie stworzenie świata i pierwszych ludzi przez Boga dokładnie tak, jak napisali,. To żadna przenośnia. To według autorów opis rzeczywistości, opis tego, co według nich wydarzyło się naprawdę. Oni tak to rozumieli, nie potrafili rozumieć inaczej.

>Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.

No i tu - czyli już od pierwszych zdań Biblii - zaczyna się ekwilibrystyka chrześcijan. Jak pogodzić fakt, że Biblia zawiera w sobie ogrom zmyśleń, bajek i nieprawd, z upartym głoszeniem, że jest ona księgą natchnioną przez Boga, czyli że jest słowem bożym, objawieniem się Boga ludziom.
Jakież to słowo boże, jakież objawienie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.
Nie wiem w jaki sposób można obalić zapisy o stworzeniu świata? Tym, że były spisane później? Że były dwa opisy połączone? Jak to dowodzi niehistoryczności tego zdarzenia? Żartujesz sobie?
Nie wydaje Ci się, że za historyczne uznaje się to, na co ma się dowody historyczne? A historia przecież toczyła się wcześniej, niezależnie od posiadanych przez nas dzisiaj dowodów. Zatem nie wiadomo jak było.
>Dwa znacznie różniące się między sobą opisy stworzenia świata to opowieści wymyślone, to ahistoryczne mity spisane niezależnie od siebie przez dwóch autorów pomiędzy X a VI wiekiem p.n.e. (z odstępem czasowym od 250 do 400 lat) i ujęte w jedną całość około V wieku p.n.e. Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
Być może tak jest, jak piszesz. Jednak dwa spisane stworzenia, to nie dowód na brak stworzenia.
>Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
I to dowodzi że nie istnieli?
>Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.
Jest jeszcze wiele innych niezrozumiałych i sprzecznych z naszą wiedzą zapisów w Biblii, to oczywiste.
>Analogicznie należy stwierdzić w odniesieniu do Nowego Testamentu.
>Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. O tych nieautentycznych (niehistorycznych) mówi się, że są dodatkami redakcyjnymi czy też późniejszymi nawarstwieniami.
...
>Oczywiście, istnieją pewne różnice w stanowiskach różnych badaczy, dotyczące niektórych opowieści, ich fragmentów, czy też np. wypowiedzi Jezusa, lecz bynajmniej różnic tych nie należy wyolbrzymiać.

Niestety nie mam zapewne tak dużej wiedzy jak Ty w tym temacie, ale kilka rzeczy mnie dziwi:
- na jakiej podstawie stwierdzasz, że Jezus nie zamierzał zakładać Kościoła,
- nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci,
itd ...

na tym, że są niespójności w kilku opisach? Na tym, że tak mówił i są inne pisma na ten temat?

albo to (najlepsze!):
- że nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym bo: to by było bluźnierstwo w jego ustach!)

Ja rozumiem, że są oczywiste niejasności w zapisach, sprzeczności w Biblii i samej księgi z aktualna wiedzą historyczną, i że można cześć zapisów konfrontowac z wiedzą historyczną i próbować wyjaśniać, co było faktem, a co nie, ale Twoje niektóre argumenty są "powalające".

>>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia.
>A ja bym tego absolutnie nie nazwał przenośnią. Dla mnie jest oczywiste, że autorzy opowieści z pierwszych trzech rozdziałów Księgi Rodzaju wyobrażali sobie stworzenie świata i pierwszych ludzi przez Boga dokładnie tak, jak napisali,. To żadna przenośnia. To według autorów opis rzeczywistości, opis tego, co według nich wydarzyło się naprawdę. Oni tak to rozumieli, nie potrafili rozumieć inaczej.
A to jest wiedza historyczna? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to było tylko wyobrażenie o stworzeniu, a nie przenośnia stworzenia? Są jakieś dowody historyczne?
>>Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.
>No i tu - czyli już od pierwszych zdań Biblii - zaczyna się ekwilibrystyka chrześcijan. Jak pogodzić fakt, że Biblia zawiera w sobie ogrom zmyśleń, bajek i nieprawd, z upartym głoszeniem, że jest ona księgą natchnioną przez Boga, czyli że jest słowem bożym, objawieniem się Boga ludziom.
Dla mnie żaden problem: Biblia może zawierać jednocześnie bajki, nieprawdy oraz może być księgą natchnioną. Tutaj nie ma sprzeczności, chyba, że twierdzi się, że każdy zapis jest prawdziwy, ale tak nikt nie twierdzi.
>Jakież to słowo boże, jakież objawienie?
A co to przeszkadza?

>>Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.
>Nie wiem w jaki sposób można obalić zapisy o stworzeniu świata? Tym, że były spisane później? Że były dwa opisy połączone? Jak to dowodzi niehistoryczności tego zdarzenia? Żartujesz sobie?

Nie żartuję sobie. Tego natomiast, co Ty tu wypisujesz, nie potrafię już nawet określić. Zastanawiasz się nad historycznością starotestamentowych opowieści o stworzeniu świata. To wprost niewiarygodne.

Zastanawiasz się nad tym, w jaki sposób można obalić te biblijne zapisy.
A czy zastanawiałeś się nad tym, skąd starożytni izraelscy autorzy biblijnych opowieści o stworzeniu świata, piszący orientacyjnie w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia przed nasza erą, wiedzieli o tym, jak przed miliardami lat powstał obserwowany przez nich świat, tj. Słońce, Ziemia, Księżyc i gwiazdy, a na końcu zwierzęta i "pierwsi" ludzie?
Czy zastanawiałeś się nad tym, z jakich źródeł pisanych oni korzystali?
A czy zastanawiałeś się, skąd owi skrybowie wiedzieli o tym, że głównym autorem dzieła stworzenia był Bóg-demiurg imieniem Jahwe?
Kto im te wiadomości przekazał i skąd ten ktoś to wszystko wiedział?
A czy zastanawiałeś się nad tym, że te opowieści nie dość, że są wzajemnie sprzeczne, to jeszcze absolutnie niezgodne nie tylko z wynikami badań współczesnej nauki, ale ze zwykłym zdrowym rozsądkiem?

Czy zadałeś sobie kiedykolwiek te pytania?

>Nie wydaje Ci się, że za historyczne uznaje się to, na co ma się dowody historyczne?

Tu jestem gotów się z Tobą zgodzić.
Przedstaw zatem te historyczne dowody dotyczące dzieła stworzenia, Adama, Ewy i ich dzieci, potopu, Noego, patriarchów, Mojżesza i Aarona, plag egipskich oraz wyprowadzenia Izraelitów z Egiptu.

>A historia przecież toczyła się wcześniej, niezależnie od posiadanych przez nas dzisiaj dowodów.

Niewątpliwie się toczyła. Ale to wcale nie znaczy, by bezkrytycznie wierzyć w podania i ludowe legendy tylko dlatego, że zostały opisane w pewnym piśmie zwanym Starym Testamentem.

>Zatem nie wiadomo jak było.

Wiadomo, wiadomo. Dużo wiadomo. Kto chce wiedzieć, ten wie. Ale trzeba czytać, dużo czytać, ale poważne opracowania, a nie jakieś pseudonaukowe dyrdymały.

>>Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
>Być może tak jest, jak piszesz.

Nie być może, ale na pewno.

>>Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
>I to dowodzi że nie istnieli?

To akurat nie, ale faktem jest, że jak dotąd nic nie potwierdza historyczności patriarchów.

>>Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.
>Jest jeszcze wiele innych niezrozumiałych i sprzecznych z naszą wiedzą zapisów w Biblii, to oczywiste.

A dlaczego oczywiste?
Niemniej domyślasz się zapewne, że nie działa to na korzyść wiarygodności Biblii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. (...) Jezus (...) nie zamierzał zakładać Kościoła, ani też nie polecił apostołom powszechnej ewangelizacji. (...) Nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci na krzyżu, a następnie zmartwychwstania trzeciego dnia, gdyż absolutnie nie spodziewał się takiego rozwoju sytuacji. (...) Nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym
>Niestety nie mam zapewne tak dużej wiedzy jak Ty w tym temacie, ale kilka rzeczy mnie dziwi:
>- na jakiej podstawie stwierdzasz, że Jezus nie zamierzał zakładać Kościoła,

Bo czytam, dużo czytam. A z tego co na ten temat wyczytałem wypływają następujące wnioski:

(1) Wszyscy badacze są zgodni, że Jezus nigdy nie zamierzał zakładać Kościoła powszechnego, instytucjonalnego.

(2) Obietnica złożona Szymonowi-Piotrowi jest jedynym fragmentem w czterech ewangeliach w którym Jezus mówi o ustanowieniu Kościoła, a Szymona-Piotra mianuje kamieniem węgielnym przyszłej wspólnoty. Oto te słowa:
A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [aram. kefas, gr. petros] i na tej opoce [=skale; aram. kefa, gr. petra] zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (Mt 16, 18).

(3) Słowa te występują wyłącznie u Mateusza. Brak ich u Marka, tj. w najstarszej ewangelii, pomimo że scena, której fragmentem są owe słowa znajduje się również Marka, a także pomimo tego, że to Mateusz ściągał od Marka, a nie odwrotnie.
Brak tych słów u Marka jest tym bardziej znamienny, że - według Kościoła - Marek był towarzyszem Piotra i spisał ewangelie w oparciu o to, co o Jezusie od niego usłyszał. Trudno sobie wyobrazić, by Piotr nie opowiedział Markowi, że Jezus uczyni go przywódcą przyszłego Koscioła.

(4) Jak wynika z punktu (3) słów tych brak również w dwóch pozostałych ewangeliach, tzn. u Łukasza i u Jana, pomimo że Łukasz również przedstawia scenę, do której Mateusz włożył rzekome słowa Jezusa.

(5) Argument przedstawiony w punktach od (2) do (4), tj, fakt, ze mianowanie Piotra na opokę przyszłego Kościoła występuje wyłącznie u Mateusza, a brak jest go u pozostałych synoptyków i u Jana, świadczy dobitnie o tym, że te rzekome słowa Jezusa, tj. Mt 16, 18 a szerzej wersety od 17 do 19 są późniejszym, wtórnym nawarstwieniem, tzn. że są nieautentyczne.

(6) W Ewangelii Mateusza - i znowu tylko w niej - znajduje się jeszcze jeden werset, a mianowicie Mt 18, 17, w którym w usta Jezusa dwukrotnie włożono w usta słowo "Kościół". W tym przypadku chodzi jednak nie o Kościół powszechny, lecz o lokalny "zbór" i to właśnie słowo znajduje się w tym wersecie w wielu polskich tłumaczeniach Ewangelii Mateusza.
Oczywiście werset ten również uważany jest przez badaczy za nieautentyczny.

Podam jeszcze kilka bardzo mocnych argumentów na rzecz tezy, że Jezus nie zamierzał zakładać żadnego Kościoła:

(7) Podstawowym przesłaniem nauczania Jezusa było głoszenie królestwa Bożego (niebieskiego), królewskiej władzy (basileia) Boga. Koncepcja ta występuje u synoptyków ponad sto razy, a sam termin "królestwo Boże" - około osiemdziesiąt razy.
Jak w związku z tym wytłumaczyć fakt, że słowo "Kościół" - w znaczeniu Kościoła powszechnego - pojawia się wyłącznie u Mateusza i to tylko jeden raz, a ponadto jeszcze dwa razy w znaczeniu lokalnego zboru.

(8) Jezus nigdy nie uzależniał wstępu do królestwa Bożego od przynależności do jakiejś zinstytucjonalizowanej organizacji.

(9) Jezus nie zamierzał tworzyć Kościoła o zasięgu światowym (powszechnym), gdyż swoje przesłanie głosił tylko Żydom (Mt 15, 24), swoim apostołom zabronił działać wśród pogan i Samarytan (Mt 10, 5), tylko Żydom nadał tytuł "synów królestwa" (Mt 8, 12), a także uznawał, że nie-Żydzi są niegodni jego nauczania i określał ich pogardliwie mianem "wieprzów" i "psów" ("szczeniąt") (Mk 7, 27; Mt 6, 6; Mt 15, 26).

Mam nadzieję, że tyle argumentów wystarczy i jeśli nawet nie uznasz od razu, że Jezus naprawdę nie zamierzał stwarzać żadnego Kościoła oraz nie uczynił Piotra jego opoką, to przynajmniej zastanowisz się nad tym, co napisałem.

Nawiasem mówiąc, jaka jest wobec powyższego pozycja papieża jako następcy św. Piotra? A na kopule rzymskiej bazyliki św. Piotra złotymi zgłoskami wypisane są słowa wersetu Mt 16, 18 (cytowanego na początku niniejszej wypowiedzi), pomimo że Jezus słów tych nie wypowiedział. Czy potrafisz się do tego ustosunkować?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Nie było ewolucji człowieka, dopóki Adaś z Ewą byli nieśmiertelni
> w Raju. Bo niby jak?

Jeśli przyjmie się w rozumowaniu, że to, co podaje tutaj Biblia było faktem historycznym ze wszelkimi raju konsekwencjami które podajesz, to istotnie ewolucji nie mogło w nim być.
I to jest właśnie kolejna głupota, która z takich "przyjęć" wynika. Esencja wody z mózgu.
Trochę się dziwię, że tego nie dostrzegasz.

> Biblia nic nie mówi o dzieciach w raju. Dopiero jak ich wypieprzono
> z raju, wtedy dzieci się rodzą i wtedy masz głód, choroby, śmierć (ewolucja!).
> Nie ma zatem żadnej sprzeczności.

I zapewnie uważasz, że to ma jakiś luźny choćby związek z faktami..
Pozwól, ze zadam Ci kilka pytań:
a) jak długo trwał raj i kiedy to było?
b) czy jak trwał, to tylko ewolucji ludzkiej w nim nie było, czy ewolucji zwierząt też?
c) czy można spodziewać się w wykopaliskach tej "rajowej" ewolucyjnej luki?
Hm..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Pozwól, ze zadam Ci kilka pytań:
>a) jak długo trwał raj i kiedy to było?
>b) czy jak trwał, to tylko ewolucji ludzkiej w nim nie było, czy ewolucji zwierząt też?
>c) czy można spodziewać się w wykopaliskach tej "rajowej" ewolucyjnej luki?
Pius XII grubo się pomylił: nigdy nie było "pierwszego człowieka"; populacja ludzi nigdy nie spadła ani do legendarnej pary Adama i Ewy, ani nawet do małej grupy ludzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,563618#w564887

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję p. Andrzeju za linkowanie.
Szkoda, że nie widziałem w zeszłym roku tamtej rozmowy.
Pozwoli Pan, że za pośrednictwem Pana odniosę się tutaj do kilku postulatów i stwierdzeń worka_kosci z tamtej rozmowy z Fizykiem:

Czy Pius XII pisał o ciele "pierwszego człowieka" dosłownie, czy metaforycznie?
Jeśli dosłownie, to czy wiedział o wschodzie od Edenu? Ma to dalsze swoje konsekwencje: czy ludzie na wschodzie od Edenu mieli swój drugi, konkurencyjny raj, czy nie mieli? Czy ich potomkowie bez udziału krwi Adama i Ewy żyją może nadal wśród nas, czy nie?

worek_kosci napisał:
Cytat:
Ale napisał również:
Cytat:
To mamy traktować Bibię metaforycznie, czy nawet miejscami dosłownie?

worek_kosci:
Cytat:
Samotny punkt drugi bez przeciwwagi i bez wytłumaczenia skąd to się bierze, to przystanek wpół drogi. Kompulsywne propagowanie go z pominięciem innych odkryć w XXIw. jest o tyle dziwne, że z dużymi sukcesami ten impas przekracza współczesna psychologia. Po poznaniu jej założeń i wyników badań okazuje się, że człowiek nie jest skłonny do zła "z definicji". W pewnych warunkach jest nawet skłonny do dobra, bez skłonności do zła.

worek_kosci:
Cytat:
Niestety nadal nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła. Mam nadzieję, że worek_kosci może to kiedyś wyjaśni.
Mój punkt widzenia:
Współczesna psychologia nie tyle mówi, że człowiek potrafi być zły (co jest oczywiste) ale tłumaczy dlaczego tak się dzieje, nie korzystając z - jak to kreślił worek - metaforycznego charakteru opowieści o pierwszych (pierwszych?) rodzicach. Ta mityczna opowieść psychologii nie jest do niczego potrzebna, ponieważ - jak się okazało - jest szkodliwa i bez oparcia w rzeczywistości. Co niestety niektórym osobom w niczym nie przeszkadza ją dalej głosić.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To mamy traktować Bibię metaforycznie, czy nawet miejscami dosłownie?

Każdy może sobie traktować Biblię tak, jak mu się podoba, ale katolicy, aby nazywać siebie katolikami, przyjmują wyjaśnienie Kościoła. Jeśli KK mówi, że ten fragment jest metaforyczny, a tamten dosłowny, to katolik musi się z tym zgodzić.

>złowiek nie jest skłonny do zła "z definicji". W pewnych warunkach jest nawet skłonny do dobra, bez skłonności do zła.

W naturze nie ma zła. Dzieją się różne rzeczy, materia się kotłuje i miesza - i tyle. To człowiek wartościuje. Ludzie uważają, że zabójstwo jest złe, ale można sobie wyobrazić świat, w którym ludzie uważaliby zabójstwo za coś dobrego. Psychologia ewolucyjna może nam wyjaśnić, czemu w danej społeczności jedne zachowania uważane są za złe, a inne za dobre, ale nie powie nam nic na temat tego, czym jest zło lub dobro w ogóle. Psychologia jest więc nauką opisową, a nie normatywną. Może opisać społeczności, które posługują się terminami "zło" i "dobro" w różnych okolicznościach, ale nie powie, czy zachowanie tych społeczeństw jest dobre lub złe w ogóle.

>nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła.

Nic. To są dwie oddzielne tezy.
1. Ludzie mają wspólnego przodka (hipoteza wyjścia z Afryki).
2. Ludzie są skłonni do zła.

>Współczesna psychologia nie tyle mówi, że człowiek potrafi być zły (co jest oczywiste) ale tłumaczy dlaczego tak się dzieje

Moim zdaniem, to są dwa poziomy wyjaśniania.

1. Psychologia wyjaśnia bezpośrednie przyczyny zachowania (które w danej kulturze traktuje się jako dobre lub złe), np. ktoś bije dzieci, ponieważ sam był bity i wyrobił mu się taki nawyk.
2. Religia, na swój religijno-mitologiczny sposób wyjaśnia skąd w ludziach zdolność to myślenia w kategoriach dobra i zła.

---

bembergiem w berg

>W naturze nie ma zła. Dzieją się różne rzeczy, materia się kotłuje i miesza - i tyle.

Tu pełna zgoda.

> To człowiek wartościuje. Ludzie uważają, że zabójstwo jest złe, ale można
> sobie wyobrazić świat, w którym ludzie uważaliby zabójstwo za coś dobrego.

Wyobrazić sobie można. I tylko tyle, bo w rzeczywistości, jaką mamy długo by nie przetrwał.

> Psychologia ewolucyjna może nam wyjaśnić, czemu w danej społeczności
> jedne zachowania uważane są za złe, a inne za dobre, ale nie powie nam nic
> na temat tego, czym jest zło lub dobro w ogóle.

Tak, tylko religię na to stać, aby to mówiła.
Po co Ci dociekać, czym jest w istocie zło? Nie wystarczy, że wiemy, że działa niekorzystnie na grupy ludzi, prowadzi do rozbicia ich integralności, satysfakcji z przeżywanego czasu, wreszcie sprowadza na członków krzywdę która sprawia, że żyje się znacznie poniżej dostępnego poziomu? Nie wystarczy, że wiemy i unikamy?

> Psychologia jest więc nauką opisową, a nie normatywną. Może opisać
> społeczności, które posługują się terminami "zło" i "dobro" w różnych
> okolicznościach, ale nie powie, czy zachowanie tych społeczeństw jest
> dobre lub złe w ogóle.

Pytanie komu potrzebny jest taki meta-poziom: zachowanie społeczeństw dobre / złe w ogóle.
I czy takie kategoryzowanie samo w sobie nie sprowadza jakiegoś zła?

>> nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie
>> pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód
>> skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła.
>Nic. To są dwie oddzielne tezy.
>1. Ludzie mają wspólnego przodka (hipoteza wyjścia z Afryki).
>2. Ludzie są skłonni do zła.

Po co Religia je złączyła w Księdze Rodzaju?

>1. Psychologia wyjaśnia bezpośrednie przyczyny zachowania
> (które w danej kulturze traktuje się jako dobre lub złe), np. ktoś
> bije dzieci, ponieważ sam był bity i wyrobił mu się taki nawyk.

Religia natomiast podjęła się znalezienia praprzyczyny. Pytanie o skuteczność tego podejścia. Religia ma ponoć człowiekowi służyć..

>2. Religia, na swój religijno-mitologiczny sposób wyjaśnia skąd w
> ludziach zdolność to myślenia w kategoriach dobra i zła.

Psychologia również to wyjaśnia, dokładniej pokazuje, co za tym myśleniem stoi.

Religia uważa np. za grzech (zło) obcowanie dorosłego z małym dzieckiem (pedofilia). Przygotowała z resztą całe mechanizmy odpuszczania tego typu grzechów, po uprzedniej spowiedzi.
Niestety czasem staje przed dziwnymi dla niej zjawiskami: np. w kulturze dzikich plemion kompletnie nie zdarzają się przypadki pedofilii. Nie ma również wielu innych grzechów typu kłamstwo. Złodziejstwo, czy też zabójstwa załatwia się skutecznie wewnątrz danej grupy, co ciekawe - nie krwawo.

Jak myślisz, co na ten temat miałaby do powiedzenia psychologia, a co Religia Katolicka? I co z takim dzikim delikwentem po spotkaniu zrobiliby przedstawiciele obydwóch podejść?

Gdzieś słyszałem, że że misjonarze wśród dzikich plemion musieli najpierw nauczyć tych ludzi, jak być grzesznym (czuć się grzesznym) na katolicki sposób, zeby później odczwali potrzebę miłośc do Mesjasza (Odkupicielo-Zbawiciela), potrzebę spowiedzi itp. Zazwyczaj łatwo to nie szło, oj nie szło..
Ale w końcu, przy użyciu różnych innych sztuczek się udawało

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia. Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.
No właśnie jest sprzeczne, bo sam sobie wybierasz co jest przenośnią a co nie. Dla mnie również nie poważnym jak twój przykład z żebrem, ziemią itp. jest narodziny dziecka z dziewicy, chodzenie po wodzie, przemienienie chleba w ciało. Ale podziwiam obiektywność w Twojej wypowiedzi.

>Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego
>Stworzyciela?
>a) Karaibski zachód słońca,
>b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
>c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
>d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
>?
>Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy,
>pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
>Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse
>decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób)
>nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?
>Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia, to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający bóg pozwolił na zło i cierpienia...

To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego. Mogę Ci to bardzo łatwo i w jasny sposób wyjaśnić na przykładzie.

To wszystko o czym piszesz: śmierć, głód, brak wody, choroby itd ... to cierpienie, straszne rzeczy, dla Ciebie, dla mnie. Ale czy dla kogoś, kto wie (WIE), że życie na ziemi to tylko etap (krótki), przygotowanie do życia w niebie?

Czy my ludzie dorośli, nie jesteśmy takimi małymi "bogami" dla naszych dzieci, gdy niepozwalamy im na coś, gdy ich karzemy, gdy zmuszamy ich do nauki, treningu, leczenia (wiesz te zastrzyki, gorzkie lekarstwa). Czy te dzieci, nie krzyczą wtedy, nie tupią, nie złoszczą się? Nie cierpią? Dla nas to przykre, ale wiemy (WIEMY), że to tylko chwila, etap, aby potem żyć lepiej, zdrowiej szczęśliwiej.

Oczywiście można zadać pytanie: dlaczego bóg tak to wymyślił? Dlaczego nie możemy żyć bez chorób, cierpienia? Niestety nie wiem, mogę się tylko domyślać stosując ludzką logikę:

- może dlatego, że wkurzony jest za ten grzech pierworodny i teraz musimy jakby zasłużyć na lepsze traktowanie,

- może dlatego, że uważa, iż coś dane bez wysiłku nie będzie docenione (jak to Adaś z Ewą niedocenili),

- może dlatego, że mamy wolną wolę i uważa, że dobro powiniśmy wykuć sami,

- ...

>Ta część Twego postu to stare jak świat oskarżenie Boga o zło i cierpienia, to niby dowód na to, że bóg nie istnieje, bo jakby dobry, kochający bóg pozwolił na zło i cierpienia...

>To jest klasyczny przykład miaszania dwóch porządków: boskiego i ludzkiego.

Założenie:
- Bóg istnieje
- Bóg jest stwórcą wszystkiego
- Bóg kocha człowieka
- chce jego dobra
- daje mu wolną wolę
- Bóg jest Wszechmogący

Sprzeczności:
1. Na stworzonej przez niego planecie istnieją także wirusy i pasożyty - co za tym idzie ich twórcą, bądź współtwórcą jest Bóg. Mógł ich jednak w ogóle nie tworzyć.

2. Ludzkie płody oraz nasze dzieci nierzadko umierają na skutek śmiertelnych chorób i często wciąż nieuleczalnych chorób.
Daje to zatem jedynie złudzenie wolnej woli, kiedy losowi ludzie nie mają szansy z niej skorzystać.

3. Niektóre zwierzęta uśmiercają inne w wyjątkowo upiorny sposób jak np. pożeranie żywcem bezbronnych piskląt przez watahy mrówek. Zjadane żywcem ofiary cały czas odczują przy tym rozdzierający ból. Przeczy to miłosierdziu i sprawiedliwości bożej wobec naszych "braci mniejszych"

Ergo: Świat, który powstał i rozwinął się bez judeo-chrześcijańskiego Boga jest o wiele bardziej do usprawiedliwienia, niż fikcyjny i absurdalny tyran, który chce, lecz nie może - co podważa jego Wszechmoc. Lub może, a nie chce, co przeczy jego atrybutom dobroci i sprawiedliwości.