Znam i współczuję. Mnie to prawie doprowadziło do szaleństwa. Staram się akceptować natręctwa modlitw i myśli jako objawy niegroźnej choroby, którą nie ma się co zbytnio przejmować. Chyba każdy ma jakieś kompulsje - jeden obgryza paznokcie, drugi myśli o seksie, a ja widzę "siły wyższe", "znaki" itp. Staram się to traktować jak nieszkodliwą słabość, jak np. reakcję na widok czipsów, które b.lubię, ale nie powinienem jeść, jak ciekawość budzącą się gdy widzę ogłoszenie "horoskop specjalnie dla ciebie", albo artykuł "sprawdzone przepowiednie o końcu świata" Po prostu tak mamy, nie jesteśmy jedyni, są gorsze nałogi.

>Staram się akceptować natręctwa modlitw i myśli jako objawy niegroźnej choroby, którą nie ma się co zbytnio przejmować.

Modlitwa jako ciało obce? Nie bardzo mam pojęcie o modlitwie, ale podejrzewam, że wierni i teologowie traktują ją jako coś osobistego, coś, czego ja jestem świadomym autorem. Natręctwa to termin rodem z psychiatrii...

portal.abczdrowie.pl/co-to-jest-nerwica-natrectw

>...jeden obgryza paznokcie, drugi myśli o seksie, a ja widzę "siły wyższe", "znaki" itp.

Między widzeniem czegoś (wszystko jedno, czy widzeniem zmysłami, czy też w wyobraźni), a kategoryzacją tego czegoś jako "siły wyższej", "bóstwa", itp. jest różnica. A dokładnie - taka, jak między czymś konkretnym, a ogólnym. Utożsamienie owej konkretności (np. figury, relikwie, ...fetysz), z ogólnością (bogiem), która w dodatku wywołuje wyuczone emocje - to grube nieporozumienie, błąd.

>Po prostu tak mamy, nie jesteśmy jedyni, są gorsze nałogi.

Owszem. Kiedy jednak rozumiemy strukturę i funkcjonowanie percepcji, możemy tym nałogom przyjrzeć się w trakcie powstawania, zobaczyć, jak powstają, opisać je, wyrazić, może nawet w sposób interesujący dla innych. Wszyscy na swój sposób doświadczamy świata, ale rozumienie owego doświadczenia zwykle powierzamy przypadkowi lub cwaniakom, którzy manipulują naszą naiwnością i niewiedzą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Diogenesie,
"możemy tym nałogom przyjrzeć się w trakcie powstawania, zobaczyć, jak powstają, opisać je, wyrazić, może nawet w sposób interesujący dla innych....".
A czy Ty swojemu pouczaniu innych też możesz się przyjrzeć?
Czy w Twoim przypadku to nałóg czy tylko kompulsja?
A może wyślesz mi link do słowa "kompulsja"?
Czuję się upoważniony żeby też Cię pouczyć - zacznij żyć zamiast popisywać się erudycją. Podszywanie się pod wielkiego filozofa nie wystarcza żeby myśleć i rozumieć innego człowieka.

>"możemy tym nałogom przyjrzeć się w trakcie powstawania, zobaczyć, jak powstają, opisać je, wyrazić, może nawet w sposób interesujący dla innych....".
>A czy Ty swojemu pouczaniu innych też możesz się przyjrzeć?

Co rozumiesz przez "pouczanie"? Tekst, który przytaczasz, nie ma z pouczaniem wiele wspólnego, nie zawiera trybu rozkazującego. Możesz go spokojnie olać. Opisuje pewną możliwość. Co do erudycji...Podpowiedz mi, z kogo "ściągam", bo może nie wiem, tracę pamięć. Nie wykluczam tego

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czy bedac wychowany w religii katolickiej od malenkosci, mozna samodzielnie i skutecznie zmienic wpajany przez lata "jedyny sluszny" swiatopoglad?
>Ja się wychowałem w takiej religii, jestem wierzacy, ale nie słyszałem o "jedynym słusznym" światopoglądzie.
>Ty chyba w jakiejś sekcie byłeś człowieku...

Wystarczy lektura banalnego KKK, aby dowiedziec sie, ze tylko w kosciele katolickim jest prawdziwy jedyny jezus i tylko tam mozliwe jest zbawienie. Inne religie, owszem, moga zblizac do boga, ale oczywiscie sa bardzo dalekie od poznania prawdy. W przeciwienstwie do idealnego w kazdym wzgledzie krk.

> Wystarczy lektura banalnego KKK, aby dowiedziec sie, ze tylko w
> kosciele katolickim jest prawdziwy jedyny jezus i tylko tam mozliwe
> jest zbawienie. Inne religie, owszem, moga zblizac do boga, ale
> oczywiscie sa bardzo dalekie od poznania prawdy. W przeciwienstwie
> do idealnego w kazdym wzgledzie krk.

Zasady konkurencji są brutalne. Osobiscie wolę bezpośrednią naparzankę firm w reklamach TV, niepozbawioną ironii i / lub humoru od bicia pokłonów, czy gróźb przed odejściem od jedynie słusznej doktryny, wzmocnionych grzechem śmiertelnym.

Jedynie człowiek mocno uzależniony mógłby brać owe teksty za dobrą monetę.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ja miałem tak samo, na szczęście w wyzwoleniu pomogła mi jedna ważna informacja. Kiedy przeczytałem, że badania naukowe nie potwierdzają pobytu Izraelitów w Egipcie oraz, że Exodus nie miał miejsca, poczułem wielką ulgę. Uświadomiłem sobie wtedy, że wiara wywodząca się z Bibli która potem przeszła na Chrześcijaństwo jest oparta na fikcji literackiej. Więc, jeżeli coś jest fikcją to może być prawdą, a ja nie lubię być oszukiwany Tyle w temacie

>Ja miałem tak samo, na szczęście w wyzwoleniu pomogła mi jedna ważna informacja. Kiedy przeczytałem, że badania naukowe nie potwierdzają pobytu Izraelitów w Egipcie oraz, że Exodus nie miał miejsca, poczułem wielką ulgę. Uświadomiłem sobie wtedy, że wiara wywodząca się z Bibli która potem przeszła na Chrześcijaństwo jest oparta na fikcji literackiej. Więc, jeżeli coś jest fikcją to może być prawdą, a ja nie lubię być oszukiwany Tyle w temacie

Muszę Cię zmartwić. Badania naukowe nie potwierdzają także, że życie mogło powstać samoczynnie, nawet więcej, że materia mogła powstać sama lub istnieje od zawsze.

I co? Teraz do kościółka zasuwaj...

>Muszę Cię zmartwić. Badania naukowe nie potwierdzają także, że życie mogło powstać samoczynnie, nawet więcej, że materia mogła powstać sama lub istnieje od zawsze.
>I co? Teraz do kościółka zasuwaj...

W kościółki wytłumaczą zbłąkanej duszyczce, dlaczego w Biblii
nie napisano ,że ziemia jest okrągła oraz jak Noe sprowadził niedźwiedzia polarnego
na arkę.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> Badania naukowe nie potwierdzają także, że życie mogło powstać
> samoczynnie, nawet więcej, że materia mogła powstać sama lub istnieje od zawsze.

Które konkretnie potwierdzają coś innego - te badania kościółkowe?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Badania naukowe nie potwierdzają także, że życie mogło powstać
>> samoczynnie, nawet więcej, że materia mogła powstać sama lub istnieje od zawsze.
>Które konkretnie potwierdzają coś innego - te badania kościółkowe?

Żadne.

Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich tam nie było - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma (i nie przyszło mu bowiem do głowy, że może kiedyś jakieś badania to potwierdzą),

to poinformowałem go, że nie ma także badań dot. powstania życia samoczynnie, a pzrecież powstało ono albo samoczynnie albo nie (kreacja), co oznacza, że trzymajac się jego logiki i chcąc być uczciwym powinien uznać że życie powstało w wyniku aktu kreacji, tak jak uznał że Izrealitów nie było w Egipcie.

Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.

>Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich tam nie było - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma (i nie przyszło mu bowiem do głowy, że może kiedyś jakieś badania to potwierdzą),
No przecież! Wiara wszak ma w nosie fakty i wszystko wyjaśni Tajemnicą wiary i oczekiwaniem na potwierdzenie (najlepiej po śmierci, bo za życia przez tysiące lat jeszcze niczego z żadnej religii wam się nie udało potwierdzić). Skoro Bóg pozwolił na głoszenie pierdół o Izraelitach w Egipcie to to jest na pewno mądre i prowadzi do zbawienia. I tak tysiące lat tworzycie bełkot.

>Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.
A już nas pewno wierzących w kwestiach ich wiary! Dlatego bełkoczecie tysiące lat byle nie pomyśleć, nie zmierzyć się z rzeczywistością.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie
> potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich
> tam nie było

Nie czytasz uważnie. Napisał, że to mu pomogło, a nie, że wystarczyło. Percepcja słaba jak zwykle u teistów. Z pewnością było w nim wiele różnych innych doświadczeń i konstatacji. Zapytaj - może Ci opowie.

> - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma (i nie przyszło
> mu bowiem do głowy, że może kiedyś jakieś badania to potwierdzą),

A Ty jeszcze nie dopuszczasz, ze raczej nie potwierdzą. Albo potwierdzą coś niewygodnego.

> trzymajac się jego logiki i chcąc być uczciwym powinien uznać
> że życie powstało w wyniku aktu kreacji, tak jak uznał że Izrealitów nie było w Egipcie.

Kreacja to tylko słowo.
Jeśli ruch gazów i planet, cząsteczek różnych pierwiastków nazywać kreacją to ok. Ale zdefiniujmy o czym mówimy.

>Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.

Do przyznania, że ktoś tym wszystki sterował? Nawyższy Projektant-Kreacjonistra? Bardzo chcę być uczciwy i przyznać Ci rację. Podaj tylko jakieś sensowne argumenty. Czy wymagam zbyt wiele?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie
>> potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich
>> tam nie było
>Nie czytasz uważnie. Napisał, że to mu pomogło, a nie, że wystarczyło. Percepcja słaba jak zwykle u teistów. Z pewnością było w nim wiele różnych innych doświadczeń i konstatacji. Zapytaj - może Ci opowie.
Percepcja u mnie w porządku, przeczytaj do końca co napisał ów kolega to pojmiesz, iż ten właśnie fakt miał dla niego kluczowe znaczenie, pisze bowiem, że:
"Ja miałem tak samo, na szczęście w wyzwoleniu pomogła mi JEDNA WAŻNA informacja. Kiedy przeczytałem, że BADANIA NAUKOWE NIE POTWIERDZAJĄ pobytu Izraelitów w Egipcie oraz, że Exodus nie miał miejsca, poczułem wielką ulgę. Uświadomiłem sobie WTEDY, że wiara wywodząca się z Bibli która potem przeszła na Chrześcijaństwo jest oparta na fikcji literackiej".

JEśli zarzucasz komuś słabą percepcję, musisz być przygotowany, iż ten wykaże Ci także Twoje błędy.

Zatem informuję Cię, że jeśli jakaś informacja POMOGŁA koledze, nie oznacza, że nie była jedyną lub ważną (a tak o niej On sam pisze). Reszta to Twoje zgadywanki, piszesz że pewnie kolega miał doświadczenia i konstatacje, itd... czyli wymyślasz, bo On nic takiego nie pisał.

Nie zarzucaj komuś słabej percepcji, ale skup się na swoim rozumowaniu, będzie z większą korzyścią.

>> - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma (i nie przyszło
>> mu bowiem do głowy, że może kiedyś jakieś badania to potwierdzą),
>A Ty jeszcze nie dopuszczasz, ze raczej nie potwierdzą. Albo potwierdzą coś niewygodnego.
Mylisz się, dopuszczam i czekam na te wyniki.
>> trzymajac się jego logiki i chcąc być uczciwym powinien uznać
>> że życie powstało w wyniku aktu kreacji, tak jak uznał że Izrealitów nie było w Egipcie.
>Kreacja to tylko słowo.
>Jeśli ruch gazów i planet, cząsteczek różnych pierwiastków nazywać kreacją to ok. Ale zdefiniujmy o czym mówimy.
Chyba jest jasne oczym mówimy.
>>Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.
>Do przyznania, że ktoś tym wszystki sterował? Nawyższy Projektant-Kreacjonistra? Bardzo chcę być uczciwy i przyznać Ci rację. Podaj tylko jakieś sensowne argumenty. Czy wymagam zbyt wiele?
Symetria dotyczyła wypowiedzi kolegi, a nei uznania czy istnieje Projektant.

Uczciwość polega na tym, iż skoro ktoś odchodzi od swego poglądu na podstawie braku badań potwierdzająych ów pogląd, to powinien zasadę stosować do wszystkich sytuacji. Wtedy to jest uczciwość intelektualna, prowadzi jednak ona wówczas do sprzeczności, co oznacza, że zarówno pierwszy pogląd, jak i drugi są równoważne.

A co do Projektanta, to cholera wie, ale to że bóg istnieje to rzecz raczej pewna. No, pozostaje kwestia jaki On jest, ale też można z wysokim prawdopodbieństwem określić iż mniej więcej taki Jahwe.

Niestety nie mam ochoty o tym rozmawiać na forum, bo za dużo tutaj będzie antykleraykalnych ataków na mnie, a ja nie chce się z tym mierzyć i zatruwać sobie czas. Gdyby tak można było otworzyć watek i zaprosić tylko tych co się chce do rozmowy, to wówczas chętnie, ale chyba nie ma takiej możliwości.

> Percepcja u mnie w porządku, przeczytaj do końca co napisał
> ów kolega to

No to czytamy:
Cytat:

> pojmiesz, iż ten właśnie fakt miał dla niego kluczowe znaczenie

Gdzie pisze, że kluczowe? Pisze że informacja jest ważna, a później (w późniejszym wpisie) że to jest silny argument.

> JEśli zarzucasz komuś słabą percepcję, musisz być przygotowany,
> iż ten wykaże Ci także Twoje błędy.

Spokojnie. Jestem przygotowany bardziej, niż myślisz.
A teraz skup się. Jak jedna jedyna rzecz mogłaby nagle ni z tego ni z owego skruszyć wszystko? Toć to niemożliwe. Po prostu przeważyła szalę.

>Zatem informuję Cię, że jeśli jakaś informacja POMOGŁA
> koledze, nie oznacza, że nie była jedyną lub ważną
> (a tak o niej On sam pisze).

Nigdzie nie pisze, że jedyną. Po raz wtóry przeinaczasz (z percepcją nadal kiepsko) Spójrz wyżej. Napisał, że jedną (w domyśle jedną z wielu), a nie jedyną.

> Reszta to Twoje zgadywanki, piszesz że pewnie kolega miał
> doświadczenia i konstatacje, itd...

Oczywiście. Poznaj lepiej ludzi wątpiących, przeczytaj "Dlaczego jesteśmy ateistami" i chociaż spróbuj zrozumieć. Procesy rozpuszczania się indoktrynacji bywają podobne, ale nigdy natychmiastowe.
Takie są tylko iluminacje wiarą.

> czyli wymyślasz, bo On nic takiego nie pisał.

Przede wszystkim nigdzie nie napisał że jedyną i nigdzie nie napisał, że kluczową i to może sprawdzić tu każdy, łącznie z Tobą.

> Nie zarzucaj komuś słabej percepcji, ale skup się na
> swoim rozumowaniu, będzie z większą korzyścią.

Pouczać mnie jak widzisz nie musisz. Nie potrzebuję. Jednakowoż dobrze radzę, weź się waść za prawidłową interpretacją i wyciąganie trafnych wniosków, niejeden na tym forum już Ci zarzucał błędy w rozumieniu bliźnich, a Ty nic sobie z tego nie robisz. Sądzisz, że to czysty przypadek?

> Mylisz się, dopuszczam i czekam na te wyniki.

I co wtedy, gdy np będą negatywne? Przestaniesz wierzyć? Nie sądzę. Ludzie wierzący zazwyczaj wymyślają coś ala worek_kości, że to ludzie-symbole chodzili i nic w sprzeczności z niczym nie jest. Prawda? Bądź przynajmniej uczciwy wobec siebie.

> Uczciwość polega na tym, iż skoro ktoś odchodzi od swego
> poglądu na podstawie braku badań potwierdzająych ów pogląd,
> to powinien zasadę stosować do wszystkich sytuacji.

Jak już pisałem, nie ma podstaw sądzić, że odchodzi tylko na podstawie tego jednego braku.
Poza tym ważne jest, aby zapytać jak ów pogląd nabył. Dla Ciebie być może to nieważne, domyślam się jednak, że dla niego ważne.
Kiedyś drążyłem dziurę w brzuchu ojcu, z jakiego powodu musimy chodzić do kościoła. Jego odpowiedź bardzo dużo mi powiedziała, choć właściwie to, czego nie chciał. Tak bywa.

> A co do Projektanta, to cholera wie, ale to że bóg istnieje to rzecz raczej pewna.

Dziwię się tej pewności. Bo przecież prawda o podstawach kłamstwa (zapisy w Biblii NT) raczej istnieć nie może. Jeśli Bóg istnieje, to z pewnością nie taki, o jakim mówi Biblia i głosi kościół.

> No, pozostaje kwestia jaki On jest, ale też można
> z wysokim prawdopodbieństwem określić iż mniej więcej taki Jahwe.

Wg mnie właściwie z prawdopodobieństwem zerowym.
To co możesz o nim powiedzieć to to, że nie znasz żadnych jego stałych cech. Każda z przypuszczonych ma natychmiast przeciwwagę i taki Bóg właściwie niczym się nie różni w swoich decyzjach od rzucania kostką.

> Niestety nie mam ochoty o tym rozmawiać na forum,
> bo za dużo tutaj będzie antykleraykalnych ataków na mnie

Ok, szanuję to.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Percepcja u mnie w porządku, przeczytaj do końca co napisał
>> ów kolega to
>No to czytamy...
>Przede wszystkim nigdzie nie napisał... że jedyną i nigdzie nie napisał, że kluczową
Nie mam ochoty na taką rozmowę, nie chcę czepiać się słówek, ani sobie dogryzać, to nie ma sensu. Przestańmy więc tak rozxmawiać.
>Pouczać mnie jak widzisz nie musisz. Nie potrzebuję. Jednakowoż dobrze radzę, weź się waść za prawidłową interpretacją i wyciąganie trafnych wniosków, niejeden na tym forum już Ci zarzucał błędy w rozumieniu bliźnich, a Ty nic sobie z tego nie robisz. Sądzisz, że to czysty przypadek?
Każdy błądzi. Staram się jednak mocno trzymać logiki i uczciwości.

>> Mylisz się, dopuszczam i czekam na te wyniki.
>I co wtedy, gdy np będą negatywne? Przestaniesz wierzyć? Nie sądzę. Ludzie wierzący zazwyczaj wymyślają coś ala worek_kości, że to ludzie-symbole chodzili i nic w sprzeczności z niczym nie jest. Prawda? Bądź przynajmniej uczciwy wobec siebie.
Dlaczego mam przestać wierzyć? Przecież każdego dnia są jakieś odkrycia naukowe, ewentualne odkrycie, że życie powstało samoczynnie nic nie zmieni. Z resztą, patrząc na proces ewolucji nieco szerzej, to że życie (pierwsza komórka, np na Ziemi) powstało samoczynnie, jest logicznie spójne. Ja wręcz oczekuję takich wyników.

Właśnie na tym polega różnica pomiędzy powierzchownością a głębią wiary. To trochę jak pomiędzy świadomym i powierzchownym ateizmem.

>Jak już pisałem, nie ma podstaw sądzić, że odchodzi tylko na podstawie tego jednego braku.
Tak napisał, jak napisał.
>Poza tym ważne jest, aby zapytać jak ów pogląd nabył. Dla Ciebie być może to nieważne, domyślam się jednak, że dla niego ważne.
Z pewnością to rzecz ważna.
>Kiedyś drążyłem dziurę w brzuchu ojcu, z jakiego powodu musimy chodzić do kościoła. Jego odpowiedź bardzo dużo mi powiedziała, choć właściwie to, czego nie chciał. Tak bywa.
No tak bywa.
>Wg mnie właściwie z prawdopodobieństwem zerowym.
A wg mnie zbliżonym do 100%.
>To co możesz o nim powiedzieć to to, że nie znasz żadnych jego stałych cech.
No, można tutaj coś pomyśleć, to wymaga poważnej i długiej dyskusji.
>Każda z przypuszczonych ma natychmiast przeciwwagę i taki Bóg właściwie niczym się nie różni w swoich decyzjach od rzucania kostką.
Nie zgadzam się.
>> Niestety nie mam ochoty o tym rozmawiać na forum,
>> bo za dużo tutaj będzie antykleraykalnych ataków na mnie
>Ok, szanuję to.
>Pozdrowienia
Pozdro

>> Wg mnie właściwie z prawdopodobieństwem zerowym.
> A wg mnie zbliżonym do 100%.

Masz oczywiście prawo tak twierdzić na swój rachunek.

>> To co możesz o nim powiedzieć to to, że nie znasz żadnych jego stałych cech.
> No, można tutaj coś pomyśleć, to wymaga poważnej i długiej dyskusji.

Nie sądzę, że to by do czegoś doprowadziło nie przez moją złą wolę, ale przez Twój brak konkretów, ale ok. W razie czego jestem otwarty na argumenty.

>> Każda z przypuszczonych ma natychmiast przeciwwagę i
>> taki Bóg właściwie niczym się nie różni w swoich decyzjach od rzucania kostką.
> Nie zgadzam się.

Co np. zrobił wg Ciebie intencjonalnie?

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Co np. zrobił wg Ciebie intencjonalnie?

hej,
Na całe szczęście NIC nie zrobił ponieważ nie istnieje !
Mamy wielkie szczęście , że tak potworny a właściwie takie potworne coś nie istnieje ...
Ufff jak przyjemnie ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich tam nie było - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma

Badania starożytnego Egiptu trwają już od ponad 100 lat. Brak jakichkolwiek dowodów na pobyt Izrealitów potwierdza w zupełności, ze historie opisane w Starym testamencie nie mają nic z rzeczywistością, to jest naprawdę bardzo silny argument.

Ja nie porzuciłem wiary, moja wiara po prostu nie przetrwała i sama ustąpiła

>>Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich tam nie było - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma
>Badania starożytnego Egiptu trwają już od ponad 100 lat. Brak jakichkolwiek dowodów na pobyt Izrealitów potwierdza w zupełności, ze historie opisane w Starym testamencie nie mają nic z rzeczywistością, to jest naprawdę bardzo silny argument.
A jak za 20 lat wyjdzie, że jednak są na to dowody? Co zrobisz?
>Ja nie porzuciłem wiary, moja wiara po prostu nie przetrwała i sama ustąpiła
To to samo.

Zwróć uwagę, iż to co napisałem o symetrii, nie jest takie głupie jak się niektórym tutaj wydaje.

Badania nad tym jak powstało życie samoczynnie (pierwsza komórka...) trwają też juz jakiś czas i nic! Jesli, trzymajac sie Twojego sposobu myślenia, za 100 lat nie będzie wiadomo jak to życie samoczynnie powstało, powinienes przyjąć iż nie powstało samoczynnie. To będzie silny arguemnt.

A skoro nie samoczynnie... to jak?

Chciałem Ci poprostu pokazać, że argument na porzucenie wiary, który zaprezentowałeś, jest bardzo słaby.

>A jak za 20 lat wyjdzie, że jednak są na to dowody? Co zrobisz?
Jeśli będą, choć na razie może przemawiać za taką ewentualnością tylko chciejstwo wierzących odbiblijnych (takie chciejstwo jednak - jak widać w realu - nie pomaga znaleźć niczego), to się będziemy martwić co z tym zrobić. Wierzący lubują się w takich czczych pogróżkach od dawna i od dawna mają do pokazania na ich poparcie to samo beztreściowe g.

>Badania nad tym jak powstało życie samoczynnie (pierwsza komórka...) trwają też już jakiś czas
O wiele krótszy czas i w wykonaniu o wiele mniej masowym niż poszukiwania jakiegokolwiek związku religijnych bzdetów z realnym światem.

>i nic!
Boś ślepy i głuchy na rzeczywistość. Już choćby eksperyment Millera nie był niczym. Nie jest niczym otrzymanie czegoś o pewnych cechach życia (a nawet wirusy nie zasługują na pełne miano organizmów żywych), nie jest niczym coś co nazywa się sztucznym życiem stworzonym w laboratorium.
Niezależnie jednak od zasobu rzetelnej wiedzy i doświadczenia w tym względzie bełkot Rydzykopodobnych durniów oparty o starożytną mitologię nie może się z nim równać! Tylko ośli upór w próbach racjonalizowania głoszonych bredni sprawia, że takim jak Ty przez usta w ogóle przechodzi słowo "symetria"!

>Jesli, trzymajac sie Twojego sposobu myślenia, za 100 lat nie będzie wiadomo jak to życie samoczynnie powstało, powinienes przyjąć iż nie powstało samoczynnie. To będzie silny arguemnt.
Może i tak, ale to zobaczymy za 100 lat. Dzisiaj to kolejna głupawa pogróżka Brzostowskiego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Badania nad tym jak powstało życie samoczynnie (pierwsza komórka...) trwają też juz jakiś czas i nic! Jesli, trzymajac sie Twojego sposobu myślenia, za 100 lat nie będzie wiadomo jak to życie samoczynnie powstało, powinienes przyjąć iż nie powstało samoczynnie. To będzie silny arguemnt.
>A skoro nie samoczynnie... to jak?

Może tak?

W Hermopolis najważniejszym bogiem był Thot, bóg-księżyc, ibis, albo pawian. Sam z siebie obudził się w chaosie i głosem powołał do istnienia Ogdoadę, czyli ośmiu bogów. Były to cztery pary samców i samic. Samce miały głowy żab, a samice wężów. Były to zarówno w rodzaju żeńskim, jak i w męskim: Noc, Ciemność, Tajemnica i Wieczność. Ogdoada usiadła na pagórku i zniosła jajo. Z jaja wykluło się słońce i to ono właśnie stworzyło i zorganizowało świat.

Wow. Nauko drżyj....

hej,
Zaprawde powiadam wam , że wiara jest zaiste NARKOTYKIEM poważnie utrudniającym myślenie ...
Piknie farmeże rzeź wzion i napisałeś był ..
Niestety wierzący zgadza się wyłącznie w krytycznej analizie innych bogów - oni wszak nie istniejący są
Taka sama krytyczna analiza jego boga nie obejmuje lubieżnym objęciem ani złym dotykiem nie dotyka albowiem - ponieważ jego bog jest bogiem prawdziwym

Pokój z ... kuchnią bracia !
Amen Amen Amen

Ojciec Makukek de Maka

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

.
>Skoro jednak kolega porzucił wiarę, bo dowiedział się, że badania nie potwierdzają obecności Izraelitów w Egipcie, i to mu wystarczyło aby uznać że ich tam nie było - bo albo byli, albo nie, innej opicji nie ma (i nie przyszło mu bowiem do głowy, że może kiedyś jakieś badania to potwierdzą),
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452155
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452190
www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,622763#w625445

>to poinformowałem go, że nie ma także badań dot. powstania życia samoczynnie,
Nie ma badań dotyczących powstania życia? A czy Pan wie jaki według nauki był ostatni uniwersalny wspólny przodek.
Czy Pan wie jak powstały chemolitoautotroficzne hipertermofile? Czy Pan wie co się dzieje np. w wulkanach błotnych w Parku Yellowstone? Czy Pan zna aktualny stan badań nad sztucznym życiem?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,506804#w508258
www.racjon(*)m.php/s,506804/z,0/d,7#w508518
Natomiast rzeczywiście jeszcze nie wiemy jak powstało życie. Optymiści twierdzą, że dojdzie do tego już bardzo niedługo.

> a pzrecież powstało ono albo samoczynnie albo nie (kreacja),
Naukowych przesłanek do przypuszczeń, że życie powstało samoistnie jest ogrom, a jakie - poza swoją wiarą - przedstawiają zwolennicy kreacji?

>co oznacza, że trzymajac się jego logiki i chcąc być uczciwym powinien uznać że życie powstało w wyniku aktu kreacji, tak jak uznał że Izrealitów nie było w Egipcie.
Tonący brzydko się chwyta. Podważa Pan czyjąś logikę, gdy brak tam tylko dostatecznej wiedzy i uczciwość intelektualna wymaga tylko wykazania tej niepełnej wiedzy. Izraelici w Starożytnym Egipcie byli na pewno, choć już mity z tym związane są niepewne. Nieodpartych dowodów na samoistne powstanie życia jeszcze rzeczywiście nie mamy, ale możemy założyć z ogromnym prawdopodobieństwem, że tak być musiało.
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość.
Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

>Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.
Tak, zdecydowanie ma Pan tu rację!

@@@
.

>>to poinformowałem go, że nie ma także badań dot. powstania życia samoczynnie,
>Nie ma badań dotyczących powstania życia?

>Natomiast rzeczywiście jeszcze nie wiemy jak powstało życie. Optymiści twierdzą, że dojdzie do tego już bardzo niedługo.

Cieszę się że Pan zrozumiał o czym my tu piszemy.
>Naukowych przesłanek do przypuszczeń, że życie powstało samoistnie jest ogrom, a jakie - poza swoją wiarą - przedstawiają zwolennicy kreacji?
Nie wiem, nie jestem kreacjonistą, musi Pan zapytać kreacjonistów.
>>co oznacza, że trzymajac się jego logiki i chcąc być uczciwym powinien uznać że życie powstało w wyniku aktu kreacji, tak jak uznał że Izrealitów nie było w Egipcie.
>Tonący brzydko się chwyta...
Ta ta ta...
>Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość.
Każdego dnia Ziemię bombardują meteoryty przeróżne, daje to Panu cóś do myślenia?
>Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
A jak Pan to wyliczył?
>>Symetria lub jak ja wolę - uczciwość intelektualna. Niestety niewielu jest do niej zdolnych.
> Tak, zdecydowanie ma Pan tu rację!

Bogusławski się przebudził, niestety, dołączył farmer, jest też astro... i rafałek, ja w takim razie wysiadam, z gośćmi nie da się rozmawiać. Wcześniej lub później, a raczej dość szybko dojdzie do pyskówek. A ja nie mam czasu na głupoty.

Pa

Jak patrze na p. Brzostowskiego i pomysle, ze kiedys tez tak myslalem, to nie potrafie powstrzymac wewnetrznego szalu pozytywnych emocji z powodu porzucenia tej wiary.

.
>Bogusławski się przebudził, niestety, dołączył farmer, jest też astro... i rafałek, ja w takim razie wysiadam, z gośćmi nie da się rozmawiać. Wcześniej lub później, a raczej dość szybko dojdzie do pyskówek. A ja nie mam czasu na głupoty.
Bogusławski przedstawił Panu merytoryczne argumenty na to, iż znowu Pan bredzi, gdyż dokładnie Pan ma rację, iż trudno spokojnie znieść, gdy jakiś zadufek pieprzy głupoty, bez pokrycia nawet w podstawowej wiedzy dotyczącej problematyki,
o której się autorytatywnie wypowiada. Już dawno powinien Pan sobie dać spokój z forum dla ludzi samodzielnie myślących.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

@@@
.

>Bogusławski przedstawił Panu merytoryczne argumenty na to, iż znowu Pan bredzi, gdyż dokładnie Pan ma rację, iż trudno spokojnie znieść, gdy jakiś zadufek pieprzy głupoty, bez pokrycia nawet w podstawowej wiedzy dotyczącej problematyki, o której się autorytatywnie wypowiada. Już dawno powinien Pan sobie dać spokój z forum dla ludzi samodzielnie myślących.

A nie pisałem...

Jakoś do tej, gdy Pana tutaj nie było, w miarę spokojnie sobie rozmawialiśmy...

Wysiadam, ponieważ nie mam ochoty być przez Pana prowokowanym do pyskówek.

Oj Bogusławski, Bogusławski, stary chłop, a jak dziecko...

>Oj Bogusławski, Bogusławski, stary chłop, a jak dziecko...

Chyba troche nie wypada uzywac takich chwytow, jesli chce sie byc traktowanym powaznie. Ale rozumiem, argumenty sie skonczyly, czujemy sie osaczeni przez szatanskich ateistow, zostalismy sami ze swoim swiatopogladem.

>>Oj Bogusławski, Bogusławski, stary chłop, a jak dziecko...
>Chyba troche nie wypada uzywac takich chwytow, jesli chce sie byc traktowanym powaznie.

A tak można:

"jakiś zadufek pieprzy głupoty"?

Spadam, robi się już kółko wzajemnej adoracji...

Nigdy nie boję się otwartej, uczciwej dyskusji, tyle że z Bogusławskim się nie da... tzn da się, o ile się z nim zgadzasz...

Taki typ.

>A tak można:
>"jakiś zadufek pieprzy głupoty"?
>Spadam, robi się już kółko wzajemnej adoracji...
No racja. Ledwo przyszedł, a już się podlizuje

.
>Nigdy nie boję się otwartej, uczciwej dyskusji,
Niezbyt wysoko cenię Pańską wiedzę merytoryczną w zakresie spraw, w których się Pan tu wypowiada. Intelektualna sprawność też nie przytłacza, ale moja wiedza mówi mi, że znacznie głupsi też się dyskusji nie boją. Pokusiłbym się nawet na stwierdzenie, że im kto głupszy, to tym mniej się boi.

>tyle że z Bogusławskim się nie da...
Da się i to nawet nie tylko podyskutować, ale nawet udowodnić, że się pomylił lub wprost nie ma racji, tyle tylko,
iż merytoryczne argumenty trzeba przedstawić, a nie dyskredytować jego samego przy pomocy epitetowania.

>tzn da się, o ile się z nim zgadzasz...
O czym tu dyskutować, gdy pełna zgoda.

>Taki typ.
Słuszna uwaga. Jest Pan takim typem, który argumenty przeciwko niemu używa jako broni przeciwko innym i to nawet bezrefleksyjnie. Jest Pan tu znanym pingpongistom.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,324692#w325268
www.racjon(*)m.php/s,547514/z,0/d,1#w548124

@@@
.

>Jest Pan tu znanym pingpongistom.

Chyba jednak nadal "pingpongistą"...

.
>>>>Jest Pan tu znanym pingpongistom.
> Chyba jednak nadal "pingpongistą"...
Serdecznie dziękuję za poprawienie literówki, w wychwytywaniu takich błędów u innych jest Pan bardzo dobry
- co w najmniejszym stopniu nie przeszkadza Panu robić ich samemu.

Czy mój ewidentny i oczywisty błąd zmienił choć na jotę merytoryczną sens mojej wypowiedzi?
Czy Pańskie wypowiedzi stały się przez to odrobinę merytorycznie mądrzejsze?

Tak, przyznaję się popełniam przeróżne błędy (nie tylko językowe), a co gorsze zdarza się je powtarzać.

Nie zamieniłbym się z Panem na nic - może poza wiekiem.

@@@
.

E tam. Pingpogistom lepiej pasuje do Elaspa niż pingpongistą. Bo tu nawet nie ma co odbić. Facet stołu nie widzi, ale zawzięcie gra i jeszcze się chwali, że mu dobrze idzie. Choć ma przynajmniej rakietkę w ręce (umie pyskować) nie tak, jak taki Brzostowski czy inny hejtibeats, którzy tylko coś tam niezdarnie rękami wymachują.

.
>E tam. Pingpogistom lepiej pasuje do Elaspa niż pingpongistą.
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,23#w637857
Tak, ale skoro tego nie zaznaczyłem, to znaczy, iż błąd popełniłem. Choć warto zauważyć tu też coś innego - na przykład
u p. Brzostowskiego występuje duża nieporadność językowa, a gdzie znajdziemy panaelaspowe uwagi na ten temat?

Nigdy się tu nie chwaliłem swoją wiedzą językoznawczą, czy zdolnościami literackimi i piszę tylko o tym o czym mam wyrobione - na podstawie literatury tematu - pojęcie, a na tym polu panowie Elasp, czy Brzostowski nie mają już
wiele do powiedzenia:
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,635357#w637116
www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,635357#w637980
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,635357#w637300

Pozdrowienia.

@@@
.

>Tak, ale skoro tego nie zaznaczyłem, to znaczy, iż błąd popełniłem. Choć warto zauważyć tu też coś innego - na przykład
>u p. Brzostowskiego występuje duża nieporadność językowa, a gdzie znajdziemy panaelaspowe uwagi na ten temat?
>Nigdy się tu nie chwaliłem swoją wiedzą językoznawczą, czy zdolnościami literackimi i piszę tylko o tym o czym mam wyrobione - na podstawie literatury tematu - pojęcie,

Co się tyczy pojęcia, urywek z Pańskiego postu powyżej:

>Wypowiedzi Bogusławskiego dla Pana Brzostowskiego (i przyjaciół jego) są - tak samo jak jego Bóg - nie pojęte.

Powinno być: "niepojęte"...

Z polszczyzną jest Pan nieustannie na bakier, a przecież jeżeli przeczytał Pan masę książek, chyba nie powinien mieć Pan trudności ze słowem pisanym - ?

>Nigdy nie boję się otwartej, uczciwej dyskusji,
Tyle że to tylko wizja jaką podsuwa Ci Twoje upośledzenie. Fałszywa do spodu wizja, która każe Ci widzieć mądrością własną głupotę, wizja ślepa na fakty.
A cały problem w tym, że tutaj nader często jakakolwiek rozmowa zahacza o kwestie wiary - upośledzenia pętającego Twój umysł. A nie jest to coś co by się w ogóle do jakiejkolwiek dyskusji nadawało. Z definicji, z natury zjawiska wiarą nazwanego.
Takimi gołosłownymi stwierdzeniami pogarszasz tylko swój stan, szansa by zrobić komuś innemu poza sobą wodę z mózgu jest znikoma. Tyle że wiara na tym bazuje, jej jako zjawisku zawsze indywidualnemu, osobniczemu wystarcza zrobić idiotę ze swojego nosiciela. Dla Ciebie pociecha w tym, że ona robi to tak sprytnie, że nawet nie jesteś w stanie zorientować się jak bardzo biednyś...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.

I co z tego astro się zrodziło? NIC. Ponieważ to ateiści, a raczej antyteisći i antyklerykały, nie potrafili oderwać się od Boga znanego im z Biblii lub innych pism i religii.

Ja, używając logicznego myślenia oraz bazując na dzisiejszej wiedzy i obserwacji świata, jestem w stanie wykazać, że taki byt jak bóg (ale nie Jahwe, Allah, tylko bóg = inteligentny byt, który posaida cechy tych znanych nam bogów) może istnieć i jest na to DUŻA szansa.

Dowodów oczywiście NIE MA.

Swoje rozumowanie testowałem na naszym forum, co kończy się atakiem na mnie i niemożliwością dyskusji. Dlatego też rozmawiałem na ten temat z kilkoma ludźmi w realu, którzy zajmują się zawodowo religioznawstwem i filozofią. Zasadniczo przyznali mi rację.

Dyskusja w wielu momentach na tym forum nie ma dla mnie już sensu, ponieważ 75% mojej energii idzie na udowadnianie że nie jestem wielblądem, albo na przepychanki słowne z antyklerykałami, tudzież na czytanie, że jestem głupcem. Mimo to czasem tu zaglądam, bo nie ma innych (albo ich nie znam) miejsc gdzie można czasem pogadać na poziomie, i z taką łatwością dostępu.

Tymczasem zarówno Ty, jak i Bogusławski oraz kilkoro co najmniej innych użytkowników forum, to całkiem "łebscy" goście, ale nie sposób rozmawiać, gdy Wy myślicie, że ja tu spełniam misje ewangelizacyjne i tylko czekacie, aby wyśmiać i przypier...lić. Do tego przypałęta się kilkunastu pożytecznych baranów, którzy za bardzo nie kumają o co chodzi, ale dołączają się bezrefleksyjnie. Nie mam czasu, ani ochoty na taką dyskusję, nie dam rady odpowiadac na takie posty.

Tymczasem Wy (ateiści) często unikacie (nie wszyscy oczywiście) dyskusji niewygodnych dla Was, łatwiej wtedy wyśmiać.

>Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.

Twojej logiki i Twojej wiedzy zapomniales dodac

Wedlug Twojej logiki NIC, NIKOGO i NICZEGO nie mozna wykluczyc. Wedlug Twojej logiki WSZYSTKO jest mozliwe (bo nie mozna ostatecznie wykluczyc).

Dla Ciebie istnienie ustrojstwa 3in1 jest mozliwe (bo rachunek prawdopodobienstwa wynosi 1x10^-1000000 a nie 0) tak samo jak istnienie latajacych krow (prawdopodobienstwo nie wynosi wcale znaczaco mniej)

>>Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.
>Twojej logiki i Twojej wiedzy zapomniales dodac...
Daj sobie spokój już Rafałek, daj sobie spokój...

>Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.
A to ciągle woda w Twojej głowie chlupocze i chlupocze, bo wszystko co zostało do Ciebie przy tej rozmowie powiedziane (pamiętam taką dość świeżą) równie dobrze mogłoby być powiedziane do ściany.
Gdybyś chciał jak człowiek rozumny - choć nie wiem po co by to było człowiekowi rozumnemu - rzeczywiście rozmawiać o bogu jako bycie możliwym do zaistnienia podałbyś może jakąś rzeczową definicję boga nieznanego skoro miałoby się obyć bez odwołań do tych już znanych. A przede wszystkim naśladując człowieka rozumnego musiałbyś konkretnie wyjaśnić czemu w ogóle posługujesz się pojęciem obarczonym masą głupoty przez tysiąclecia, pojęciem znanym, odnoszącym się do znanych od dawna obiektów fantazji i wierzeń. Jako człowiek naśladujący człowieka rozumnego, mając na uwadze rzeczywiste rozpatrzenie jakiejś kwestii sam dołożyłbyś wszelkich starań by uniknąć zarzutu, że jak każdemu głupcowi wałkującemu to oklepane, pozorne zagadnienie chodzi wyłącznie o wyciągnięcie jak królika z kapelusza tej idiotycznej zbitki trzech liter.

>Ja, używając logicznego myślenia oraz bazując na dzisiejszej wiedzy i obserwacji świata, jestem w stanie wykazać, że taki byt jak bóg (ale nie Jahwe, Allah, tylko bóg = inteligentny byt, który posaida cechy tych znanych nam bogów) może istnieć i jest na to DUŻA szansa.
No to bardzo ciekawe jak byś chciał wykazać możliwość istnienia czegoś o cechach znanych bogów bez odwoływania się do znanych bogów....

Wiesz co, Brzostowski. Załóż nowy całkiem wątek, przedstaw tam zagadnienie, nakreśl jasno cel jego rozpatrywania i w skupieniu przeprowadź cały wywód będąc gotowym do szczegółowego wyjaśnienia każdego użytego słowa.
Wielokroć prosiłem wielu wierzących o taki wywód, skierowany jakby do ufoludka co to przyleciał, popatrzył, ale jest wolny od wszelkich naleciałości kulturowych z bogami związanych. Spróbuj tak jak byś tłumaczył takiemu ufoludkowi.

Daj po prostu konkretny przykład, nie błaznuj

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
> Bogusławski się przebudził, niestety, dołączył farmer, jest też astro... i rafałek, ja w takim razie wysiadam, z gośćmi nie da się rozmawiać. Wcześniej lub później, a raczej dość szybko dojdzie do pyskówek. A ja nie mam czasu na głupoty.
Bogusławski przedstawił Panu merytoryczne argumenty na to, iż znowu Pan bredzi, gdyż dokładnie Pan ma rację, że trudno spokojnie znieść, gdy jakiś zadufek pieprzy głupoty, bez pokrycia nawet w podstawowej wiedzy dotyczącej problematyki, o której się autorytatywnie wypowiada. Już dawno powinien Pan sobie dać spokój z forum dla ludzi samodzielnie myślących.
>A nie pisałem...
Ja też pisałem: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

>Jakoś do tej, gdy Pana tutaj nie było, w miarę spokojnie sobie rozmawialiśmy...
Tak, od słowa do słowa nawiązała się kulturalna i konkluzywna rozmowa.
www.racjon(*)m.php/s,639163/z,0/d,1#w639509
www.racjon(*)m.php/s,639163/z,0/d,2#w639551
www.racjon(*)m.php/s,639163/z,0/d,2#w639553
Pan Brzostowski: Nie mam ochoty na taką rozmowę, nie chcę czepiać się słówek, ani sobie dogryzać, to nie ma sensu.
Przestańmy więc tak rozxmawiać.

A ja jak zawsze Jakoś nie potrafiłem zauważyć, aby któryś z Panów (Brzostowski, Elasp, Vancalar) przeczytał ze zrozumieniem wypowiedź polemisty i uwzględnił ją w dalszym toku rozmowy. Racjonaliści piszą sobie, a fideiści sobie. Dwa oddzielne światy, nieszanujące się i nielubiące wprost dla zasady. Mam ogromne wątpliwości, czy działalność takich fideistycznych trolli, powtarzających jak młynki modlitewne ciągle to samo, jest na dłuższą metę inspirująca.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,612740#w614369

>Wysiadam, ponieważ nie mam ochoty być przez Pana prowokowanym do pyskówek.
Obiecanki cacanki! Pan tak obiecuje jak Pan Elasp?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,615932#w618599

>Oj Bogusławski, Bogusławski, stary chłop, a jak dziecko...

Nie wszystko dla wszystkich. Nie każdy może każdego może zrozumieć. Natomiast bardzo frustrująca jest ta niemożliwość zrozumienia, o czym tu niektórzy rozprawiają i wtedy najlepiej ściągnąć na dół do swojego poziomu.
Akurat ja jestem zwolennikiem, że nie świeci garnki lepią i warto równać w górę. Ten kto uważa, że posiadł wiedzę wszelaką jest głupcem, ale wiedza wszelaka jest dla ludzi, tylko trzeba chcieć ją przyswoić. Szkoda, iż Pan nie tylko się zatrzymał, ale wprost się cofa.

@@@
.

hej,
Wybaczcie państwo ale nie jestem w stanie odmówić sobie tej przyjemności ( oczywiście udokumentowanej w niepodważalnie obiektywnych faktach ) :
Kol. Brzostowski i Elasp kojarzą mi się ze Smerfami ... które wpatrując się w lustereczko z westchnieniem stwierdzają : No nie , tacy piękni jesteśmy ,... nawet jeśli nie wszystkich - to nas na pewno bóg stworzył , dowodem na to jest przecież nasze piękno tak fizyczne jak i intelektualne ...
I nic bardziej mądrego ja wymyśleć nie potrafię ( w kontekście rozmów z obydwoma panami ) do czego z rozbrajającą szczerością się przyznaję
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Bogusławski przedstawił Panu merytoryczne argumenty na to, iż znowu Pan bredzi, gdyż dokładnie Pan ma rację, iż trudno spokojnie znieść, gdy jakiś zadufek pieprzy głupoty, bez pokrycia nawet w podstawowej wiedzy dotyczącej problematyki

W którymś z Pańskich wcześniejszych postów poczynił Pan cenną uwagę o przymusie ewangelizacji, odczuwanym przez wielu fideistów. Wiara jest jak pożar na stepie - w środku ma tylko wypalone zgliszcza, ale wciąż szuka suchej trawy. Można zrozumieć, że nie chcą się flagać w popiele.

Myślę jednak, że na tym Forum płomienne apostolstwo natrafiło na przeszkodę w postaci rzeki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Bogusławski się przebudził, niestety, dołączył farmer, jest też astro... i rafałek, ja w takim razie wysiadam, z gośćmi nie da się rozmawiać. Wcześniej lub później, a raczej dość szybko dojdzie do pyskówek. A ja nie mam czasu na głupoty.
>Pa

To tylko kosmogonia hermopolitańska. Jakieś kilka tysięcy lat temu. Ja ci się nie dziwię że nie chcesz rozmawiać.

Czytając że

Zgodnie z kosmogonią hermopolitańską, bóstwa Ogdoady stworzyły kosmiczne jajo, z którego później wykluł się bóg-stwórca. Według innej wersji, jajo zostało złożone przez praptaka, którym najczęściej był ibis (utożsamiany z głównym bogiem Hermopolis, Thotem), rzadziej kaczka lub gęś

Według innej wersji zniósł je ptak - Wielki Pierwotny Duch, zwany Wielkim Gęgaczem

Wielki Gęgacz wymiata...chyba postawię na niego w zakładzie Pascala jak by co

To tylko bardziej barwne wyobrażenia czegoś w co Ty wierzysz.

Czytanie wyobrażeń współczesnych właśnie tak wygląda.

Znajdź mi jeden powód dla którego Twoje lub Elaspa bóg czy tam coś jest lepsze od tamtego.

Zapytaj się Bogusławskiego, co to jest nadrzeczywistość, której istnienia gość nie wyklucza. Może Tobie odpowie, Ty masz z nim zapewne lepsze relacje, bo mi nie chciał.

Każdy by pewnie chciał wiedzieć co to takiego jest? A przeczytać "mądre" wypowiedzi Bogusławskiego na ten temat... bezcenne!

>Zapytaj się Bogusławskiego, co to jest nadrzeczywistość, której istnienia gość nie wyklucza. Może Tobie odpowie, Ty masz z nim zapewne lepsze relacje, bo mi nie chciał.
www.racjon(*).php/s,506302/d,33/z,0#w514162
www.racjon(*).php/s,506302/d,33/z,0#w514675
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,506804#w509525
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,506804#w509594
Dalej biedny pan Brzostowski nie wie czym jest nadrzeczywistość i to pomimo wielokrotnego tłumaczenia mu,
że nadrzeczywistość to takie - Nie wiadomo co i nie wiadomo jak istniejące?
Żaden bóg i żadna nadrzeczywistość nie może istnieć! Nie ma na to nawet najmniejszych szans. Nie istnieje taka dziura
w "obiektywnie istniejącej rzeczywistości", w której to "cosik" mogłoby się zmieścić! Ani teoretycznie, ani praktycznie! Udowodniła to nauka na przeróżne sposoby, tak zupełnie przy okazji - wcale Bogiem i bogami się nie zajmując.
Po prostu nie istnieją już takie dziury, w które Bóg by się mógł zmieścić, ale z wiarą nie ma dyskusji i nie mam żadnych kontrargumentów dla Pańskiej wiary.
{Panie Brzostowski} Wierz Pan sobie w co chcesz, tylko racjonalistom daj Pan już spokój.

>Każdy by pewnie chciał wiedzieć co to takiego jest? A przeczytać "mądre" wypowiedzi Bogusławskiego na ten temat... bezcenne!
Wypowiedzi Bogusławskiego dla Pana Brzostowskiego (i przyjaciół jego) są - tak samo jak jego Bóg - niepojęte.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,624150#w624828
_________________

PS. Symulakr, symulakrum (łac. simulacrum "podobieństwo, pozór"; l.mn. simulacra) -˜ obraz, który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych (np. lalki).
___________________

Na tych rozstajach katolickie chrześcijaństwo stanęło w wieku XX. Kościół był wtedy solidnie okopany na pozycjach ostatniej reduty nadprzyrodzoności: w świecie Darwina, Freuda, pozytywizmu i modernizmu już tylko Rzym mówił z uporem o rzeczywiście nadnaturalnym przeznaczeniu człowieka, o religii, która pochodzi spoza ludzkich pasji i marzeń - od Boga, który przychodzi z czymś, "czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało".

Świat zareagował na ową kościelną "twardą mowę" pytaniami: Skoro ta religia przedstawia się jako nadprzyrodzona, do czego ma być potrzebna nam, ludziom, którzy chcemy być przede wszystkim naturalni? Co wspólnego ma ta " nadnaturalność" z ludzką naturą, zwykłym życiem?

Nie ma głupich pytań - nawet jeśli niektóre są tylko retoryczne, podszyte brakiem zainteresowania otrzymaniem odpowiedzi. Gilson, Maritain oraz inni filozofowie chrześcijańscy i teolodzy katoliccy poczuli się wezwani do wyjaśnienia jeszcze raz więzi między tym, co naturalne, a tym, co nadprzyrodzone.

Pozdrawiam.

@@@
.

I jak z Panem poważnie rozmawiać? Pan sam sobie przeczy.

1. Pisał Pan, że szanse istnienia nadrzeczywistości wynoszą wg Pana promil, czy tam promil promila?

Pisał Pan tak.

2. Teraz pisze Pan, że żadna nadrzeczywistość nie może istnieć!

No to quwa jak w końcu jest? Jakie jest pańskie zdanie? Może czy nie może istnieć?

3.Teraz Pan pisze, że nadrzeczywistość to takie coś, "nie wiadomo co i nie wiadomo jak istniejące".

Oznacza to, że dawał Pan szanse istnienia nie wiadomo czemu? Zajebiście!

4. Pisze Pan teraz, że udowodniła to nauka na przeróżne sposoby, nie istnieje taka dziura w "obiektywnie istniejącej rzeczywistości", w której to "cosik" mogłoby się zmieścić! Ani teoretycznie, ani praktycznie!

To można udowodnić, że nie istnieje "nie wiadomo co"?

Otóż kochani forumowicze. Kiedyś w rozmowie z Bogusławskim ("o mądrości wszelaka"), stwierdził On iż nie wyklucza istnienia jakiejś nadrzeczywistości, w której nie działałyby znane nam prawa fizyki i logiki i daje szanse istnienia takowej na promil promila.

Zapytałem Go zatem, czy również istnieje szansa na to, iż istnieje bóg (np w tej nadrzeczywistości).

Od tamtej pory Bogusławski twierdzi, że nadrzeczywistość nie może istnieć (nie daje jej nawet metodologicznej szansy istnienia).

Tak to ideologiczny antyklerykalizm zawładnął umysłem, zdawało się, racjonalnego człowieka.

Przy tym oczywiście kluczy i wije się jak węgorz, bo wie, że jest w kropce, ale nie chce stracić twarzy na forum.

No taki typ! A wiadomo, że ideologiczny antyklerykalizm, to jak wiara, a z nią nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

.
>Bogusławski się przebudził, niestety, dołączył farmer, jest też astro... i rafałek, ja w takim razie wysiadam, z gośćmi nie da się rozmawiać. Wcześniej lub później, a raczej dość szybko dojdzie do pyskówek. A ja nie mam czasu na głupoty.
I natychmiast sprowadził Pan całą rozmowę do poziomu pyskówki, gdyż to jedyny poziom, na którym Pan się swobodnie czuje.

>I jak z Panem poważnie rozmawiać? Pan sam sobie przeczy.
Niech Szanowny Pan sobie najpierw przeczyta "Wprowadzenie" stanowiące linię programową naszego portalu,
a następnie hasło z Wikipedii Racjonalizm światopoglądowy. Forum Racjonalisty jest otwarte, ale skierowane głównie do samodzielnie myślącej inteligencji. Jest mi przykro, że tak niewiele - pomimo moich starań o komunikatywność - potrafi Pan z moich postów zrozumieć, ale ani nie czuję się za to odpowiedzialnym, ani nic na to począć nie mogę. Nie, nie olewam Pana ani innych wierzących, tylko nie widzę możliwości przekonania kogoś, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć, a ciągle jeszcze stanowią oni na naszym forum większość. Pańskie wypowiedzi traktuję tylko jako inspirację dla wykazywania ewidentnej głupoty postawy fideistycznej

>Przy tym oczywiście kluczy i wije się jak węgorz, bo wie, że jest w kropce, ale nie chce stracić twarzy na forum.
>No taki typ! A wiadomo, że ideologiczny antyklerykalizm, to jak wiara, a z nią nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Współczuje Panu! Nawet własnych argumentów nie potrafi Pan wymyśleć tylko małpuje i przepoczwarza wypowiedzi innych. Nie potrafi Pan przedstawić żadnych argumentów, a Pańskie epitety są tylko wyrazem merytorycznej bezsilności.
Jak widać nie pogadamy sobie, ale gdy bzdury Pan będzie nadal wypisywał, to nadal będę reagował.

@@@
.

Spadam, szkoda czasu.

.
>Spadam, szkoda czasu.
Spada Pan, spada i spaść nie może.
Nieładnie chrześcijaninowi ewidentnie kłamać. Przecież Pan wprost bez "Racjonalisty" żyć nie może.
Dzień bez naszego forum jest dla Pana dniem straconym.

@@@
.

>Spadam, szkoda czasu.
Po co od razu spadać?
Ukryj sobie wypowiedzi, które Cię wkurzają.

>.

>a następnie hasło z Wikipedii Racjonalizm światopoglądowy.
>.

Z powyższego hasła:

"Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści."

Notorycznie zapomina Pan o tym zdaniu.

.
Niech Szanowny Pan sobie najpierw przeczyta "Wprowadzenie" stanowiące linię programową naszego portalu,
a następnie hasło z Wikipedii "Racjonalizm światopoglądowy". Forum Racjonalisty jest otwarte, ale skierowane głównie do samodzielnie myślącej inteligencji. Jest mi przykro, że tak niewiele - pomimo moich starań o komunikatywność - potrafi Pan z moich postów zrozumieć, ale ani nie czuję się za to odpowiedzialnym, ani nic na to począć nie mogę. Nie, nie olewam Pana ani innych wierzących, tylko nie widzę możliwości przekonania kogoś, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
>>>>a następnie hasło z Wikipedii Racjonalizm światopoglądowy.
.
> Z powyższego hasła:
"Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści."
> Notorycznie zapomina Pan o tym zdaniu.
Tak Pan twierdzi!
A przecież wystarczyło wbić w wyszukiwarkę np. "także deiści i teiści" i nam sporo tych niby "zapomnień" wyskoczy.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472484
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,477419#w477707
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,513665#w520484
www.racjon(*).php/s,600722/z,0/d,44#w604007
Itd. Można sobie znaleźć co najmniej naście moich odwołań do tego cytatu.

Może warto Panu przypomnieć taki jego post:
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,606077#w606380
Człowiek jest istotą rozumną, a więc racjonalizującą, ale "racjonalizm światopoglądowy" to jest pewna ideologia opisująca stosunek do poznania i zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Trudno więc zaliczać do racjonalizmu światopoglądowego ludzi - tak jak np. Pan i pan Brzostowski - permanentnie i na wszelakie sposoby się od niego odcinających. Natomiast ja nie mam problemu z zaliczaniem do racjonalistów wielu wśród ludzi wierzących:
Podobnie jest z panem Szarleyem - może on i wierzący, ale racjonalista jak się patrzy

____________

PS. Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. (...)

@@@
.

>.

>a następnie hasło z Wikipedii Racjonalizm światopoglądowy.
>.

Z powyższego hasła:

"Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści."

Notorycznie zapomina Pan o tym zdaniu.

Zwolennik racjonalizmu jest zwolennikiem racjonalizmu. Niekoniecznie jest racjonalistą, tak jak zwolennik poezji, nie musi być poetą, nawet jak coś tam nagryzmoli. Choć może tak o sobie nawet myśleć. To zawsze może, nikt mu tego nie zabroni. Ale to raczej oceniają inni. Jeżeli ocena jest niepomyślna, to zawsze można jeszcze powiedzieć, że subiektywnie i niesprawiedliwie. I że generalnie, to nieznająca się banda idiotów, a jemu się należy Nagroda Nobla.

>Zwolennik racjonalizmu jest zwolennikiem racjonalizmu. Niekoniecznie jest racjonalistą, tak jak zwolennik poezji, nie musi być poetą, nawet jak coś tam nagryzmoli.

Zgoda. Zresztą właśnie na takiej zasadzie twierdziłem wcześniej, że Bogusławski nie jest żadnym racjonalistą, chociaż oczywiście należy do zwolenników racjonalizmu.

.
>>>>Zwolennik racjonalizmu jest zwolennikiem racjonalizmu. Niekoniecznie jest racjonalistą, tak jak zwolennik poezji, nie musi być poetą, nawet jak coś tam nagryzmoli.
> Zgoda. Zresztą właśnie na takiej zasadzie twierdziłem wcześniej, że Bogusławski nie jest żadnym racjonalistą, chociaż oczywiście należy do zwolenników racjonalizmu.
Znowu wypisuje Pan bzdety na temat swojej wiary. Naprawdę wolno Panu wierzyć w każdą bzdurę jaką Pan sobie tylko wymyśli także w tą, iż Bogusławski nie jest racjonalistą (cokolwiek takie twierdzenie miałoby znaczyć) tyle tylko, że skoro jest Pan uczestnikiem dyskusji na racjonalistycznym forum, to każde twierdzenie warto racjonalnie uargumentować.
Sama Pańska wiara - choćby i najświętsza - to tu o wiele za mało. "Racjonalizm światopoglądowy"jest pewnym paradygmatem poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Jak napisał red. Agnosiewicz:
Racjonalizm: typ zdroworozsądkowego myślenia i sądzenia oparty na nieskrępowaniu sądów, czyli oparty na wolnomyślności; 2) Sceptycyzm: pełni rolę korygującą przyjęte drogą rozumową sądy; mówi o cnocie wątpienia i sprzeciwiania się; 3) Humanizm: jest dla nas najcenniejszym dostarczycielem wartości etycznych. Wywyższenie człowieka, daje cały szereg konsekwencji w dziedzinie etyki. Uzasadnia w sposób naturalny to co religie czynią wybiegami i mrzonkami. Podnosi wartość owych postaw moralnych - dobro dla innych, otwartość, altruizm, życzliwość nie w wyniku rachowania zysków i strat na sądzie ostatecznym, lecz jako dobra samoistne, na mocy sankcji serca i rozumu humanisty przekonanego, iż realizuje słuszną istotę człowieczeństwa; 4) Filozofia naukowa: nasz światopogląd opiera się na filozofii naukowej, czyli takiej, która wzoruje się na nauce. Filozofia taka gruntuje się na oczywistych prawdach i precyzyjnej dedukcji lub na niewątpliwych faktach i precyzyjnej indukcji. Zdolność racjonalnego myślenia sama w sobie nie może ukształtować wartościowego światopoglądu, jeśli wzgardzisz dobywaniem wiedzy.
Każdy kto tego paradygmatu (podejścia metodologicznego) przestrzega jest racjonalistą - choćby się nawet od racjonalizmu odcinał lub w niego wątpił. Uważam się za racjonalistę, a nie tylko za zwolennika racjonalizmu, gdyż właśnie podejście racjonalistyczne jest moją metodą rozumienia rzeczywistości. Dla racjonalistów raczej jest to oczywistym, a to, że Panu religia nie pozwala w to uwierzyć, to dla mnie jest małe piwo.

@@@
.

Każdemu można wytknąć, że tu czy tam sobie pozwala. Nikt nie jest doskonały, chyba każdy w ramach dyskusji, przynajmniej czasami, używa skrótów, uogólnień, uproszczeń, własnych projekcji, itd., a nawet nieuprawnionych założeń, a dalej takich też logicznych konsekwencji oraz wniosków. W mojej ocenie powyższych jest znacznie więcej u ciebie, niż u Bogusławskiego. Bardzo znacznie. Właściwie to masz gotowe wnioski, dowody i oczywiste oczywistości (inspirowane emocjonalnie), które są tak naprawdę prawdami twojej wiary i do których dorabiasz zazwyczaj mało zgrabną ścieżkę. Budujesz dom od dachu, jak na porządnego fideistę przystało. I tego nawet ładna polszczyzna nie przykryje. No, ale to tylko moje zdanie.

Ażeby (przynajmniej z mojej strony) zamknąć temat "racjonalizmu pana Bogusławskiego" powiem w kilku zdaniach, dlaczego nie uważam p. Bogusławskiego za racjonalistę.

1. Racjonalista to ten, który używa tej władzy, jaką jest "ratio", czyli rozum, a nie ten, który tylko twierdzi, że należy jej używać. Bogusławski nie potrafi myśleć, nie umie wysnuwać wniosków, kojarzyć, łapać aluzji - słowem, nie potrafi niczego z tych rzeczy, do których jest niezbędny rozum. Tak przynajmniej sądzę.

2. Racjonalista to ten, kto zdobywa informację o świecie, jaką dostarcza współczesna nauka i na tej informacji buduje własny światopogląd. W tym celu potrzebna jest współcześnie znajomość języków obcych, w przeciwnym razie skazujemy się na wąski strumyczek przekładów, recenzji i artykułów prasowych. Bogusławski nie zna żadnego języka obcego, a więc jest kimś w rodzaju wtórnego analfabety. Widać to m.in. po tym, jak kurczowo trzyma się polskiej "Wikipedii" i jak nerwowo reaguje na pytanie o znajomość języków obcych. Być może nie było to wadą w roku np. 1960, ale teraz racjonalista bez języków jest niczym muzyk nie znający nut. Zapytaj zresztą, czy zna jakiś j. o., a zobaczymy, co odpowie.

3. Racjonalista to ten, kto potrafi dyskutować. Ale i tego uchowaj Boże nie oczekuj od "pana Andrzeja", który, gdy tylko "wywęszy" fideistę, stara się mu najpierw naubliżać, a potem robi wszystko, żeby ktoś taki w popłochu opuścił forum. Zresztą sam się do tego przyznaje mówiąc "z wiarą nie ma dyskusji" i potwierdzając, że miał w zwyczaju "dbać o poziom forum". Generalnie nie lubi, gdy ktoś się z nim nie zgadza. Dlatego inni wolą siedzieć cicho niż korygować sklerotyczne i jakościowo marne wywody p. Andrzeja. Tego rodzaju konformizm jest, jak uważam, chorobą tego forum. Sądzę także, że niejeden czytelnik moich skromnych wywodów zgodziłby się np. ze mną publicznie nie raz i nie dwa, tylko że jest mu to trochę nie na rękę... Odpowiadam - w pewnym sensie rozumiem to i nie mam o to do nikogo pretensji.

4. Racjonalista zmienia przekonania. Jeżeli o mnie chodzi, np. 15 lat temu miałem w znacznym stopniu inne przekonania jak teraz, a i nie wiem, co będę uznawać za 10 lat (jeżeli oczywiście dożyję). Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje, ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?) Jak sądzisz, co usłyszysz za 10 lat od "pana Andrzeja"? Zresztą i do tego się przyznał, tzn. do tego, że zasadniczo nie zmienił przekonań od ponad półwiecza.

5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego. Zawziętość, z jaką to robi, sugeruje, że kiedyś zajmował się tym zawodowo. Jest po prostu w Polsce pewna grupa ludzi, którzy przeżyli uprzedni system, ale którzy ideowo zgadzają się z jego porządkami i ideologią. Gdy splajtowało nikomu nie potrzebne pisemko "Zdanie", p. Bogusławski jął pisać na "Racjonaliście". Gdyby miał nieco lepsze pióro (a i może trochę więcej znajomości), stałyby przed nim otworem np. "Fakty i Mity", albo "Nie", bo przecież tam znaleźć można osoby pokroju p. Bogusławskiego. Takim ludziom nie zależy na racjonalizmie jako takim, tzn. zależy im na nim jedynie o tyle, o ile może stanowić on oręż w walce z "opium dla ludu". Nie bądź naiwny i nie daj się wodzić za nos staremu wydze, (prawdopodobnie) dawnemu utrwalaczowi "władzy ludowej", aktualnie "robiącemu w racjonalizmie".

Elasp, a potrafisz cos wiecej niz tylko organizowac osobiste wycieczki?

.
>Elasp, a potrafisz coś więcej niż tylko organizować osobiste wycieczki?
Gdyby Pan zechciał - co chyba nie warto czynić - przyjrzeć się dwuletniej działalności pana Elaspa na naszym forum, to zasadniczym motorem jego działań jest nienawiść połączona z pogardą dla wszystkich, którzy z jego poglądami się nie zgadzają i łaskawe tolerowanie tych, którzy przynajmniej mu nie przeczą.

Jestem jego tu głównym wrogiem, ale wcale nie jedynym. Prawie każdy z racjonalistów już od niego otrzymał - co najmniej pouczenie, a częściej opier... Pan Elasp ma braki nawet w podstawowej wiedzy w tematach, w których zabiera autorytatywnie głos, co jest tu mu ewidentnie wykazywane przez dużej klasy specjalistów w danej problematyce, a on zamiast merytorycznych argumentów stosuje chamski atak bezpośrednio na ludzi oraz opowiadanie bajeczek jaki on jest piękny, mądry, erudyta, znający języki itd., tyle tylko, że to są opowiastki bez żadnego pokrycia w jego wypowiedziach.
Ot takich na przykład:
05-03-2014. Zastanawiające, w jak katastrofalnej formie są dzisiaj racjonaliści laiccy! Zamiana znaczeń słów (p. Setarkos), podmienianie twierdzeń (p. Fizyk), nieprzemyślana histeria (p. Meretseger), nieuwaga (p. Maceox), esy floresy czczej erystyki (p. Chętnie Racjonalistka), bicie piany (p. Bogusławski, to akurat typowe).

14-03-2014. Widzę, ze dodał Pan pytanie, mające odwrócić bieg rozmowy, skierować ją na boczny tor. Odpowiadam: niech Pan weźmie którąkolwiek z moich wypowiedzi, których adresatem jest p. Setarkos, którego chłodny i przemyślany racjonalizm polecam Panu jako wzór do naśladowania.

15-05-2014. Naprawdę, zaczynam traktować "Racjonalistę.pl" w kategoriach purnonsensu.
Jeszcze tylko pp. Setarkos i Sygnał ratują honor racjonalistów, zgłaszając uwagi, nad którymi można się zastanowić.

21-05-2014. Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie. Podchodzą do moich twierdzeń nieemocjonalnie i bez uprzedzeń. Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep. Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy. Itd.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
> Ażeby (przynajmniej z mojej strony) zamknąć temat "racjonalizmu pana Bogusławskiego" powiem w kilku zdaniach, dlaczego nie uważam p. Bogusławskiego za racjonalistę.
> 1. Racjonalista to ten, który używa tej władzy, jaką jest "ratio", czyli rozum, a nie ten, który tylko twierdzi, że należy jej używać. Bogusławski nie potrafi myśleć, nie umie wysnuwać wniosków, kojarzyć, łapać aluzji - słowem, nie potrafi niczego z tych rzeczy, do których jest niezbędny rozum. Tak przynajmniej sądzę.
> 2. Racjonalista to ten, kto zdobywa informację o świecie, jaką dostarcza współczesna nauka i na tej informacji buduje własny światopogląd. W tym celu potrzebna jest współcześnie znajomość języków obcych, w przeciwnym razie skazujemy się na wąski strumyczek przekładów, recenzji i artykułów prasowych. Bogusławski nie zna żadnego języka obcego, a więc jest kimś w rodzaju wtórnego analfabety. Widać to m.in. po tym, jak kurczowo trzyma się polskiej "Wikipedii" i jak nerwowo reaguje na pytanie o znajomość języków obcych. Być może nie było to wadą w roku np. 1960, ale teraz racjonalista bez języków jest niczym muzyk nie znający nut. Zapytaj zresztą, czy zna jakiś j. o., a zobaczymy, co odpowie.
> 3. Racjonalista to ten, kto potrafi dyskutować. Ale i tego uchowaj Boże nie oczekuj od "pana Andrzeja", który, gdy tylko "wywęszy" fideistę, stara się mu najpierw naubliżać, a potem robi wszystko, żeby ktoś taki w popłochu opuścił forum. Zresztą sam się do tego przyznaje mówiąc "z wiarą nie ma dyskusji" i potwierdzając, że miał w zwyczaju "dbać o poziom forum". Generalnie nie lubi, gdy ktoś się z nim nie zgadza. Dlatego inni wolą siedzieć cicho niż korygować sklerotyczne i jakościowo marne wywody p. Andrzeja. Tego rodzaju konformizm jest, jak uważam, chorobą tego forum. Sądzę także, że niejeden czytelnik moich skromnych wywodów zgodziłby się np. ze mną publicznie nie raz i nie dwa, tylko że jest mu to trochę nie na rękę... Odpowiadam - w pewnym sensie rozumiem to i nie mam o to do nikogo pretensji.
> 4. Racjonalista zmienia przekonania. Jeżeli o mnie chodzi, np. 15 lat temu miałem w znacznym stopniu inne przekonania jak teraz, a i nie wiem, co będę uznawać za 10 lat (jeżeli oczywiście dożyję). Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje, ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?) Jak sądzisz, co usłyszysz za 10 lat od "pana Andrzeja"? Zresztą i do tego się przyznał, tzn. do tego, że zasadniczo nie zmienił przekonań od ponad półwiecza.
> 5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego. Zawziętość, z jaką to robi, sugeruje, że kiedyś zajmował się tym zawodowo. Jest po prostu w Polsce pewna grupa ludzi, którzy przeżyli uprzedni system, ale którzy ideowo zgadzają się z jego porządkami i ideologią. Gdy splajtowało nikomu nie potrzebne pisemko "Zdanie", p. Bogusławski jął pisać na "Racjonaliście". Gdyby miał nieco lepsze pióro (a i może trochę więcej znajomości), stałyby przed nim otworem np. "Fakty i Mity", albo "Nie", bo przecież tam znaleźć można osoby pokroju p. Bogusławskiego. Takim ludziom nie zależy na racjonalizmie jako takim, tzn. zależy im na nim jedynie o tyle, o ile może stanowić on oręż w walce z "opium dla ludu". Nie bądź naiwny i nie daj się wodzić za nos staremu wydze, (prawdopodobnie) dawnemu utrwalaczowi "władzy ludowej", aktualnie "robiącemu w racjonalizmie".
__________

Tak, deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda i choć
w merytorycznych dyskusjach najczęściej brak Panu nawet podstawowej wiedzy, ale za to we wszelkich pyskówkach jest Pan wprost niedościgłym:

>Jednym słowem, blamaż i kompromitacja pp. Meterseger, Bogusławskiego, Sygnała, Głodzika - na całej linii i na ich własne życzenie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,628213/z,0#w628306

>Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,611775#w612758

>Jako PZPR-owski i SLD-owski aparatczyk (udający "racjonalistę") ma Pan niewielkie prawo oceniać cokolwiek, bo i tak nie zrobi Pan tego obiektywnie, a na dodatek ponosi Pan - jak już napisałem - część odpowiedzialności za ostatnie 25 lat, w których rządzili Oleksy, Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski - ludzie, których partię Pan współtworzył i na których Pan głosował. O ile pamiętam, to rząd Millera był nadzwyczaj uległy w stosunku do Kościoła, więc niech Pan nie utyskuje teraz nad tym, jak to niedobrze, że Kościół ma tak wielkie wpływy...
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,621939#w622513

>Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
____

www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,40#w639433

Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.

@@@
.

>www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,40#w639433
> Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.@@@

Chce Pan koniecznie wywrzeć w innych (może i w sobie) wrażenie, że moja krytyka Pańskiej osoby wynika z jakichś negatywnych emocji i skutkiem tego jest nieobiektywna i nieuzasadniona. Otóż oświadczam Panu po raz nie wiem już który, że nie żywię wobec Pana żadnych negatywnych emocji, tylko po prostu nader negatywnie oceniam Pana "racjonalizm" - z powodów, o których wspomniałem powyżej, w pkt. 1-5. Nie towarzyszą mi żadne szczególne emocje, a już na pewno e. negatywne. Myślę więc, że w dość nieelegancki sposób próbuje Pan ratować reputację, bo stawia Pan jako zarzut coś, czego inni nie mogą bezpośrednio zweryfikować (= obserwując mój obecny nastrój). To zresztą kolejny dowód na to, że Pański "racjonalizm" jest czysto fasadowy.

Na swój sposób nawet lubię Pana i na swój sposób jest mi Pana żal, albowiem jest Pan więźniem własnych fałszywych wyobrażeń, czego nawet i ten post (ten, na który teraz odpowiadam) jest dowodem.

.
Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.
> Otóż oświadczam Panu po raz nie wiem już który, że nie żywię wobec Pana żadnych negatywnych emocji,
Ależ pomiędzy nami jest jedna zasadnicza różnica. Nie wypisuję tu ani tego w co wierzę, ani co mi się zdaje. Nie mam też zwyczaju pieprzyć głupot, tylko do każdego stwierdzenia przedstawiam argumenty. W tym wypadku najlepszymi dowodami Pańskiej chorej nienawiści do wszystkich inaczej myślących niż Pan są Pańskie wypowiedzi. Przedstawiłem je zbiorczo i każdy sobie sam może wyrobić zdanie. Nie musi Pan znowu pouczać innych co wolno im myśleć i jakich mają dokonywać ocen. Dla racjonalistów nie jest Pan żadnym autorytetem, a ponadto oni do wszystkich autorytetów podchodzą sceptycznie.

Przecież to Pan sam udowodnił Pan na naszym forum już dawno wszystkim (a na "Plotku" Pan to potwierdza) iż Pan jest ogromnie mentalnie i intelektualnie małym człowieczkiem, wyładowującym agresywnie i po chamsku swoje kompleksy oraz frustracje na ludziach reprezentujących coś lepszego od Pana w jakiejkolwiek dziedzinie. Na przykład - Pański ostatni popis.

@@@
.

Mam nieodparte wrazenie, ze uzytkownik Elasp koniecznie chce sie wylansowac skaczac po glowach Uzytkownikow myslacych odmiennie niz on. Sam ten fakt, jesli zostalby potwierdzony, nie swiadczy dobrze o nim, bo pokazuje, ze jego poczucie wartosci nie pochodzi z wiedzy czy inaczej - madrosci, ale z proznego uwazania sie za lepszego "racjonaliste" od pozostalych.

.
>Mam nieodparte wrażenie, ze użytkownik Elasp koniecznie chce się wylansować skacząc po głowach Użytkowników myślących odmiennie niż on. Sam ten fakt, jeśli zostałby potwierdzony, nie świadczy dobrze o nim, bo pokazuje, ze jego poczucie wartości nie pochodzi z wiedzy czy inaczej - mądrości, ale z próżnego uważania się za lepszego "racjonalistę" od pozostałych.
Warto też zwrócić na jego niedouczenie prawie we wszystkich dziedzinach, w których zabiera tu głos. Wymyśla na temat swoich wrogów przeróżne bajeczki i tworzy na ich podstawie przeróżne zarzuty. Na przykład mnie z uporem zarzuca: "Bogusławski nie zna żadnego języka obcego, a więc jest kimś w rodzaju wtórnego analfabety". Tyle że przez dwa lata sam nie wykazał tu potrzeby znajomości obcych języków: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545 Chyba ani razu nie odwołał się do ważnej naukowo aktualności, która została wydana w języku obcym, a jeszcze nie została przetłumaczoną, co czynili tu wielokrotnie np. pani Liliac, panowie: Fizyk, Nietsche, Maceox, Szarley Worek kości, oraz inni (niektórzy z nich już od lat poza granicami kraju przebywają) zupełnie się tym nie chwaląc ani tego nie podkreślając.

Znajomość języków - choć ogromnie przydatną - ma zdecydowanie wtórne znaczenie, gdy się ich nie używa, a panu Elaspowi brak oczytania nawet w polskiej literaturze w tematach, na które się tak autorytatywnie wypowiada. Wystarczy poczytać jego posty, aby nie mieć wątpliwości, że Pan Elasp jest ogromnie mentalnie i intelektualnie małym człowieczkiem, wyładowującym agresywnie i po chamsku swoje kompleksy oraz frustracje na ludziach reprezentujących coś lepszego od niego w jakiejkolwiek dziedzinie. On naprawdę nie ma tu już od początku swojej bytności nic mądrego i ciekawego do powiedzenia. Mając niewielką wiedzę sam od nikogo niczego nie chce się nauczyć, natomiast uzurpuje sobie prawo aby wszystkich pouczać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nasunela mi sie taka mysl (na dobranoc).
Autentyczny racjonalizm zaklada mozliwosc wystepowania bledow w mysleniu albo zachowaniu. Zawdzieczamy temu istnienie pedagogiki, psychologii i psychiatrii. Natomiast umyslowosc p. Elaspa jest pochodna mentalnosci sredniowiecznych inkwizytorow, ktorzy wolni od "herezji" pozwalali sobie likwidowac jednostki niespelniajace "jedynych" slusznych norm. Do czego prowadzi jedno, a do czego drugie, chyba nie musze konkretnie przedstawiac...

Typowa katolicka schizofrenia. "Ja nie oceniam osoby, ja oceniam jego postepowanie". Sofizmat pozwalajacy uzasadnic kazdy bezsensowny atak na czlowieka. I katolicy przyprawiaja temu jeszcze piekna fasade "troski o blizniego", za co oczywiscie powienienes byc dozgonnie wdzieczny Twojemu oprawcy, "bo byl laskaw wyprowadzic cie z bledu".

>Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje,
Wiesz, że nawet miałem kiedyś pytać Cię o to? Takie podejrzenie nasuwało mi się na podstawie Twoich wypowiedzi.

>ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki
Na czym opierasz ten pogląd?

>i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?)
Sprytne - ogłupiać innych, żeby samemu być mądrzejszym od nich. To się chyba nazywa manipulacja. Ale przecież uprzedzałeś, że bez wiary niektórzy ludzie stają niemoralni.

Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
I z tego powodu nie jesteś idiotą?

>>Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje,
>Wiesz, że nawet miałem kiedyś pytać Cię o to? Takie podejrzenie nasuwało mi się na podstawie Twoich wypowiedzi.

A więc wszystko się zgadza.

>>ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki
>Na czym opierasz ten pogląd?
>>i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?)

Dowodem empirycznym jest moim zdaniem powszechność religii na zasadzie reguły, a nie wyjątku od reguły (nie ma więc zastosowania kontrargument z powszechności np. kradzieży czy prostytucji, jaki natychmiast można by wysunąć).

Można dowód sformułować następująco:

1. Jeżeli ludzkość jest racjonalna, jej wybory są racjonalne,

2. Ludzkość wybiera religię (raczej niż jej brak),
-------------------------------------------------------
3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.

Założenie 1. jest prawdzie a priori, natomiast 2. - prawdziwe a posteriori.
Jeżeli więc chcemy zakwestionować 3, musimy odrzucić albo 1 albo 2. Teza 2 ma potwierdzenie w postaci całej historii ludzkości. Pozostaje więc albo nie liczyć się z faktami, albo odrzucić tezę o racjonalności ludzkiego gatunku, na co jako racjonalista nie mogę się zgodzić. Prawdziwość ateizmu oznacza, że 99,999% ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi, to idioci nie dowierzający własnym zmysłom i bezsensownie sięgający poza ich świadectwo. Wolę więc uznać, że pozostałe 0,001 %, jaki stanowią ateiści (a pewnie i mniej) to niestety idioci, głoszący, co gorsza, szkodliwe i niebezpieczne idee. Ateiści nie chcą zrozumieć, że religia to nie tylko (i nie tyle) wyjaśnienie świata, ale wypływający z tego wyjaśnienia (lub rzekomo wypływający) zespół norm moralnych. Krytykowanie religii w imię nauki, tzn. oferowanych przez nią wyjaśnień, jest więc katastrofalnym nieporozumieniem.

>Sprytne - ogłupiać innych, żeby samemu być mądrzejszym od nich. To się chyba nazywa manipulacja. Ale przecież uprzedzałeś, że bez wiary niektórzy ludzie stają niemoralni.

Ogłupianie polega na świadomym mówieniu szkodliwej nieprawdy. Tymczasem nie twierdzę, że zdanie "Bóg istnieje" jest fałszywe ("prawie" czyni przecież pewną różnicę!)i nie uważam, że to twierdzenie jest szkodliwe, wręcz przeciwnie, uważam, ze ma - nomen omen - zbawienne działanie.

>Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
>I z tego powodu nie jesteś idiotą?

Odpowiadam twierdząco (na obydwa pytania).

> Dowodem empirycznym jest moim zdaniem powszechność religii na zasadzie reguły, a nie wyjątku od reguły (nie ma więc zastosowania kontrargument z powszechności np. kradzieży czy prostytucji, jaki natychmiast można by wysunąć).
Ale już picie alkoholu nie jest wyjątkiem.

>Prawdziwość ateizmu oznacza, że 99,999% ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi, to idioci nie dowierzający własnym zmysłom i bezsensownie sięgający poza ich świadectwo. Wolę więc uznać, że pozostałe 0,001 %, jaki stanowią ateiści (a pewnie i mniej) to niestety idioci,
Jesteś zbyt surowy w ocenach. Sporo już wiadomo, jak nasze mózgi nas oszukują.

>Ogłupianie polega na świadomym mówieniu szkodliwej nieprawdy. Tymczasem nie twierdzę, że zdanie "Bóg istnieje" jest fałszywe ("prawie" czyni przecież pewną różnicę!)
Eh, pisałem już o tym bez odzewu. No dobrze, powtórzę.

Powiedzmy, ktoś ma przekonanie, że "może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę". (Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)
Jeśli powie tylko "może istnieć istota najwyższa" to będzie to manipulacja. Bo ze zdania "może istnieć istota najwyższa" może wynikać inny wniosek niż z pełnej wypowiedzi. Czyli przekazana zostaje inna informacja, niż posiadana.
Na tym polega manipulacja faktami. Niby mówisz prawdę, a wychodzi coś innego.
A czasem nawet coś przeciwnego.

>>Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
>>I z tego powodu nie jesteś idiotą?
> Odpowiadam twierdząco (na obydwa pytania).
Czy to oznacza, że wierzysz w Boga, mimo, że jesteś przekonany, że prawie na pewno nie istnieje? Bo już nie wiem, o co tu chodzi.

>Ale już picie alkoholu nie jest wyjątkiem.

Dlatego picie alkoholu nie jest zakazane, co najwyżej obwarowane pewnymi warunkami Przeciwnie, wiadomo jakie skutki niosła za sobą prohibicja.

>Eh, pisałem już o tym bez odzewu. No dobrze, powtórzę.
> Powiedzmy, ktoś ma przekonanie, że

>"może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę".

Odrzucam to przekonanie i uważam, że myli się ten, kto tak twierdzi. Mam na myśli
wniosek: "że nie warto jej brać pod uwagę". Jeszcze inaczej mówiąc, takie przekonanie - tak sformułowane, tzn. zawierające ów wniosek - jest szkodliwe i w ogóle nie powinno być propagowane.

>(Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)

To są jednakże dwa rożne przekonania.

>Jeśli powie tylko "może istnieć istota najwyższa" to będzie to manipulacja.

>Bo ze zdania "może istnieć istota najwyższa" może wynikać inny wniosek niż z pełnej wypowiedzi. Czyli przekazana zostaje inna informacja, niż posiadana. Na tym polega manipulacja faktami. Niby mówisz prawdę, a wychodzi coś innego.
>A czasem nawet coś przeciwnego.

Myślę, że jesteś trochę przewrażliwiony. Przypuśćmy, że ktoś mnie pyta: "Czy masz auto?" Powiedzmy, że owszem, mam auto, ale mam je od wczoraj i zamierzam to auto jutro rano sprzedać. Czy jeżeli odpowiem twierdząco "tak, mam auto", to czy będzie to manipulacja? Jeżeli tak, to w istocie każda nasza wypowiedź będzie manipulacją, gdyż stanowi tylko część naszej wiedzy (lub przekonania) o danej rzeczy. Od razu widać, że Twoje rozumienie manipulacji jest zbyt szerokie.

Mylnie zakładasz, że przekazywanie części wiedzy bądź informacji (a nie jej całości) jest nieetyczne (co nazywasz manipulacją). Manipulacją jest podawanie tej części wiedzy (lub w taki sposób), ze wprowadza to w błąd. W jaki błąd wprowadza podanie informacji "Bóg może istnieć"? Ta informacja nie jest błędna, ale może być błędna. Mylisz więc błąd z możliwością błędu i manipulację z możliwą manipulacją.

>Dlatego picie alkoholu nie jest zakazane, co najwyżej obwarowane pewnymi warunkami
Na przykład takimi, że jest tylko dla dorosłych.
No i namawianie do picia jako do czegoś nieszkodliwego też chyba nie jest dobrym pomysłem.

>>"może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę".Odrzucam to przekonanie i uważam, że myli się ten, kto tak twierdzi. Mam na myśli
>wniosek: "że nie warto jej brać pod uwagę". Jeszcze inaczej mówiąc, takie przekonanie - tak sformułowane, tzn. zawierające ów wniosek - jest szkodliwe i w ogóle nie powinno być propagowane.
Ale spokojnie. To był tylko przykład. W dodatku z innego posta.
Pytałem, co ma mówić ludziom ktoś, kto tak myśli.

>>(Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)
> To są jednakże dwa rożne przekonania.
A to jest inny przykład

>Przypuśćmy, że ktoś mnie pyta: "Czy masz auto?" Powiedzmy, że owszem, mam auto, ale mam je od wczoraj i zamierzam to auto jutro rano sprzedać. Czy jeżeli odpowiem twierdząco "tak, mam auto", to czy będzie to manipulacja?

Kolega mówi:
- Wyskoczymy pojutrze za miasto? Masz auto?
- Tak, mam.
- To może o ósmej spotkamy się pod blokiem?
- Dobrze.
Czy z tą rozmową jest wszystko w porządku?

>W jaki błąd wprowadza podanie informacji "Bóg może istnieć"?
Dobre pytanie. W jakim celu mówisz "Bóg może istnieć" zamiast "Bóg prawdopodobnie nie istnieje"?

>>Czy to oznacza, że wierzysz w Boga, mimo, że jesteś przekonany, że prawie na pewno nie istnieje? Bo już nie wiem, o co tu chodzi.
Czyżby tajemnica?

>Dobre pytanie. W jakim celu mówisz "Bóg może istnieć" zamiast "Bóg prawdopodobnie nie istnieje"?
"Bog moze istniec" to stwierdzenie wyrazajace nadzieje, "Bog prawdopodobnie nie istnieje" wyraza zwatpienie. Proste jak budowa cepa.

> Można dowód sformułować następująco:
> 1. Jeżeli ludzkość jest racjonalna, jej wybory są racjonalne

To jest ten śmieć. Mamy niewiele mówiący ogólnik, bo nie wiemy, co autor ma na myśli płodząc termin "racjonalny". A dalej, z podejrzanego założenia, tworzy się podejrzany wniosek dotyczący wyborów ludzkości. To, że autor poniżej twierdzi, że ze względu na swój racjonalizm (co już jest mocno dyskusyjne) nie może zgodzić się z tym, że ludzie nie są racjonalni, jest bezwartościowe. Bo w termin "racjonalny" można sobie bardzo dużo nawrzucać. Wbrew temu co Elasp pisze, ludzie w całej swej historii to głównie nieracjonalny obraz - zlepek przesądów, zabobonów, absurdów, kłamliwych konstrukcji i wyobrażeń. Itd., można ciągnąć bez końca. To dostawało się, a i jeszcze często dostaje, jak wyprawkę na dzień dobry po przodkach. Kiedy rzetelna edukacja do bani, a aparat sceptyczno-krytyczny zahamowany przez czuwających oprawców, zwykle tych od jedynej słusznej ideologii.
Miejsce, gdzie można zastosować szeroki termin "racjonalny" przy tym wszystkim, to zwyczajne przetrwanie w świecie właśnie zabobonów, absurdów, kłamliwych konstrukcji, wyobrażeń. Dostosowanie się do rozmaitych idiotyzmów sprzyjało przetrwaniu, a kiedyś zapewne było koniecznym, żeby przez psycholi nie zostać wyeliminowanym. Można sobie wyobrazić, jak to mniej więcej wyglądało patrząc na to, co dzieje się aktualnie w Iraku i Syrii. Czyli racjonalistą jest ten, który przyjmuje idiotyczny obraz świata narzucany przez idiotów, dewiantów, głupców i zbrodniarzy. No w jakimś, mocno rozciągniętym sensie jest, tylko czy o taki racjonalizm nam chodzi? Ale nie odnosi się to w żaden sposób do prawidłowego opisu rzeczywistości. Może trochę do człowieka i jego zachowania.

>2. Ludzkość wybiera religię (raczej niż jej brak)

Ludzkość "wybiera" religię (i "wybierała"), dopóki jest to dla niej kulturowo, a i biologicznie korzystne. W sensie przetrwania w danej grupie. Mem kulturowy tak długo się utrzymuje, jak długo jest potrzebny i w jakimś sensie korzystny. Jeżeli jest to nawet racjonalne w sensie przetrwania i dostosowania się do innych, to nadal jest to absurdalne w sensie poznawczym oraz budowania świata i życia w oparciu o prawidłowy jego opis.

>-------------------------------------------------------
> 3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.

Jak masz nóż na gardle w Syrii, to może jest racjonalny. Kiedy żyjesz spokojnie, w świecie wolności, pluralizmu i demokracji (choćby zgniłej) z dostępem do bieżących osiągnięć nauki i wszelakiej, wolnej myśli ludzkiej, to ten wybór jest absurdem (oczywiście bardzo rzadko jest to w ogóle wybór, najczęściej parszywe, brutalne wdrukowanie, z którego ciężko się doczołgać do choćby możliwości wyboru). Postawa moralna człowieka wywiedziona z anachronicznych religii nie jest konieczna dla przyzwoitego zachowania, a nawet jest szkodliwa. Bo jest anachroniczna właśnie (temat na osobną dyskusję). Oczywiście Polska jest tutaj problemem, bo masowa indoktrynacja, często pranie mózgu w jedynie słusznym kierunku, bez nawet podejrzenia, że można inaczej, skutkuje tym, że pewien procent społeczeństwa dostałby zwyczajnie pierd.olca, gdyby mu to nagle zabrać. Psychika by tego mogła nie wytrzymać. To jak z narkomanem. Nie można odstawić go zbyt gwałtownie, bo może się nawet przekręcić. A i zachować przyzwoicie może by się nie umiał. Trudno powiedzieć.

Cały ten wywód jest więc bezwartościowy, zaczyna się (jak zwykle) od śmiecia. W trakcie dorzucane są "logicznie" kolejne śmieci i wszystko kończy się śmietnikiem.


Mam taki tekścik, które wrzucę tutaj jeszcze:

-Religie odniosły znakomity sukces adaptacyjny. Dlaczego?
-Hipotezy są różne. Mnie najbardziej przekonuje taka, że wspólna narracja, opowieści, legendy, historie zbliżają do siebie ludzi, scalają, emocjonalnie wiążą. A za tym idzie zwiększona przewidywalność relacji, stabilizacja, zrównoważenie zarówno na poziomie przywódców grupy, jak i poddanych. Nawet jeżeli takie opowieści inspirowały przy tym jakąś brutalność i opresję, to było to w jakiś sposób kontrolowane, przewidywalne, oparte na jakichś zasadach. Choćby najgłupszych, ale jednak. Bez wspólnej narracji, o szerokie i stabilne więzi międzyludzkie zwyczajnie trudniej. Bez wspólnych opowieści triumfuje rzeczywistość naturalna. Wszechwładza popędów i znacznie słabiej kontrolowana brutalność. Zupełna nieprzewidywalność, królestwo najbardziej agresywnych drapieżców. Religie pozwalały choć trochę stabilizować popędy i kontrolować agresję, bo coś tych ludzi ze sobą wiązało, zbliżało, tworzyło emocje i uczucia. Wspólna opowieść. Bez tego, wszystko spoczywało na popędach.
-To może to nie takie złe?
-Ale chyba trochę się zmieniło w świecie? Nie trzeba już opowiadać zmyślonych historii, potrafimy się dogadać, cenić, zbliżyć i troszczyć o siebie wychodząc od znacznie bardziej rozsądnych opowieści. Współczesne mity nie muszą już operować zmyślonymi narracjami. Mogą i muszą być coraz bardziej pozytywne, ciepłe, bliskie, racjonalne, empatyczne, mądrzej kochające, humanitarne i przed wszystkim wpisane w świat realny. Stare mity mają w sobie zbyt dużo iluzji, kłamstw, niczym niepopartych obietnic i konfabulacji, przez to błędnych założeń, celów, zadań i sensów. Zbyt dużo w nich pogardy, a nawet nienawiści do drugiego, innego człowieka. Zasługujemy na coś znacznie większego, mądrzejszego i piękniejszego.

>> 3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.
>Jak masz nóż na gardle w Syrii, to może jest racjonalny. Kiedy żyjesz spokojnie, w świecie wolności, pluralizmu i demokracji (choćby zgniłej) z dostępem do bieżących osiągnięć nauki i wszelakiej, wolnej myśli ludzkiej, to ten wybór jest absurdem (oczywiście bardzo rzadko jest to w ogóle wybór, najczęściej parszywe, brutalne wdrukowanie, z którego ciężko się doczołgać do choćby możliwości wyboru).

Moge sie pochwalic, ale nie przechwalac, ze mi sie udalo. I oto jestem tutaj!

Chwal się człowieku, chwal. Bo niewielu, a na pewno wciąż zbyt mało ludzi w tym kraju do takiej możliwości, do takiej iluminacji, oczyszczenia umysłu, wyzwolenia dociera. Jeszcze rok temu był tutaj ArturR. Też się tak cieszył ze swojego wyzwolenia. Powodzenia na nowej drodze życia!

>Jeszcze rok temu był tutaj ArturR i też się tak cieszył ze swego wyzwolenia.
Tenże, co się sam pozbawił przymusu widzenia, aby móc się radować swobodą ciemności.

> 2. Ludzkość wybiera religię (raczej niż jej brak),

Przypomnij....nie, UZASADNIJ jak to wybierałeś religię?

>Można dowód sformułować następująco:
Ba, pewnie że można! Tylko po co leźć w takie głupoty?

> 1. Jeżeli ludzkość jest racjonalna, jej wybory są racjonalne,
Masło o maślaności wynikającej z bycia masła masłem. Przy czym za diabła nie wiadomo co to jest masło i jaki procent masła w maśle daje maślaność. Potęga!

> 2. Ludzkość wybiera religię (raczej niż jej brak),
>-------------------------------------------------------
> 3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.
> Jeżeli więc chcemy zakwestionować 3, musimy odrzucić albo 1 albo 2.
Tak, tak odrzucenie 2 mieści się w ramach rozumnych propozycji rozważenia zagadnienia. Pozostaniemy przy wyssanym z palca maśle maślanym i niezgodności z faktem (pomijając już wybiórczość i ogólnikowość stwierdzenia tego faktu). Istny raj dla mętnego bełkotu fideisty wiodącego do zamaskowania przed sobą własnej głupoty. I to w jego chorej wyobraźni przybiera kształt logicznego wywodu.

>odrzucić tezę o racjonalności ludzkiego gatunku, na co jako racjonalista nie mogę się zgodzić.
Mętnego bełkotu ciąg dalszy, a uzasadnienie równie dobre jak np: "jako blondyn..." czy "jako cyklista..."

>Prawdziwość ateizmu oznacza, że 99,999% ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi, to idioci nie dowierzający własnym zmysłom i bezsensownie sięgający poza ich świadectwo.
Ciepło, ciepło...
By było gdyby Elasp był zdolny do refleksji....

>Wolę więc uznać, że pozostałe 0,001 %, jaki stanowią ateiści (a pewnie i mniej) to niestety idioci
No, jak Elasp woli (wyboldowane) to już na pewno kaplica!
W dodatku mówi to ktoś kto niby twierdzi, ze żadnego Boga prawie na pewno nie ma...
A co na to lekarz, Elaspie?

>idioci, głoszący, co gorsza, szkodliwe i niebezpieczne idee.
Genderyzm, hitleryzm, ruję i poróbstwo. Widać że nauka księdza Oko pada na podatny grunt.

>Ateiści nie chcą zrozumieć, że religia to nie tylko (i nie tyle) wyjaśnienie świata, ale wypływający z tego wyjaśnienia (lub rzekomo wypływający) zespół norm moralnych.
Ateiści takie rzeczy rozumieją. To wierzące nieboraki nie są w stanie pojąć, że do istnienia norm moralnych nigdy nie były i nie są konieczne głupawe bajędy. I dlatego was tak szkoda, zwłaszcza że religijnego pochodzenia moralność jest nader często podłej jakości.

>Krytykowanie religii w imię nauki, tzn. oferowanych przez nią wyjaśnień, jest więc katastrofalnym nieporozumieniem.
Głoszenie takich bzdetów zaś jest bombastyczną bzdurą.
Wydostanie się spod wpływu upośledzenia umysłu jakim jest wiara pozwala w sposób uczciwy, naukowy stwierdzić choćby to co pisałem w poprzednim akapicie.

I zaproponuję to co proponowałem dopiero co Brzostowskiemu, a wielu fideistom od dawna: wybierz jedno konkretne zagadnienie. Istotne. Załóż nowy wątek. I przeprowadź kompletny wywód z gotowością do wyjaśnienia najmniejszych nawet wątpliwości. Przedstawiając przyczyny, uwarunkowania i cele. Wywód, w którym nie będzie miejsca na takie idiotyczne filipiki jak "Jeżeli ludzkość jest racjonalna, jej wybory są racjonalne".
Spróbujesz?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> 5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego.

Nie jedynym. Skorzystałem z mnóstwa ciekawych cytatów w jego postach więcej, niż z niejednej sążnistej lektury, zresztą ten człowiek był jednym z tych, dzięki którym nie tylko pewnie ja zainteresowałem się tym forum. No i podrzucił mi kilka ciekawych lektur. A zdarzyło się, i mnie "natarł uszu".

Nawet jeśli jego styl jest apodyktyczny, to niewybredne aluzje do wieku nie przystoją kulturalnemu rozmówcy.

Stąd minus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Nawet jeśli jego styl jest apodyktyczny,
Amicus Plato, sed magis amica veritas

@@@
.

> 1. Racjonalista to ten, który używa tej władzy, jaką jest "ratio", czyli rozum, a nie ten, który tylko twierdzi, że należy jej używać. Bogusławski nie potrafi myśleć, nie umie wysnuwać wniosków, kojarzyć, łapać aluzji - słowem, nie potrafi niczego z tych rzeczy, do których jest niezbędny rozum. Tak przynajmniej sądzę.

Już to pisałem. Każdy z nas popełnia jakieś błędy, ale te twoje są nieporównywalne z tymi Bogusławskiego, w czym dajesz kolejny popis w wywodzie z 22:11. W moich oczach dyskwalifikuje cię to całkowicie jako osobę, z którą w ogóle warto dyskutować, nie masz do tego żadnych predyspozycji, bo tego typu, no niestety śmieci, tworzysz właściwie zawsze, kiedy próbujesz spłodzić jakiś wywód. Wszystko podporządkowujesz swojemu celowi, dla którego tworzysz "logiczny" śmietnik, wychodząc od śmiecia pierwotnego. Garbage in, garbage out. Ale o tym więcej będzie we właściwym miejscu.

> 2. Racjonalista to ten, kto zdobywa informację o świecie, jaką dostarcza współczesna nauka i na tej informacji buduje własny światopogląd. W tym celu potrzebna jest współcześnie znajomość języków obcych, w przeciwnym razie skazujemy się na wąski strumyczek przekładów, recenzji i artykułów prasowych. Bogusławski nie zna żadnego języka obcego, a więc jest kimś w rodzaju wtórnego analfabety. Widać to m.in. po tym, jak kurczowo trzyma się polskiej "Wikipedii" i jak nerwowo reaguje na pytanie o znajomość języków obcych. Być może nie było to wadą w roku np. 1960, ale teraz racjonalista bez języków jest niczym muzyk nie znający nut. Zapytaj zresztą, czy zna jakiś j. o., a zobaczymy, co odpowie.

To stworzona bajka na potrzebę dowalenia Bogusławskiemu. Racjonalistą nie jest poliglota biegający po zagranicznych portalach naukowych, który musi być na bieżąco z każdą naukową nowinką. Zupełnie wystarczająca jest trochę bardziej niż ogólna (czyli prawie żadna w polskich warunkach powszechnej edukacji) wiedza w podstawowych dziedzinach, korygowana mniej więcej na bieżąco. Bez przesady. Zresztą ile jesteśmy w stanie ogarnąć w naprawdę szczegółowy sposób? To, co najważniejsze i tak do nas dociera dziś szybko. Pewnie, że języki są przydatne, jeżeli ktoś by chciał jakiejś specjalistycznej, szczegółowej wiedzy z jakiejś dziedziny, ale to nie jest warunek konieczny dla racjonalistycznej postawy. Nie żyjemy w czarnej dziurze.

> 3. Racjonalista to ten, kto potrafi dyskutować. Ale i tego uchowaj Boże nie oczekuj od "pana Andrzeja", który, gdy tylko "wywęszy" fideistę, stara się mu najpierw naubliżać, a potem robi wszystko, żeby ktoś taki w popłochu opuścił forum. Zresztą sam się do tego przyznaje mówiąc "z wiarą nie ma dyskusji" i potwierdzając, że miał w zwyczaju "dbać o poziom forum". Generalnie nie lubi, gdy ktoś się z nim nie zgadza. Dlatego inni wolą siedzieć cicho niż korygować sklerotyczne i jakościowo marne wywody p. Andrzeja. Tego rodzaju konformizm jest, jak uważam, chorobą tego forum. Sądzę także, że niejeden czytelnik moich skromnych wywodów zgodziłby się np. ze mną publicznie nie raz i nie dwa, tylko że jest mu to trochę nie na rękę... Odpowiadam - w pewnym sensie rozumiem to i nie mam o to do nikogo pretensji.

Właściwie Hodża już napisał wszystko na ten temat. Nadmierna opryskliwość, zwłaszcza wobec nowoprzybyłych jest zapewne wadą pana Andrzeja. Z drugiej strony myślę sobie, że to dobrze, że jest jakiś bat na tych, co permanentnie wypisują głupoty. A wypisują.

> 4. Racjonalista zmienia przekonania. Jeżeli o mnie chodzi, np. 15 lat temu miałem w znacznym stopniu inne przekonania jak teraz, a i nie wiem, co będę uznawać za 10 lat (jeżeli oczywiście dożyję). Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje, ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?) Jak sądzisz, co usłyszysz za 10 lat od "pana Andrzeja"? Zresztą i do tego się przyznał, tzn. do tego, że zasadniczo nie zmienił przekonań od ponad półwiecza.

To jest jakiś absurdalny wywód, bo trzeba by dopytać, co to znaczy "zasadniczo". Myślę, że ludzie racjonalni, zastanawiający się nad otaczającym światem, nieustannie korygują swoje przekonania w wielu kwestiach, ale w wielu zapewne nie. Bo i po co, jak nie widzi się ku temu podstaw? A tak na marginesie, twoje "Bóg prawie na pewno nie istnieje" jest zastanawiające wobec "dowodu", który tu kiedyś przedstawiłeś, z buta traktując tych, co nie podziwiali wartości tej konstrukcji. Myślę, że pan Andrzej w ten sposób rzeczywiście nie zmienia poglądów. Ale to chyba zaleta? Czy nie?

> 5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego. Zawziętość, z jaką to robi, sugeruje, że kiedyś zajmował się tym zawodowo. Jest po prostu w Polsce pewna grupa ludzi, którzy przeżyli uprzedni system, ale którzy ideowo zgadzają się z jego porządkami i ideologią. Gdy splajtowało nikomu nie potrzebne pisemko "Zdanie", p. Bogusławski jął pisać na "Racjonaliście". Gdyby miał nieco lepsze pióro (a i może trochę więcej znajomości), stałyby przed nim otworem np. "Fakty i Mity", albo "Nie", bo przecież tam znaleźć można osoby pokroju p. Bogusławskiego. Takim ludziom nie zależy na racjonalizmie jako takim, tzn. zależy im na nim jedynie o tyle, o ile może stanowić on oręż w walce z "opium dla ludu". Nie bądź naiwny i nie daj się wodzić za nos staremu wydze, (prawdopodobnie) dawnemu utrwalaczowi "władzy ludowej", aktualnie "robiącemu w racjonalizmie".

Przepraszam, ale to jest paskudny paszkwil. Ulżyło ci?

hej,
Kochani ... czy musimy się rzeczywiście tak upodlać ?
Nie żyjemy w czarnej dziurze ...
A może żyjemy ... udowodnij , że nie żyjemy ... śmieje się Elasp i Brzostowski
Przecież to do niczego nie prowadzi ...

Ja mam adekwatne pytanie dla Elaspa i Brzostowskiego , pytanie które definitywnie udowodni , że koledzy sobie z nas po prostu żartują - tak jak Hitler żartował sobie z demokracji ...
Koledzy Brzostowski i Elaspie :
Czy potraficie udowodnić , że nie może mi odrosnąć głowa ?
Nie potraficie ?
Ponieważ nie potraficie tego udowodnić pojedziemy dalej ...
Fakt , że głowa może mi odrosnąć świadczy jednoznaczn ie o tym , że Bóg w którego wierzycie nie jest wszechmocny
Dlaczego ?
To jasne !
Bóg chce aby mi głowa nie odrosła
Ale udowodniliśmy , że może mi odrosnąć
Więc ...

IDIOTYZM

Po co my z nimi rozmawiamy ...
Ja włączyłem funkcje ignorowania ich wypowiedzi ...

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Kochani ... czy musimy się rzeczywiście tak upodlać ?
Upodlać? Się?
Zupełnie nie czuję co mówisz.

>Nie żyjemy w czarnej dziurze ...
Niestety żyjemy. W czarnej dziurze czarnej d..y.

>Więc ...
>IDIOTYZM
A już na pewno idiotyczne jest zmaganie się z nimi na idiotyzmy.

>Po co my z nimi rozmawiamy ...
Żeby tę czarną dziurę poluzować.

>Ja włączyłem funkcje ignorowania ich wypowiedzi ...
Wolnoć, makusiu......

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego. Zawziętość, z jaką to robi, sugeruje, że kiedyś zajmował się tym zawodowo.
Wielokrotnie tu podkreślam swoje stanowisko: Mam przyjaciół wśród księży i teistów. Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów. Nie cierpię głupoty, ale to ludzka przypadłość, w niewielkim stopniu zależna od poglądów, choć wielce zależną od wiary w ich bezalternatywną słuszność.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361#w475091

>Jest po prostu w Polsce pewna grupa ludzi, którzy przeżyli uprzedni system, ale którzy ideowo zgadzają się z jego porządkami i ideologią.
I tak po prostu tej oceny moich poglądów dokonuje wielce obiektywny i pełen chrześcijańskiej miłości inkwizytor.
Przedstawiciel ideologii Kongresu Nowej Prawicy i Ruchu Narodowego

> Gdy splajtowało nikomu nie potrzebne pisemko "Zdanie",
To poważny periodyk skierowany do inteligencji, a nie do idiotów. Oczywiście niepotrzebnym jest tym, którzy nigdy go
na oczy nie widzieli, nie mówiąc już o przeczytaniu. Na szczęście jeszcze nie splajtowało. Jest to kwartalnik wydawany
w podwójnych numerach. Ostatni numer to: 1-2 (160-161) 2014 www.kuznica.org.pl/

> p. Bogusławski jął pisać na "Racjonaliście". Gdyby miał nieco lepsze pióro (a i może trochę więcej znajomości), stałyby przed nim otworem np. "Fakty i Mity", albo "Nie", bo przecież tam znaleźć można osoby pokroju p. Bogusławskiego.
Zupełnie nie wiem, czy "Fakty i Mity" lub "Nie" odmówiłyby publikacji mojego tekstu, gdyż nigdy im niczego nie wysłałem. Natomiast publikowałem w innych periodykach, gdy jeszcze pana Elaspa na świecie nie było i o zgrozo publikuję nadal.

>Takim ludziom nie zależy na racjonalizmie jako takim,
Na pewno nie zależy mi na takim racjonalizmie jakim go pan Elasp rozumie.

>tzn. zależy im na nim jedynie o tyle, o ile może stanowić on oręż w walce z "opium dla ludu".
Mamy w Polsce wybitnego intelektualistę katolickiego ks. prof. dr hab. Dariusza Oko, w moim odbiorze jednego z największych głupców wypowiadających się publicznie. Swoją niewielką wiedzę w problematyce, na temat której się wypowiada pokrywa ogromną agresywną nienawiścią wobec wszystkich z nim się nie zgadzających. Pan Elasp przenosi na nasze forum wszystko co u księdza Oko najgorsze. To takie nasze małe "Oczko".
www.fronda.pl/t/ks-dariusz-oko-1,25652.html
tygodnik.o(*)laczego-poszedl-na-wojne/ycb8e
natemat.pl(*)-zbrodniarze-swiata-to-ateisci

>Nie bądź naiwny i nie daj się wodzić za nos staremu wydze, (prawdopodobnie) dawnemu utrwalaczowi "władzy ludowej", aktualnie "robiącemu w racjonalizmie".
Wielce Szanowny Pan Elasp uważa, wszystkich za głupszych od siebie, czasem tylko - przez wrodzoną mu grzeczność - nazywając ich "naiwnymi". Ludzie samodzielnie myślący przekraczają zupełnie jego możliwości zrozumienia. Sam nie potrafi samodzielnie myśleć i dokonywać własnych ocen oraz wyborów i musi podpierać się autorytem Świętego Kościoła Katolickiego, to jakim cudem taki np. pan Darkside mógłby?

@@@
.

hej,
ZNAKOMITA WYPOWIEDŹ !
Niestety sąd odmówił rejestracji kościoła latającego potwora ...
Szkoda !!!
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>ZNAKOMITA WYPOWIEDŹ !
> Niestety sąd odmówił rejestracji kościoła latającego potwora ...
>Szkoda !!!
>makuś

Ja też żałuję. Znam kilku z FSM, są ateistami, i członkami FSM, oficjalnie zatem są wierzacy (w potwora), co przeciez deklarują i jednoczesnie są ateistami.

To bardzo racjonalne i w ogóle zacni, uczciwi i prawdomówni ludzie. Po prostu ateiści.

Mam nadzieję, że brak reejstracji nie zmniejszy gorliwości wiary...

> Jak wyzwolić się z religii?

Jak najszybciej.

.
>Czy ktoś z Was, Drodzy Forumowicze, miał podobny problem po porzuceniu religii?
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf
www.eioba.pl/a/23bl/mark-twain-listy-z-ziemi
pl.static.(*)5e70bd1b7185b6ee76d0ad4c32.pdf
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,634063#w634568
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,635357#w639692
Jedyne co mogę Panu poradzić, to dużo czytać ze zrozumieniem. Zastanawiać się nad przekazem i wchodzić w dyskusję
z autorami. Nie dać sobie narzucać autorytatywnych stwierdzeń i samodzielnie dokonywać ocen. Starać się po prostu być racjonalistą.

@@@
.

Bardzo dobrze, że tyle czasu poświęciłeś swojej religii, widać, że jak coś robisz, to robisz to z zaangażowaniem. Jest jedno podstawowe pytanie, czy chcesz porzucić religię, czy wiarę ? Ja wyzwoliłem się z religii, zagłębiłem się w ateistyczny świat, świat odkryć naukowych i wiesz co ? Dzisiaj jestem człowiekiem wierzącym w niezbadaną osobową siłę życia, bo mam ku temu powody nie tylko wynikające z mojej wiary, choć nie skrępowanym żadną religią. Czytaj forum, rozmawiaj z ludźmi, sam zdecydujesz, co będziesz uważał za bliższe prawdy, polecam ostatnie wątki w tym dziale.

>Jest jedno podstawowe pytanie, czy chcesz porzucić religię, czy wiarę ?
A tego nie da się rozdzielić.
Religia to system wierzeń i praktyk na wierze opartych i przez wiarę w ogóle wywoływanych. Natomiast każda wiara wymusza jakieś myśli, zachowania, których bez niej by nie było.

>Ja wyzwoliłem się z religii,(...)
>Dzisiaj jestem człowiekiem wierzącym
Czyli wyzwoliłeś się z jednej, a popadłeś w drugą.

>wierzącym w niezbadaną osobową siłę życia, bo mam ku temu powody nie tylko wynikające z mojej wiary, choć nie skrępowanym żadną religią.
Cóż, pominę litościwie owo "nie tylko", bo nie spodziewam się byś cokolwiek rozumnego na ten temat potrafił powiedzieć i powiem tylko, że takie minimalistyczne religie jak Twoja to pół biedy. Im mniej obiektów objętych wiarą i wymuszanych przez to zachowań tym lepiej. Tak dla wierzącego w dowolną bzdurę jak i dla otoczenia.

>Czytaj forum, rozmawiaj z ludźmi, sam zdecydujesz, co będziesz uważał za bliższe prawdy, polecam ostatnie wątki w tym dziale.
A to popieram!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

astrotaurus - napisałeś jak to widzisz ze swojej perspektywy, w sposób obraźliwy i chamski, co definiuje w jakiś sposób Twoje poglądy i przekonania, wnioski wyciągnie założyciel tematu.

Bycie człowiekiem dopuszczającym istnienie czegoś niepojętego, co może być osobowe jest niewiele głupsze od bycia człowiekiem wierzącym, że na skutek ewolucji, warunkowych doborów, w sposób logiczny UWAGA UWAGA ! z NIC powstaje COŚ ! Myślałem, że NIC to NIC, problem w tym, że człowiek nawet nie jest w stanie wyobrazić sobie co oznacza NIC. Wspaniała logika, jeżeli to jest kwintesencja, to sorry.

Należy odróżniać przeczucie istnienia stwórcy tego mechanizmu, od religii związanej z wierszykami, schematami postępowania, rytuałami, ludźmi poniekąd wiedzącymi czego chce Bóg i jak każe nam żyć.

Religia i wiara, to nie to samo - kwestia definicji.

>Religia i wiara, to nie to samo - kwestia definicji.

hej,
Ale definicja nie jest jeszcze prawdą , realnością , rzeczywistością
Nie ma takiej definicji , która miłaby siłę stworzenia realnego istnienia boga ...
Ja potrafię zdefiniować czym są krasnoludki - czy z tego wynika ich realne istnienie ?
Nie po milionkroć ! Nie !
I musisz się z tym pogodzić ...
Twoje definicje bytów nieobserwowalnych w żaden sposób nie przekładają się na realne ich istnienie ..
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Twoje definicje bytów nieobserwowalnych w żaden sposób nie przekładają się na realne ich istnienie ..
To oczywiste Makuś. Tyle tylko, że ktoś może mieć pewnego rodzaju przeczucie, że taki byt istnieje. Przeczucie to może mieć kilkaset osób, kilka milionów lub kilka miliardów...

Żadnych dowodów nie ma.

Możesz wyśmiać to przeczucie... ale tylko tyle możesz zrobić.

Nie rozumiesz, że to przeczucie (przekonanie) jest tak samo silne u niektórych teistów, jak np u Ciebie (jak zgaduję) to, że należy być dobrym człowiekiem.

Ludzie którzy uważają, że nalezy ksztaltować świat tak aby był dobry (lepszy) mają to przekonanie wrodzone lub nabyte: uważają tak i już.

To samo dotyczy części teistów: przekonanie o istnieniu boga jest silne.

A 12 milionów Amerykanów wierzy w to, że światem rządzą Reptilianie, niektórzy narkomanie wierzą w to, że dzięki narkotykom rozmawiają z Bogiem itd. Po to jest właśnie analiza oparta na logice, empatii, egoizmie (bo subiektywnie odczuwane i pojmowane szczęście ludzi jest najważniejsze), nauce żebyśmy mogli coś pojąć i tym różnimy się od zwierząt, że mamy zdolność wyjścia ponad swoje przeczucia i instynkty. Ludzie niemoralni i myślący nielogicznie zaburzają dobro ogółu społeczeństwa. Religia indukuje w ludziach fałszywą moralność, strach, poddaństwo i wykrzywia logikę do tego stopnia, że z ludźmi wierzącymi nie da się wymieniać logicznymi argumentami bo padają wywody erystyczne mające na celu udowodnić, że gdzieś w głębokiej teorii jego przeczucie może odzwierciedlać prawdę. A w większości takich przypadków logika wskazuje na to, że nie może. Ale wtedy umysł nie potrafiący posługiwać się logiką tworzy sobie wymówkę, że widocznie Bóg ma inną logikę, której nie rozumiemy. Wszystko po to żeby na siłę zostać przy swoim poglądzie zamiast się rozwijać. Bo przecież tu jest Polska, tu się wierzy od wieków w katolicyzm i tak ma zostać bo Brzostowski ma komfort, że może wierzyć (w coś co już jest wymyślone za niego) i opierać się na dogmatach zamiast myśleć kreatywnie i analizować. Autor wątku ewidentnie padł ofiarą tego, że jego mózg oduczył się samodzielnie myśleć i patrzy na wszystko przez pryzmat teistycznego modelu. Tego typu modele mają służyć człowiekowi zamiast go zniewalać.

>astrotaurus - napisałeś jak to widzisz ze swojej perspektywy,
Niemożliwe! Jak to zgadłeś?
A Ty z czyjej perspektywy piszesz?
Człowieku, każdy cywilizowany rozmówca pisze ze swojej perspektywy i za swoje pisanie odpowiada - tak to jest przyjęte. Gdy pisze z innej zaznacza to wyraźnie i pisze czemu tak robi. Nie popisuj się wyważaniem otwartych drzwi..

>w sposób obraźliwy i chamski
Gołosłowna opinia.

>co definiuje w jakiś sposób Twoje poglądy i przekonania,
I w zdecydowany sposób definiuje Twoje obrażalstwo i niezdolność do merytorycznych nawiązań do wypowiedzi oponenta.

>wnioski wyciągnie założyciel tematu.
Ty grozisz czy co? Ja za swoje słowa odpowiadam, a jeśli nie potrafisz ich zakwestionować mimo niechęci do nich to postraszysz mnie założycielem? Skup się, człowieku, poszukaj jakiejś treści w swojej głowie i wyraź tu ją.

>Bycie człowiekiem dopuszczającym istnienie czegoś niepojętego, co może być osobowe jest niewiele głupsze od bycia człowiekiem wierzącym, że na skutek ewolucji, warunkowych doborów, w sposób logiczny UWAGA UWAGA ! z NIC powstaje COŚ !
Cóż, każda wiara to głupota, a ja nie wiem jak i po co porównujesz czy głupsze jest "dopuszczanie istnienia" jakichś wydumanych dziwadeł czy wiara w jakąś durnotę wymyśloną przez Ciebie... A raczej powieloną, bo ja nie słyszałem o nikim kto by sądził "że na skutek ewolucji, warunkowych doborów, w sposób logiczny UWAGA UWAGA ! z NIC powstaje COŚ !" spotkałem natomiast wielu fideistów, którzy takie idiotyzmy przypisują oponentom by poniżyć ich w swoich oczach i zabłysnąć przed sobą swoją "mądrością".

>Myślałem, że NIC to NIC, problem w tym, że człowiek nawet nie jest w stanie wyobrazić sobie co oznacza NIC. Wspaniała logika, jeżeli to jest kwintesencja, to sorry.
Tego bełkotu już nie chce mi się rozbierać, nie chce mi się doszukiwać tu na siłę jakiegokolwiek punktu zaczepienia do odpowiedzi.

>Należy odróżniać przeczucie istnienia stwórcy tego mechanizmu, od religii związanej z wierszykami, schematami postępowania, rytuałami, ludźmi poniekąd wiedzącymi czego chce Bóg i jak każe nam żyć.
A przeczucie od religii bez wierszyków i bez oczekiwań Boga należy odróżnić czy już niekoniecznie?
A przeczucie od wiary należy odróżniać czy też niekoniecznie?
Bo ja odróżniam bełkot wylewający się ze śmietnika w głowie od rozumnej mowy.

>Religia i wiara, to nie to samo - kwestia definicji.
Ależ lubisz się popisywać sentencjonalnymi sformułowaniami!
Bacz jednak, że z tego akurat wyziera sugestia jakobym ja sugerował, że religia i wiara to to samo. A to już zakrawa na oszczerstwo i gdybyś był w stanie brać odpowiedzialność za swoje słowa musiałbyś to wyjaśnić. A tak to powiem: pleć, pleciugo, byle długo!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>w sposób obraźliwy i chamski
>Gołosłowna opinia.

Czytamy dalej:

>Niemożliwe! Jak to zgadłeś?
>Ty grozisz czy co?
>w jakąś durnotę wymyśloną przez Ciebie...
>takie idiotyzmy
>Tego bełkotu

Teraz już niegołosłowna, pyszczyć bez sensu nie lubię, chyba w ogóle się nie zrozumieliśmy i nie piszemy o tym samym, pozdrawiam.

Spróbuj poczytać Jiddu Krishnamurti'ego. On odprogramowywał się całe życie m.in. od teozofii. Jego książki tchną świeżością. Jeśli patrzy na drzewo, to widzi drzewo.
Szczególnie jego późna twórczość jest godna polecenia, gdzie postuluje zerwane z wszelkimi uzależnieniami - w tym mentalnymi, od autorytetu itp. Jak na mój gust, udało mu się bardzo.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jest takie zaburzenie jak nerwica religijna. Wiem. Psychotropy pomagaja o tyle, o ile dzialaja otepiajaco i pomagaja w ogole nie myslec. Na psychoterapii powiedziano mi "Przez tyle lat karmil sie pan smieciami, to prosze sie nie dziwic, ze sie pan zatrul. Zalecam calkowita abstynencje od tematu religii".
> Tylko ze to nie jest teraz problem ksiazek, obrazow itd. To wszystko jest juz tak gleboko we mnie, ze wlasciwie to chyba mna kieruje i sama abstynencja nie pomaga. I tu pytanie z tematu: Czy
>mozna sie z tego mentalnego, wewnetrznego bagna kiedys wydostac? Resztka rozumu mi mowi, ze to cale zaangazowanie w religie bylo wielkim bledem, ktory wplynal na moje dotychczasowe zycie, wykrzywilo zdrowe spojrzenie na rzeczywistosc.

Chyba te zasrane terapie ciebie dołują.

Przyznam się że nawet nie słyszałem żeby takie pierdoły psycholog opowiadał:
zatruty religią... nastolatek?!

>Chyba te zasrane terapie ciebie dołują.
>Przyznam się że nawet nie słyszałem żeby takie pierdoły psycholog opowiadał:
>zatruty religią... nastolatek?!

"Nie wiem, ale sie wypowiem". Jak masz tak mowic, to lepiej nie mow wcale.