>Przecież tłumaczyłem, że nie chodzi o samą wysokość podatków, ale PRZEDE WSZYSTKIM o to na co zostaną one przeznaczone i o formę rządzenia. Czy to tak trudno pojąć? Gdyby ktoś zabrał mi cały mój majątek, zainwestował go i oddał mi stukrotność tego majątku to miałbym uznać to za kradzież? A jeśli ktoś kradnie mi 5 zł i kupuje sobie browara i chipsy to zdecydowanie jest to kradzież.

>Ok, to zabiorę Ci kasę i dam ją żulowi na ulicy bo jest biedny. To kradzież czy nadmierne opodarkowanie? Po co ta nowomowa lewacka mająca usprawiedliwić kradzież?

>No i nieźle, że to się wiąże z zabieraniem mi kasy na to czego ja nie wybrałem. Może jeszcze mi powiedz, że to nie jest niewolnictwo to zabiję Cię śmiechem

>To już jest konkret. Nikt nie ma prawa zabierać mi pieniędzy i ich wydawać na swoje cele. Jeśli już by mi je zabrał, ale dobrze zainwestował to mógłbym mu to wybaczyć po fakcie. Tymczasem obecny socjalizm tak nigdzie nie działa.

>Między innymi, ale nie do końca. Drogę z Słupska do Gdańska powinni budować ludzie, którzy mają w tym swój interes. Gdyby ktoś przekonał mnie, że to mój interes to mógłbym się do tego dołożyć.

>Właśnie obaliłem tym przykładem Twoją demagogię...

>Czyli co? Nie ma tam żadnych konkretów, które by mnie przekonały.

>Już naprawdę nie stać Cię było na wymyślenmie jakiegoś argumentu? Nawet głupiego, ale argumentu zamiast erystyki, która w dodatku kiepsko Ci wychodzi?

>W SOCJALIZMIE.

>Nie igram z liczbami i nie obchodzi mnie kim jesteś, czy też to co o sobie napiszesz. Na samą obsługę podatków idzie sporo pieniędzy i o to chodziło w tym przykładzie. Naprawdę myślisz, że ten sposób retoryki jest przekonujący? Dadzą Ci plusy jedynie socjaliście z przekonania, którzy podzielają Twoją wiarę.

>A coż to za doktryna? To socjalizm zmniejsza liczbę pieniędzy na rynku, tak jak napisałem. Tzn może zwiększa liczbę banknotów za sprawą wzrostu inflacji Ty sobie rzucasz ogólnik, bez żadnej argumentacji. Kolejny raz.

>Ok, już tłumaczę łopatologicznie. Myślałem, że inteligentna osoba zrozumuie, ale jak widać się pomyliłem, albo przeceniłem Twój intelekt. Konkurencja powoduje wzrost poziomu, ponieważ uczelni opłaca się być lepszą, bo to oznacza większe pieniądze.
Znów ściana tekstu, idiotyczne wymysły, epitety i zero konkretów.

@@@
.

>Znów ściana tekstu, idiotyczne wymysły, epitety i zero konkretów.@@@
>.
>

Naprawdę tylko na tyle Pana stać?

.
Mogę odnosić się tylko do tego co Pan pisze, a nie tego co Pan ma myśli.
>Po prostu nie wszystko co piszę jest rozumiane.
Zdecydowanie nie wszystko. Najlepiej zrozumiane jest epitetowanie zamiast argumentów tych, z którymi Pan się nie zgadza ideologicznie.

>Pan nie musiał.
Dziękuję za pozwolenie.

>Nie wszyscy są tacy sami.
Zdecydowanie nie wszyscy. Tu nawet można powiedzieć, że wszyscy się różnimy.

>Z tego się wyrasta więc nadszedł okres identyfikacji z ideami.
To mi pozostało do teraz. Uważam się za lewicowego humanistę i racjonalistę światopoglądowego.
>Dla tej dyskusji nie ma znaczenia za kogo się Pan uważa.
Oczywiście dla tej dyskusji ma tylko znacznie Pańskie wyznanie wiary i to za kogo Pan się uważa.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,666989#w667098
Według mnie dla każdej dyskusji światopoglądowej ma wprost podstawowe znaczenie, kto to pisze i uczciwość intelektualna wymaga takiego samookreślenia. Nawet te same zdania napisane np. przez Korwinistę i socjaldemokratę mają zupełnie inne znaczenie.

> Sens to iluzja polegająca na wierze, że to co robię ma właśnie sens.
A co w takim razie iluzją nie jest? (Lubi Pan używać tego wieloznacznego i niedookreślonego terminu.)
>Różne rzeczy nie są iluzją. To pytanie jest pozbawione sensu Wiele elementów ludzkiego życia to iluzja. Ludzie żyją w matriksie własnych przekonań.
"Różne rzeczy nie są iluzją. Ludzie żyją w matriksie własnych przekonań". Tak, już samo zestawienie tych dwóch zdań pokazuje nam jak głęboki sens mają Pańskie wywody.

Sens dotyczy tylko ludzkiej (samo)świadomości i do niej tylko jest ograniczonym. Reszta to "prawa przyrody".
> Sens to pojęcie czysto logiczne
Tak, a więc jak teraz rozumiem Pańskie pytanie: Jaki jest sens wiary? Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry. Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu, w poście inicjującym wątek było czysto logiczne i ta deklaracja miała głęboki sens dla naszej rozmowy.

> i wygląda na to, że realny sens nie istnieje,
Dla kogo? Dla Pana?
pl.wikipedia.org/wiki/Sens_(filozofia)
pl.wikipedia.org/wiki/Sens_życia

>ale ludzie używają takiego terminu.
Używają go z sensem i sens jego użycia rozumieją.

Całe życie byłem człowiekiem ideowym, choć starałem się nigdy nie podporządkować żadnej wierze/ideologii. Byłem i jestem indywidualistą. Dla mnie idee - wolności i tolerancji miały duże znaczenie, ale sądzę, że inaczej rozumiemy ich znaczenie. Na przykład wolność, to nie wolność do nieokiełzanej chciwości z jednej strony i do spania pod mostem z drugiej - tylko wolność do samorealizacji każdego według jego talentów.
>Nie każdy ma talenty.
Zdecydowanie nie każdy, ale pisać teraz każdy może. Mamy demokrację i internet.
Wiem, iż czytanie książek - szczególnie tych grubych - jest trudne, ale może warto przeczytać choćby własne teksty przed ich upublicznieniem.

@@@
.

>>Po prostu nie wszystko co piszę jest rozumiane.
>Zdecydowanie nie wszystko. Najlepiej zrozumiane jest epitetowanie zamiast argumentów tych, z którymi Pan się nie zgadza ideologicznie.

Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację, że tylko tyle rozumie Pan z moich postów. To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.

>>Pan nie musiał.
>Dziękuję za pozwolenie.

Jeśli Pan go potrzebował to proszę bardzo

>Oczywiście dla tej dyskusji ma tylko znacznie Pańskie wyznanie wiary i to za kogo Pan się uważa.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,666989#w667098
>Według mnie dla każdej dyskusji światopoglądowej ma wprost podstawowe znaczenie, kto to pisze i uczciwość intelektualna wymaga takiego samookreślenia. Nawet te same zdania napisane np. przez Korwinistę i socjaldemokratę mają zupełnie inne znaczenie.

Jeśli ktoś lubi szufladkować ludzi to ma to znaczenie. Ja pisałem o tym co uważałem za sensowne, a przestałem wraz z większym zrozumieniem. Logicznie żaden sens nie istnieje. Istnieje dopiero kiedy wierzymy w to, że istnieje i o tym jest ten wątek.

> "Różne rzeczy nie są iluzją. Ludzie żyją w matriksie własnych przekonań". Tak, już samo zestawienie tych dwóch zdań pokazuje nam jak głęboki sens mają Pańskie wywody.

Pyta Pan o to co nie jest iluzją, to tak jakbym zapytał co nie jest telewizorem, albo lampą. Zostaje cała reszta. Dlatego to pytanie jest absurdalne i odpowiedź może brzmieć absurdalnie. Taki był Pana cel?

To, że ludzie żyją w matriksie własnych przekonań jest wiedzą oczywistą dla racjonalistów. Choćby dlatego obala się twierdzenia religijne, oparte właśnie o przekonania. Wiara i przekonanie to nie to samo. Wiara, o której piszę istnieje pomimo przekonania.

>Sens dotyczy tylko ludzkiej (samo)świadomości i do niej tylko jest ograniczonym. Reszta to "prawa przyrody".

Tak samo jak to, że widzi Pan krzesło i nazywa je krzesłem, wyodrębnia jako osobny obiekt, też dotyczy Pańskiej świadomości. Sens to jedno z pojęć, które tworzy logiczny umysł. Człowiek, który czuje się przyjemnie i ma dobre wyobrażenie o przyszłości może to opisać i rozciągnąć na jakiś opisowy cel swojego życia. Ktoś odczuwa przyjemność (nie sens!) i opisuje to, że ta przyjemność jest celem jego życia (teraz mamy sens). A więc sens jest czysto logiczny i zawiera w sobie uczucie szczęścia.

>> i wygląda na to, że realny sens nie istnieje,
>Dla kogo? Dla Pana?
>pl.wikipedia.org/wiki/Sens_(filozofia)
>pl.wikipedia.org/wiki/Sens_życia
>>ale ludzie używają takiego terminu.
>Używają go z sensem i sens jego użycia rozumieją.

Co z tego wynika? Nic. Sensu od tego nie przybędzie.

>>Nie każdy ma talenty.
>Zdecydowanie nie każdy, ale pisać teraz każdy może. Mamy demokrację i internet.
> Wiem, iż czytanie książek - szczególnie tych grubych - jest trudne, ale może warto przeczytać choćby własne teksty przed ich upublicznieniem.
>@@@
>.
>

Dla kogo trudne, dla tego trudne

Rozumiem, że Pan czyta własne teksty przed wysłaniem, a mimo tego nie zawsze są one trafne. Czasem tak i to bardzo, a często po prostu chce Pan wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę.

.
Stale stosuje Pan tu swoją metodę:
"Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi", w której uznaje Pan atak na osobę i zaepitowanie jej np. "socjalistą" za jakieś tam nieodparte argumenty. Szkoda, iż tak niewiele merytorycznych argumentów ad rem potrafi wyartykułować.

>Po prostu nie wszystko co piszę jest rozumiane.
Zdecydowanie nie wszystko. Najlepiej zrozumiane jest epitetowanie zamiast argumentów tych, z którymi Pan się nie zgadza ideologicznie.
>Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację,
Przyznaję Panu rację? A w czym? W tym, iż epitetowanie, które Pan nagminnie tu stosuje jest lepsze od merytorycznych argumentów, których Panu najczęściej brak?

>To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.
Tak, jak już napisałem wielokrotnie napisałem, to niewielkie ma znaczenie czy wzajemnie się rozumiemy, gdyż oddajemy teksty pod publiczną ocenę wszystkich potencjalnych czytelników. Jestem już tu od dawna i ponieważ zdarzyło się, że wielu osobom ewidentnie wykazałem, iż publikują bzdury, to ma Pan wielkie szanse na ogromną ich akceptację i teraz to Panu bliżej tu do guru. Tym bardziej, że nigdy i nigdzie ani "robić za autorytet" nie chciałem, ani nie musiałem.

Z poprzedniego posta:
>Sens to pojęcie czysto logiczne. Logicznie żaden sens nie istnieje.
Następny nauczyciel logiki nam się tu objawił.
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787

>Istnieje dopiero kiedy wierzymy w to, że istnieje i o tym jest ten wątek.
Czysty solipsyzm. To "istnienie", to na podobieństwo "świata nadprzyrodzonego", czy też "obiektywnie istniejącej rzeczywistości"?

>Pyta Pan o to co nie jest iluzją, to tak jakbym zapytał co nie jest telewizorem, albo lampą.
Uważa Pan to za uzasadnione zestawienie?

>Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację, że tylko tyle rozumie Pan z moich postów. To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.
Tak, nie rozumiem po co plącze się Pan we własnych nogach. Uważa Pan, iż takimi stwierdzeniami to mnie tu skompromituje?
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666166
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666172
www.racjon(*).php/s,665367/z,0/d,11#w666750

> Zostaje cała reszta.
Jaka reszta? Reszta poza telewizorem i lampą?

> Dlatego to pytanie jest absurdalne i odpowiedź może brzmieć absurdalnie.
Pytanie o rozumienie słów i pojęć w Pańskim matriksie jest absurdalne?

>To, że ludzie żyją w matriksie własnych przekonań jest wiedzą oczywistą dla racjonalistów.
A Pan zapisał się do Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów i teraz może pisać w ich imieniu? No cóż ja jestem bezpartyjny.

>Nie każdy ma talenty.
Zdecydowanie nie każdy, ale pisać teraz każdy może. Mamy demokrację i internet.
Wiem, iż czytanie książek - szczególnie tych grubych - jest trudne, ale może warto przeczytać choćby własne teksty przed ich upublicznieniem.
>Dla kogo trudne, dla tego trudne
Oczywiście skąd mógłby pomyśleć o Panu? Ale oczytaniem nie trzeba się chwalić ono samo wyłazi i tak samo jak głupotę trudno je ukryć.

>Rozumiem, że Pan czyta własne teksty przed wysłaniem, a mimo tego nie zawsze są one trafne.
Nie, nie zawsze i nawet tego nie zakładam.

>Czasem tak i to bardzo, a często po prostu chce Pan wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę.
Tak, zdecydowanie ma Pan rację i dlatego powtarzam tu stale, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Każdy może sobie sam zestawić posty różnych forumowiczów i dokonać oceny porównawczej. Czy uważa Pan naszych czytelników za tak mało inteligentnych, iż sami nie zauważą, że Bogusławski "chce wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę"
i musi Pan wszystkim powiedzieć. Ja tam odwrotnie - jestem mocno przekonanym, iż samodzielnie myśląca inteligencja ciągle stanowi tu większość.

@@@
.

To nie moja wina, że nie potrafi Pan odpowiadać na argumenty i próbuje Pan przedstawić moje wypowiedzi jako epitety żeby nie trzeba było odpowiadać na te niewygodne argumenty. Podobnie jak Pan Szarley, który dostał odpowiedź na pytanie o obniżenie podatków z 40% do 32%, a teraz znowu pyta o to samo. Mam zacytować te argumenty? Ok, za chwilę zbiorę je w jednym poście. Same konkrety w punktach żeby nie dało się ich ominąć i zarzucić manipulacji (w ten sposób sam Pan manipuluje).

>Przyznaję Panu rację? A w czym? W tym, iż epitetowanie, które Pan nagminnie tu stosuje jest lepsze od merytorycznych argumentów, których Panu najczęściej brak?

W tym, że uważa Pan, że epitetowanie jest najlepszym sposobem. Zarzucałem to Panu, a Pan się do tego przyznał Tam przecież nie było mowy o mnie, tylko o Panu

>Tak, jak już napisałem wielokrotnie napisałem, to niewielkie ma znaczenie czy wzajemnie się rozumiemy, gdyż oddajemy teksty pod publiczną ocenę wszystkich potencjalnych czytelników. Jestem już tu od dawna i ponieważ zdarzyło się, że wielu osobom ewidentnie wykazałem, iż publikują bzdury, to ma Pan wielkie szanse na ogromną ich akceptację i teraz to Panu bliżej tu do guru. Tym bardziej, że nigdy i nigdzie ani "robić za autorytet" nie chciałem, ani nie musiałem.

Naprawdę, nie musi się Pan tłumaczyć. Wykazał Pan innym jedynie swoją opinię na temat wpisów innych użytkowników. A czy są to bzdury to z całym szacunkiem, ale to nie należy do Pana oceny. Może Pan najwyżej przedstawić to jako swoje zdanie, a Panu się wydaje, że to obiektywne prawdy, a Pan ma zawsze rację.

>>Sens to pojęcie czysto logiczne. Logicznie żaden sens nie istnieje.
>Następny nauczyciel logiki nam się tu objawił.

A to argument czy epitet?

>>Pyta Pan o to co nie jest iluzją, to tak jakbym zapytał co nie jest telewizorem, albo lampą.
>Uważa Pan to za uzasadnione zestawienie?

Oczywiście, że tak. Ciężko odpowiadać na pytanie czym coś (cokolwiek) nie jest.

>Pytanie o rozumienie słów i pojęć w Pańskim matriksie jest absurdalne?

Absurdalne jest pytanie o to co nie jest iluzją. Podobnie jak pytanie czym nie jest krzesło, albo lampa. Kim nie jest Pan Bogusławski? A może warto postawić inne pytanie - czym coś jest? To by znacznie ułatwiło sprawę.

>Oczywiście skąd mógłby pomyśleć o Panu? Ale oczytaniem nie trzeba się chwalić ono samo wyłazi i tak samo jak głupotę trudno je ukryć.

Wiele przykładów pokazuje, że samo czytanie książek nie wystarczy. Trzeba jeszcze zrozumieć i zdjąć z oczu klapki, które tworzą iluzję, że jest się wszechwiedzącym i ma się zawsze rację, a kiedy się z kimś nie zgadza to trzeba zrobić idiotę z interlokutora Przeważnie jednak wychodzi na odwrót.

.
>To nie moja wina,
Oczywiście jaka to może być Pana wina, że Pan sam sobie odpowiada.

>Sens to pojęcie czysto logiczne. Logicznie żaden sens nie istnieje.
Następny nauczyciel logiki nam się tu objawił.
>www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787
>A to argument czy epitet?
Przecież to oczywiste - ewidentne wykazanie bzdur, które ktoś wypisuje może być tylko epitetem.

Z poprzedniego posta:
A tu Szanownego Pana odniesienie się do tego postu:

>Wiele przykładów pokazuje, że samo czytanie książek nie wystarczy.
Szanowny Panie poziom pyskówek, który Pan tu prowadzi, to jest może i dostateczny w Pańskim prywatnym gimnazjum,
ale trochę za niski jak na poważne forum skierowane do inteligentnych i oczytanych ludzi. Nawet wtedy, gdy jest otwarte i każdy może się swoimi mądrościami tu popisać. Tak, samo oczytanie nie wystarczy, ale to takie minimum aby można było podjąć poważną rozmowę zamiast prowadzenia szczeniackich gierek.

>Trzeba jeszcze zrozumieć i zdjąć z oczu klapki, które tworzą iluzję, że jest się wszechwiedzącym i ma się zawsze rację, a kiedy się z kimś nie zgadza to trzeba zrobić idiotę z interlokutora Przeważnie jednak wychodzi na odwrót.
Jak bardzo bym się nie starał, to idioty z Pana ani z nikogo nie uczynię. Każdy musi zrobić to sam.
A ocenę to warto innym pozostawić. Co wyżej Panu już napisałem.

@@@
.

Znów ściana tekstu, pełno cytatów, epitety i zero konkretów. Ciekaw jestem gdzie wykazał mi Pan bzdury. Póki co to sam Pan je pisze w odpowiedzi na moje posty. Przecież ten ostatni post to zero konkretów i tylko Pańskie pobożne życzenia, że coś Pan wykazał.

.
To otwarte forum i rożnych proroków wchodzi tu wielu.
Obowiązkiem racjonalisty jest na głupotę reagować i ją wykazywać.
Nawet wtedy, gdy do zacietrzewionego proroka nic nie dociera, to przecież inni też nasze wypowiedzi czytają.
_____________

>Czasem tak i to bardzo, a często po prostu chce Pan wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę.
Tak, zdecydowanie ma Pan rację i dlatego powtarzam tu stale, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Każdy może sobie sam zestawić posty różnych forumowiczów i dokonać oceny porównawczej. Czy uważa Pan naszych czytelników za tak mało inteligentnych, iż sami nie zauważą, że Bogusławski "chce wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę",
że musi Pan wszystkim to powiedzieć. Ja tam odwrotnie - jestem mocno przekonanym, iż samodzielnie myśląca inteligencja ciągle stanowi tu większość.
_____________

> Znów ściana tekstu, pełno cytatów, epitety i zero konkretów. Ciekaw jestem gdzie wykazał mi Pan bzdury. Póki co to sam Pan je pisze w odpowiedzi na moje posty. Przecież ten ostatni post to zero konkretów i tylko Pańskie pobożne życzenia, że coś Pan wykazał.
Szanowny Panie poziom pyskówek, który Pan tu prowadzi, to jest może i dostateczny w Pańskim prywatnym gimnazjum,
ale trochę za niski jak na poważne forum skierowane do inteligentnych i oczytanych ludzi. Nawet wtedy, gdy jest otwarte i każdy może się swoimi mądrościami tu popisać. Tak, samo oczytanie nie wystarczy, ale to takie minimum aby można było podjąć poważną rozmowę zamiast prowadzenia szczeniackich gierek.

>Trzeba jeszcze zrozumieć i zdjąć z oczu klapki, które tworzą iluzję, że jest się wszechwiedzącym i ma się zawsze rację, a kiedy się z kimś nie zgadza to trzeba zrobić idiotę z interlokutora Przeważnie jednak wychodzi na odwrót.
Jak bardzo bym się nie starał, to idioty z Pana ani z nikogo nie uczynię. Każdy musi zrobić to sam.
A ocenę to warto innym pozostawić. Co wyżej Panu już napisałem.
Czy tu jeszcze trzeba coś dodawać?

@@@
.

No tak, a Pan jest najmądrzejszy i ma prawo do oceny kto jest idiotą, kto mówi mądrze, kto jest tym "prorokiem" itd. No po prostu mamy guru na forum Szkoda tylko, że w tej dyskusji nie użył Pan żadnego argumentu poza takimi pyskówkami. Poza tym to już nudne, że cytuje Pan co chwilę te same zdania, które były już przez Pana cytowane chwilę temu. I oczywiście bez linków się nie obejdzie. To metoda mająca na celu rozmycie dyskusji i wybicie dyskutanta z rytmu. Żeby było widać kto ma rację należałoby raczej dyskutować tak żeby odpowiadać punkt po punkcie. Każdy powinien stworzyć swoją hierarchię argumentów (od najważniejszego, do mniej istotnych), oznaczyć to odpowiednim numerem i wtedy można dyskutować merytorycznie. Pan robi wszystko żeby do takiej dyskusji nie dochodziło, bo wtedy przegrywałby Pan wiele konfrontacji i pozycja guru byłaby zagrożona.

>No tak, a Pan jest najmądrzejszy i ma prawo do oceny kto jest idiotą, kto mówi mądrze, kto jest tym "prorokiem" itd. No po prostu mamy guru na forum Szkoda tylko, że w tej dyskusji nie użył Pan żadnego argumentu poza takimi pyskówkami. Poza tym to już nudne, że cytuje Pan co chwilę te same zdania, które były już przez Pana cytowane chwilę temu. I oczywiście bez linków się nie obejdzie. To metoda mająca na celu rozmycie dyskusji i wybicie dyskutanta z rytmu. Żeby było widać kto ma rację należałoby raczej dyskutować tak żeby odpowiadać punkt po punkcie. Każdy powinien stworzyć swoją hierarchię argumentów (od najważniejszego, do mniej istotnych), oznaczyć to odpowiednim numerem i wtedy można dyskutować merytorycznie. Pan robi wszystko żeby do takiej dyskusji nie dochodziło, bo wtedy przegrywałby Pan wiele konfrontacji i pozycja guru byłaby zagrożona.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,666989#w667811

> zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu

Nie ma sensu, ponieważ "bycie seksowną" nie jest atrybutem obiektu X, lecz relacją pomiędzy osobami X,Y: "X jest seksowna/y dla Y". Ale to dygresja.

> wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze

Jeżeli nie startuję w maratonie to dlatego że brak mi "wiary w siebie", czy dlatego że realnie oceniam swoje możliwości i szanse?

Wszyscy mamy jakieś przekonania, na podstawie których podejmujemy decyzje. Jeżeli te przekonania korespondują z rzeczywistością, są dobrze skalibrowane, wówczas mówimy o wiedzy. Jeżeli odklejają się od rzeczywistości (zarówno in plus jak in minus), mamy do czynienia z wiarą.

Jeżeli statystyka i osobiste doświadczenie mówią mi, że najprawdopodobniej nie mam do czynienia z oszustem, to akt zaufania bliźniemu nie jest aktem wiary, tylko decyzją podjętą na bazie najlepszej wiedzy.

Wszystkie decyzje podejmujemy w warunkach niepewności, ale nie ma sensu mówić, że wszystkie bazują na wierze. Jeżeli dwóch hazardzistów gra o równe stawki i jeden z nich obstawia 6 oczek na (uczciwej) kostce, a drugi obstawia "nie 6", to tylko jeden z nich bazuje na wierze (i jest głupcem). Choć drugi także nie ma pewności wygranej, to jeżeli przypiszemy mu wiarę - jesteśmy o krok od nobilitacji wiary najgorszego sortu, czyli religijnej (odklejonej od faktów i dumnej z tego).

> Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności.

Nie rozumiem tej implikacji, albo jest to ewidentne non sequitur.
Eliminuję z życia tyle wiary ile się da - co niby tracę i w jaki sposób?

> Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.

Intuicyjnie czuję chyba co próbujesz powiedzieć, ale niefrasobliwe (nad)użycie brzydkiego słowa na "w" odbiera sens temu zdaniu. Gdybyś to wyraził bez ekwiwokacji, zniknąłby pozorny paradoks.

>> zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu
>Nie ma sensu, ponieważ "bycie seksowną" nie jest atrybutem obiektu X, lecz relacją pomiędzy osobami X,Y: "X jest seksowna/y dla Y". Ale to dygresja.

To miałem na myśli Jeśli dla mnie jest seksowna, a dla innych nie, to muszę sobie wmówić, że to ja mam rację czyli wierzyć w to, że jest seksowna.

>> wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze
>Jeżeli nie startuję w maratonie to dlatego że brak mi "wiary w siebie", czy dlatego że realnie oceniam swoje możliwości i szanse?

Nie wiem jak biegasz, natomiast samo przekonanie, że jest się w czymś dobrym powoduje wzrost umiejętności. Przekonanie, że się nie uda powoduje porażkę nawet dla kogoś kto ma duże umiejętności. Właśnie w sporcie widać to bardzo dobrze, ale najlepiej się to sprawdza w relacjach z ludźmi, podrywie, pracy.

>Wszyscy mamy jakieś przekonania, na podstawie których podejmujemy decyzje. Jeżeli te przekonania korespondują z rzeczywistością, są dobrze skalibrowane, wówczas mówimy o wiedzy. Jeżeli odklejają się od rzeczywistości (zarówno in plus jak in minus), mamy do czynienia z wiarą.
>Jeżeli statystyka i osobiste doświadczenie mówią mi, że najprawdopodobniej nie mam do czynienia z oszustem, to akt zaufania bliźniemu nie jest aktem wiary, tylko decyzją podjętą na bazie najlepszej wiedzy.

Mam w rodzinie taką osobę, która myśli, że każdy chce ją oszukać i wszyscy patrzą tylko na swoje zyski (podejście podobne do tego jakie ma Zbigniew Ziobro). Ludziom trzeba zaufać żeby móc się cieszyć ich towarzystwem, a logika przecież wskazuje, że zawsze ktoś może chcieć mnie tylko oszukać.

>> Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności.
>Nie rozumiem tej implikacji, albo jest to ewidentne non sequitur.
>Eliminuję z życia tyle wiary ile się da - co niby tracę i w jaki sposób?

Umysł działa tak, że nastrój jest zależny od wiary. Robię coś i wierzę, że mi się uda - mam dobry nastrój i przeważnie się udaje (ale potrzebne jest też podejście, że jeśli się nie uda to mówi się trudno i żyje się dalej). Myślę, że mi się nie uda, mam zły nastrój i się zazwyczaj nie udaje. Powierzyłem komuś zadanie i wierzę, że je wykona, więc czuję się dobrze. Jeśli wierzę w to, że ten nieudacznik to zepsuje to niepokoję się i mam gorszy nastrój, a przez to podejmuję gorsze decyzje (dobra decyzja i wartościowe przemyślenia mogą powstać tylko kiedy nie jesteśmy sterowani przez złe emocje). Substancje psychodeliczne mają to do siebie, że to jak na nie zareagujemy zależy od nastawienia. Optymizm to wiara, która jest korzystna i ostatnio coraz bardziej skłaniam się ku myśleniu, że jednak jest korzystniejsza niż realizm, który odbiera przyjemność z życia. Mam zjeść ciastko bo lubię to lepiej jest mi wierzyć, że nic mi się nie stanie niż myśleć o konsekwencjach zdrowotnych. Człowiek jest szczęśliwszy gdy podejmuje ryzyko, a wtedy przecież musi wierzyć, że się to opłaci.

>> Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.
>Intuicyjnie czuję chyba co próbujesz powiedzieć, ale niefrasobliwe (nad)użycie brzydkiego słowa na "w" odbiera sens temu zdaniu. Gdybyś to wyraził bez ekwiwokacji, zniknąłby pozorny paradoks.

Czemu uważasz to słowo za brzydkie? Bo kojarzy się z wiarą w mitologie i głupoty? Ja bym odróżnił te dwa rodzaje wiary. Jeden rodzaj to głupota, brak logicznej analizy i naiwność, a drugi rodzaj to wiara w to w co opłaca się wierzyć, bo bez tego człowiek jest nieszczęśliwy.

> Jeżeli dwóch hazardzistów gra o równe stawki i jeden z nich obstawia 6 oczek na (uczciwej) kostce, a drugi obstawia "nie 6", to tylko jeden z nich bazuje na wierze (i jest głupcem).

I pierwszy, i drugi hazardzista bazuje na wierze, bo wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa.
Ten co obstawił "nie 6" ma oczywiście większe szanse, większe prawdopodobieństwo wygranej i może przez to odczuwać ... głęboką wiarę, że wygra.
Nie będzie jednak WIEDZIAŁ, że wygrał aż do momentu gdy kostka stanie na... "nie 6".

Obstawiający "6 oczek" również bazuje na wierze, bo nie jest wykluczone, że kostka stanie na "6". Jego szanse... prawdopodobieństwo wygranej jest oczywiście mniejsze, niemniej oparte na wierze. A czy jest głupcem? to zależy od przyjętej strategii (gry, hazardu)

>Choć drugi także nie ma pewności wygranej, to jeżeli przypiszemy mu wiarę - jesteśmy o krok od nobilitacji wiary najgorszego sortu, czyli religijnej (odklejonej od faktów i dumnej z tego).
przypiszemy mu wiarę ?

>> Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności.
>Nie rozumiem tej implikacji, albo jest to ewidentne non sequitur.
>Eliminuję z życia tyle wiary ile się da - co niby tracę i w jaki sposób?
>> Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.
>Intuicyjnie czuję chyba co próbujesz powiedzieć, ale niefrasobliwe (nad)użycie brzydkiego słowa na "w" odbiera sens temu zdaniu. Gdybyś to wyraził bez ekwiwokacji, zniknąłby pozorny paradoks.

Paradoks nie jest pozorny.
Twierdzenie - "wierzę w [...]" jest bowiem bezpośrednio zależne od twierdzenia - "wierzę, że [...]".
Jeżeli ktoś twierdzi: wierzę w ... moją rodzinę, (lub wierzę w... boga) wystarczy zapytać co ma na myśli. A wtedy rozwinie odpowiedź: wierzę w moją rodzinę (lub boga), dlatego że: (i tu nastąpi jakieś uzasadnienie).

Konkludując, (też znam tajemnicze słowa) podział na wiarę światopoglądową i wiarę religijną jest sztuczny i celowo ukierunkowany na wprowadzanie błędnych przekonań u ludzi, którym nie chce się zrozumieć podstawowych pojęć.
wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa!
wiara to synonim niewiedzy!

Jeżeli ktoś twierdzi, że wierzy w BOGA ... twierdzi tym samym, że wierzy w to, że BÓG istnieje (jest obecny w teraźniejszości, namacalny itd.).
Przyznaje jednak tym samym, że nie wie ... czy przedmiot jego wiary rzeczywiście istnieje.
Jeżeli ten ktoś do tego twierdzenia "wierzę w BOGA" doda: ale WIEM czego ten BÓG od nas wymaga (jakie prawo ustanowił) ... moim zdaniem to naciągacz-oszust, który na naiwności tych nierozumiejących wyżej wymienionych pojęć buduje własny dobrobyt, pozycje, władzę ... etc.
#
p.s.
w ewentualnym rozwinięciu ... nie dyskutujmy o "pewności bez dowodów."

> I pierwszy, i drugi hazardzista bazuje na wierze, bo wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa.

Nie, subiektywna ocena prawdopodobieństwa to bezwzględna konieczność.
Natomiast wiara jest to zła subiektywna ocena prawdopodobieństwa.

> Ten co obstawił "nie 6" ma oczywiście większe szanse, większe prawdopodobieństwo wygranej i może przez to odczuwać ... głęboką wiarę, że wygra.

Tylko według durnej definicji na Wikipedii.
Co miałem na ten temat do powiedzenia, już powiedziałem.

> Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry.

Wiara w to, że ktoś jest "dobry" implikuje "wiarę komuś w jakieś głupoty" na temat absolutnych pojęć dobra i zła, więc ten drugi rodzaj redukuje się do pierwszego.

>Wiara w to, że ktoś jest "dobry" implikuje "wiarę komuś w jakieś głupoty" na temat absolutnych pojęć dobra i zła, więc ten drugi rodzaj redukuje się do pierwszego.
>

Nie zgadzam się. Kiedy byłem młodszy wierzyłem w to, że dobry człowiek zawsze jest liberałem i nienawidziłem socjalistów za to, że chcą się wtrącać w życie innych i decydować, planować za nich. Myślałem wtedy, że to najgorsze szuje, ale potem zrozumiałem, że przecież oni też mogą być dobrzy. Dobro zależy od intencji, a nie od skutków działań. Są ludzie, którzy chcą dobrze, ale mają złe sposoby i przez to wychodzi źle, a są także ludzie źli, którzy czynią dobro po to żeby inni widzieli i chwalili taką osobę.

>Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu.

Mnie się wydaje, że to zdanie ma sens, dla czego? Ponieważ takie pojecie jak seksowność powstaje w naszym mózgu, to on wartościuje kobietę pod względem jej seksowności i w tym układzie wewnątrz gatunku ludzkiego seksowność kobiety jest jak najbardziej istniejącym atrybutem, choć nadanym przez innego osobnika, zauważmy jednak że omawiamy poczucie sensu przez tego samego osobnika, który nadaje wartość seksowności danej kobiecie, jednym zdaniem nie musisz wierzyć że kobieta jest dla ciebie seksowna, ona po prostu jest dla ciebie seksowna i wiara nie ma tu nic do powiedzenia.

>Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość.

I tu znowu taka sama sytuacja, gdzie tu miejsce na wiarę?

>Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe
Nie wiem czemu do takiego wniosku doszedłeś, żeby opisać sens życia musiałbyś najpierw zdefiniować o co ci chodzi, bo np ja widzę różnie możliwe opisy sensu życia np.

Sens życia jako wynik ewolucji prostych związków chemicznych, w bardziej złożone struktury zdolne do replikacji i tym samym powielania informacji o swojej budowie, tym samym sensem jakiegokolwiek życia jest przekazywanie genów oraz ich rozpowszechnianie.

Lub też sens życia tożsamy z celem życia, zwłaszcza w rozumieniu konkretnego osobnika, zdaje się, iż ludzie mają tendencje do postrzegania swojej konkretnej osoby, tak jakby miało być jej przeznaczone jakieś zadanie, konkretne, indywidualne i wyjątkowe miejsce niczym rola w kosmicznym teatrze. Prawda jest jednak taka, że nie ma ani określonego indywidualnego celu ani miejsca w kosmosie dla człowieka. Wydaję się wiec że poczucie sensu jest tym samym co wrażenie seksowności partnerki czy tego, że danie jest smaczne, życie ma taki sens jaki sami mu go nadamy.

>żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie
>harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące
>w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.

A czymże jesteśmy jak nie biologicznymi robotami posiadającymi samoświadomość? Co widzisz złego w tym aby utworzyć sobie harmonogram dnia? żeby jeść zdrowo tylko dla tego, że będziesz zdrowiej i dłużej żył? Wydaje mi się, że właśnie decyzje, które są podjęte dzięki racjonalnemu przeanalizowaniu sytuacji, są bardziej wartościowe, czynią z nas istoty bardziej oddalone od bezwładnych robotów, raczej kierowanie się emocjami, przeczuciami i wiarą sprawiają że podejmujesz decyzje, które zostały ci podsunięte, zasugerowane przez innych lub przez twoje geny.

>>Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu.
>Mnie się wydaje, że to zdanie ma sens, dla czego? Ponieważ takie pojecie jak seksowność powstaje w naszym mózgu, to on wartościuje kobietę pod względem jej seksowności i w tym układzie wewnątrz gatunku ludzkiego seksowność kobiety jest jak najbardziej istniejącym atrybutem, choć nadanym przez innego osobnika, zauważmy jednak że omawiamy poczucie sensu przez tego samego osobnika, który nadaje wartość seksowności danej kobiecie, jednym zdaniem nie musisz wierzyć że kobieta jest dla ciebie seksowna, ona po prostu jest dla ciebie seksowna i wiara nie ma tu nic do powiedzenia.

Nie bo jeśli wiem, że dla innych nie jest seksowna to wiem, że coś w moim mózgu działa źle i źle oceniło seksowność tej kobiety.

>>Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość.
>I tu znowu taka sama sytuacja, gdzie tu miejsce na wiarę?

Jak wyżej Obiektywnie nie istnieje coś takiego jak dobry smak czy seksowna kobieta. Ale można powiedzieć, że pizza smakuje większości osób więc jedząc pizzę wierzę w to, że jest smaczna. Gdyby wszyscy powiedzieli, że jest niesmaczna, a mi by smakowała to bym w to nie wierzył tylko zastanawiałbym się co jest ze mną nie tak.

>>Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe
>Nie wiem czemu do takiego wniosku doszedłeś, żeby opisać sens życia musiałbyś najpierw zdefiniować o co ci chodzi, bo np ja widzę różnie możliwe opisy sensu życia np.
>Sens życia jako wynik ewolucji prostych związków chemicznych, w bardziej złożone struktury zdolne do replikacji i tym samym powielania informacji o swojej budowie, tym samym sensem jakiegokolwiek życia jest przekazywanie genów oraz ich rozpowszechnianie.

To nie jest sens.

>Lub też sens życia tożsamy z celem życia, zwłaszcza w rozumieniu konkretnego osobnika, zdaje się, iż ludzie mają tendencje do postrzegania swojej konkretnej osoby, tak jakby miało być jej przeznaczone jakieś zadanie, konkretne, indywidualne i wyjątkowe miejsce niczym rola w kosmicznym teatrze. Prawda jest jednak taka, że nie ma ani określonego indywidualnego celu ani miejsca w kosmosie dla człowieka. Wydaję się wiec że poczucie sensu jest tym samym co wrażenie seksowności partnerki czy tego, że danie jest smaczne, życie ma taki sens jaki sami mu go nadamy.

Czyjś cel życia może mieć sens lub nie. O sensie mówimy wtedy kiedy nie możemy zapytać już "po co?". Idę do sklepu. Po co? Po bułki. Po co mi bułki? Żeby je zjeść. Po co je zjeść? Żeby nie być głodnym. Nie pytamy już po co nie być głodnym, każdy to rozumie. Ale to jest tylko sens pójścia do sklepu. Unikanie cierpienia dla każdego powinno mieć sens, chociaż niestety tak nie jest i są ludzie wierzący, że życie samo w sobie jest sensem. Jeśli życie ma mieć sens to oznacza, że żyjąc będę szczęśliwy, czyli po prostu bilans szczęścia i cierpienia będzie na plus dla szczęścia, a w przeciętnym momencie będę wyluzowany, spokojny. I teraz jest pytanie co zapewni mi ten sens? Nic na to nie odpowiada. Wszystko co mi przyjdzie do głowy ma też swoje złe strony, ale jeśli zrezygnuję z tych przyjemności to też będzie źle, bo będzie trzeba żyć, ale nie będzie się dało czerpać przyjemności. Wychodzi więc na to, że albo trzeba wierzyć w jakiś swój sens, albo lepiej nie żyć, albo... no właśnie, co?

>>żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie
>>harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące
>>w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.
> A czymże jesteśmy jak nie biologicznymi robotami posiadającymi samoświadomość? Co widzisz złego w tym aby utworzyć sobie harmonogram dnia? żeby jeść zdrowo tylko dla tego, że będziesz zdrowiej i dłużej żył? Wydaje mi się, że właśnie decyzje, które są podjęte dzięki racjonalnemu przeanalizowaniu sytuacji, są bardziej wartościowe, czynią z nas istoty bardziej oddalone od bezwładnych robotów, raczej kierowanie się emocjami, przeczuciami i wiarą sprawiają że podejmujesz decyzje, które zostały ci podsunięte, zasugerowane przez innych lub przez twoje geny.

Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer. To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał? Bo tego typu decyzje pozbawiają człowieka możliwości wyboru. Zamiast "chcę" pojawia się "powinienem", które jest na pograniczu z "muszę", a wtedy po co żyć skoro tak? To już lepiej nie żyć niż robić to co muszę bo tak jest lepiej, ale mam ignorować swoje potrzeby, pragnienia, emocje.

>Nie bo jeśli wiem, że dla innych nie jest seksowna to wiem, że coś w moim mózgu działa źle i źle oceniło seksowność tej kobiety.

To nie zmienia faktu, że wiara nie jest ci potrzebna do tego aby wiedzieć, że ta kobieta jest seksowna, bo to atrybut który TY jej nadajesz, niezależnie od tego co myślą o niej inni. Po drugie do oceny tego, czy "dobrze" oceniłeś kobiecy wdzięk w oparciu o trendy społeczne też wiara ci nie jest do niczego potrzebna, mógłbyś to zweryfikować i wiedzieć czy twoja wybranka wpisuje się w obowiązujące trendy, czy też nie, ale jakie ma znaczenie to czy jest seksowna dla innych??

>>>Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość.
>>I tu znowu taka sama sytuacja, gdzie tu miejsce na wiarę?
>Jak wyżej Obiektywnie nie istnieje coś takiego jak dobry smak czy seksowna kobieta. Ale można powiedzieć, że pizza smakuje większości osób więc jedząc pizzę wierzę w to, że jest smaczna. Gdyby wszyscy powiedzieli, że jest niesmaczna, a mi by smakowała to bym w to nie wierzył tylko zastanawiałbym się co jest ze mną nie tak.

Przepraszam, że to powiem ale to stwierdzenie wydaje mi się zwyczajnie głupie, gdyby wszyscy powiedzieli że pizza jest niesmaczna, a tobie by smakowała, to oznaczało by to tylko tyle, że dla ciebie jest smaczna a dla innych nie, a fakt, że ci ona smakuje nie wymaga wiary, gdyż wrażenie dobrego smaku powstało w twoim mózgu i jest dla ciebie jak najbardziej realne.
   Sam sobie niejako przeczysz, piszesz, że obiektywnie coś takiego jak seksowność kobiety czy dobry smak nie istnieje a jednak próbujesz porównać je do jakiegoś obiektywnego, ogólnego wzorca.

>Czyjś cel życia może mieć sens lub nie. O sensie mówimy wtedy kiedy nie możemy zapytać już "po co?". Idę do sklepu. Po co? Po bułki. Po co mi bułki? Żeby je zjeść. Po co je zjeść? Żeby nie być głodnym. Nie pytamy już po co nie być głodnym, każdy to rozumie. Ale to jest tylko sens pójścia do sklepu.

Mógłbyś mi napisać coś więcej o tym jak rozumiesz pojęcie sensu? bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem twoją definicje a bez tego dyskusja będzie bezcelowa.

>Unikanie cierpienia dla każdego powinno mieć sens, chociaż niestety tak nie jest i są ludzie wierzący, że życie samo w sobie jest sensem. Jeśli życie ma mieć sens to oznacza, że żyjąc będę szczęśliwy.

Skąd takie założenie? skąd założenie, że aby życie miało sens, to musi ono być przepełnione szczęściem? Wydaje mi się, że wyciągnął sobie je Pan, jakby z rękawa.

>czyli po prostu bilans szczęścia i cierpienia będzie na plus dla szczęścia, a w przeciętnym momencie będę wyluzowany, spokojny. I teraz jest pytanie co zapewni mi ten sens? Nic na to nie odpowiada. Wszystko co mi przyjdzie do głowy ma też swoje złe strony, ale jeśli zrezygnuję z tych przyjemności to też będzie źle, bo będzie trzeba żyć, ale nie będzie się dało czerpać przyjemności. Wychodzi więc na to, że albo trzeba wierzyć w jakiś swój sens, albo lepiej nie żyć, albo... no właśnie, co?

A może lepiej założyć, że takie pojęcie jak sens życia nie istnieje? albo istnieje na takiej zasadzie na jakiej istnieje wrażenie seksowności, wydaję mi się, że pojęcie sensu jest po prostu funkcją naszego mózgu i jeśli wszystko działa jak należy, to odczuwasz że twoje życie ma sens, jeśli nie to czujesz jego brak i wtedy masz problem, bo prowadzić to może do depresji czy innych zaburzeń. Może nasze mózgi zostały wyposażone w ten mechanizm po to, aby motywować jednostki do ciągłej walki o przetrwanie i zapewnienie potomstwu dobrych warunków życia, przepraszam ale nie potrafię myśleć o ludzkich cechach w oderwaniu od ewolucji, nie jesteśmy oderwani od biologicznej rzeczywistości, nasze cechy zostały wykute, przez dobór naturalny przez czynniki środowiskowe i wewnątrz społeczne.

>Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer.

Ok, a te nieprzemyślane podejmowane są przez co ?

>To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał?

Dłuższe i zdrowsze życie, więcej czasu i energii na to aby poświecić je na przyjemności. chcesz mi powiedzieć, że lepiej jest poddać się chęci zjadania codziennie kubełka tłustych kurczaków i męczenia się przez kilkanaście lat z nadwagą i umierając w wieku powiedzmy 40 lat?

>Bo tego typu decyzje pozbawiają człowieka możliwości wyboru. Zamiast "chcę" pojawia się "powinienem", które jest na pograniczu z "muszę", a wtedy po co żyć skoro tak? To już lepiej nie żyć niż robić to co muszę bo tak jest lepiej, ale mam ignorować swoje potrzeby, pragnienia, emocje.

Właśnie nie, jakiegokolwiek wyboru pozbawiają cię procesy działające w podświadomości a to właśnie stamtąd pochodzą emocje, czy przeczucia, i bardzo łatwo jest nimi manipulować, doskonale wiedzą o tym specjaliści od reklamy. wchodzisz do sklepu i czujesz zapach świeżego pieczywa, produkty na półkach są tak rozmieszczone abyś na wysokości wzroku miał to co sprzedawca chce abyś kupił, produkty dedykowane dzieciom są umieszczone niżej tak aby mogły je łatwo zauważyć, użyte banery, reklamy dobór kolorów czy czcionek w nazwach produktów są tak dobrane aby wydały się nam atrakcyjniejsze, abyś poczuł potrzebę posiadania przedmiotów które nie są dla ciebie potrzebne, innymi słowy większość twoich potrzeb jest kreowana przez inne czynniki zewnętrzne a ty mi mówisz, że dzięki temu twoje życie ma sens? odpowiedz sobie na pytanie dlaczego czujesz daną potrzebę? Ja nie ufam temu co mi podpowiadają potrzeby, a decyzje podejmuję o analizę dostępnych mi informacji. Żeby było jasno nie chcę powiedzieć, że powinniśmy ignorować pragnienia i emocje, ale powinniśmy zastanawiać się skąd się one biorą, a decyzje czy za nimi podążać powinniśmy podejmować w oparciu o naszą wiedzę i o to czy np szansa na to, że przyniosą one nam więcej szkód niż korzyści, jest duża lub mała czy w ogóle możemy ją określić. Poddawanie się każdej emocji i zachciance to czyste wariactwo.

>To nie zmienia faktu, że wiara nie jest ci potrzebna [...] (wyciąłem żeby post się zmieścił)

Spójrz na lingwistykę tego zdania: Kobieta JEST seksowna. Co to oznacza? Ano to, że istnieje taki atrybut jak seksowność. Ta kobieta taka jest, albo nie jest. Więc jeśli mówię, że jest to muszę wierzyć w istnienie takiego atrybutu u niej, o którym wiem, że go nie ma (bo tylko ja poddaję się takiej iluzji). Jeśli społeczeństwo posługuje się takim przymiotnikiem jak "seksowna", to określa tak kobiety o odpowiednich cechach. Z tego wychodzi społeczny obraz seksowności, więc jeśli kobieta do niego pasuje to jest seksowna, a jeśli nie to nie jest. Zdanie pojedynczych członków społeczności nie ma znaczenia - oni mogą oceniać seksowność dobrze lub źle. Ewolucja działa tak, że mniej więcej to samo dla ludzi jest seksowne i to samo im smakuje, chociaż są tu pewne różnice. Jeśli ktoś znacznie od tego odbiega to po prostu ma jakiś problem, nie wiadomo czy do rozwiązania.

>Przepraszam, że to powiem ale to stwierdzenie wydaje mi się zwyczajnie głupie, gdyby wszyscy powiedzieli że pizza jest niesmaczna, a tobie by smakowała, to oznaczało by to tylko tyle, że dla ciebie jest smaczna a dla innych nie, a fakt, że ci ona smakuje nie wymaga wiary, gdyż wrażenie dobrego smaku powstało w twoim mózgu i jest dla ciebie jak najbardziej realne.

To by oznaczało, że mylę się co do smaku pizzy, mam pomylone, złe smaki. Gdybym lubił jeść kupę, albo błoto to byłbym chory psychicznie, prawda?

>   Sam sobie niejako przeczysz, piszesz, że obiektywnie coś takiego jak seksowność kobiety czy dobry smak nie istnieje a jednak próbujesz porównać je do jakiegoś obiektywnego, ogólnego wzorca.

No bo ogół ludzkości tworzy taki intersubiektywny wzorzec, który obiektywnie nie istniałby bez ludzi.

>Mógłbyś mi napisać coś więcej o tym jak rozumiesz pojęcie sensu? bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem twoją definicje a bez tego dyskusja będzie bezcelowa.

Sens to coś co wyczerpuje temat. Kiedy robimy coś co da nam korzyść, która przewyższy niekorzyść to znaczy, że ma to sens. Jeśli jest przewaga cierpienia lub 0 to sensu nie ma.

>skąd założenie, że aby życie miało sens, to musi ono być przepełnione szczęściem? Wydaje mi się, że wyciągnął sobie je Pan, jakby z rękawa.

A jak może być inaczej? Dla innych może mieć sens życie cierpiącej osoby jeśli czerpią z tego korzyść, ale niedobrze mi się robi na samą myśl o ludziach, którzy korzystają z czegoś takiego.

>A może lepiej założyć, że takie pojęcie jak sens życia nie istnieje? [...]

Tak, sens jest funkcją mózgu, wynikiem procesów myślowych i emocji. Przy czym nie ma czegoś takiego, że coś działa jak należy, bo nie ma żadnego stanu, który możnaby nazwać prawidłowym lub nieprawidłowym. Jeśli odczuwam, że życie nie ma sensu to mogę mieć zaburzenia, a mogę mieć rację. Negatywne objawy to może być po prostu normalna reakcja na problem nie do przeskoczenia. Definicja zaburzeń jest słaba, bo nie ma stanu prawidłowego, do którego można się odnieść żeby stwierdzić czy coś jest zaburzeniem czy nie. Zależy kto ocenia i wg jakich kryteriów.

>>Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer.
>Ok, a te nieprzemyślane podejmowane są przez co ?

Przez emocje, przekonania. Jest to tzw myślenie szybkie, które nieraz rodzi genialne przebłyski, a nieraz prowadzi na manowce. Wolne myślenie, które bierze pod uwagę więcej czynników i dłużej świadomie przemyśla sprawę jest bardziej analityczne i może występować przeciwko emocjom i pragnieniom.

>>To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał?
>Dłuższe i zdrowsze życie, więcej czasu i energii na to aby poświecić je na przyjemności.

Nie będę czerpał wtedy żadnej przyjemności, a nie ma gwarancji, że kiedy będę się zdrowo odżywiał będę żył długo. Wolę pół dnia biegać żeby zjeść to co lubię, niż odmawiać sobie, co powoduje brak przyjemności tu i teraz, która płynie z jedzenia, dodatkową nieprzyjemność spowodowaną świadomością braku jedzenia, które lubię, świadomością, że robię coś bo muszę, tak trzeba, a ja nie mam tu wyboru i woli. A to tylko po to żeby dłużej żyć w ten cierpiętniczy sposób. Okropna wizja.

>chcesz mi powiedzieć, że lepiej jest poddać się chęci zjadania codziennie kubełka tłustych kurczaków i męczenia się przez kilkanaście lat z nadwagą i umierając w wieku powiedzmy 40 lat?

Poleciałeś po skrajności, tak jak ludzie mówiący, że jak piję piwo to za jakiś czas będę alkoholikiem Ale gdybym miał codziennie ochotę na taki kubełek to jadłbym go co drugi dzień i więcej biegał.

>Właśnie nie, jakiegokolwiek wyboru pozbawiają cię procesy działające w podświadomości a to właśnie stamtąd pochodzą emocje, czy przeczucia, i bardzo łatwo jest nimi manipulować, doskonale wiedzą o tym specjaliści od reklamy.

Właśnie nie. Gdyby nie te procesy i pragnienia nie byłoby niczego z czego mógłbym czerpać przyjemność. Nie jest łatwo tym manipulować bo mam bardzo aktywną korę mózgową, która potrafi wyłapywać tego typu manipulacje i przekazuje taką infomację emocjom, które buntują się przeciwko spryciarzom - manipulantom. Tacy sami spryciarze - manipulanci odpowiadają za przesadną prozdrowotność i wmawiają ludziom, że żyjąc tak jak chcą będą nieszczęśliwi i trzeba zmienić tryb życia, bo tak się powinno i takie są trendy.

Dlaczego mam potrzebę jedzenia czegoś smacznego? Bo to sprawia mi przyjemność i to lubię. Dlaczego mam potrzebę seksualną? Bo taka jest natura. Dlaczego mam potrzebę bycia lepszym? Bo taka jest natura. Dlaczego palę blanty? Bo lubię. Gdybym miał zrezygnować, z któregoś z tych elementów to zaczyna się problem bo wszystko inne przestaje sprawiać przyjemność i życie zamienia się w koszmar. Próbowałem rezygnować z każdej z tych rzeczy, ale doszedłem do wniosku, że nie chcę.

>Wszystko co dzieje się w naszym życiu możemy racjonalnie opisać.

Ile z tego, co dzieje się w naszym życiu jest naprawdę nasze? Jesteśmy uwarunkowani przez fizykę, biologię, społeczeństwo, rodzinę...To podświadome mechanizmy określają większość naszych reakcji, preferencji, nawet myślenie. Daleko jeszcze do tego, aby te mechanizmy uwarunkowań opisać. Nasza biografia jest tylko czubkiem góry lodowej bezosobowych mechanizmów. Mówimy ja, moje, nasze - ale to, co wyrażają zaimki osobowe, to raczej bezosobowe konstrukty. Wszystko, co dzieje się w moim życiu niknie w mroku niedopowiedzeń, niejasności, niewytłumaczalności, a to, co można w nim racjonalnie opisać, jest najmniej moje. Sam podział na racjonalne/irracjonalne wymaga nowego ujęcia: mózg to nie tylko neocortex. Dyskusję rozpoczął Antonio Damasio w Błędzie Kartezjusza.

>Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty.

Sytuacja całkowicie urojona. Nie ma żadnego boku, z którego można by kontemplować obiektywność świata i naszej w nim biografii . Jesteśmy zawsze biegunem sytuacji, a język jej opisu wzięty jest z samej sytuacji, a nie z boku. Fakt zawsze umoczony jest w jego konstrukcję, której mechanizmy dyktuje uwaga, pamięć, jakiś interes obserwatora. Fakt pochodzi od łacińskiego facere - czynić, robić; coś z tego zostało w niemieckim Tatsache.

>Np. uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, ...

A nie lepiej zająć się kobietą, niż myśleć w tej sytuacji...? Kobieta (w powyższym kontekście) to nie miejsce do myślenia.

> ...gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu...

Sens nie jest życiu do niczego potrzebny. Kiedy życie ma kłopoty (kiedy np. ktoś powoli schodzi), to pierwsze, co robi, to wyłącza świadomość (pochłania dużo energii). To samo robi anestezjolog wprowadzając pacjenta w śpiączkę farmakologiczną, aby przypadkiem nie zaczął dyskusji na temat sensu życia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ile z tego, co dzieje się w naszym życiu jest naprawdę nasze? Jesteśmy uwarunkowani przez fizykę, biologię, społeczeństwo, rodzinę...To podświadome mechanizmy określają większość naszych reakcji, preferencji, nawet myślenie.

Dokładnie tak jest i właśnie ta wiedza odbiera mi to co wcześniej było dla mnie sensem życia i dawało radość.

>Daleko jeszcze do tego, aby te mechanizmy uwarunkowań opisać. Nasza biografia jest tylko czubkiem góry lodowej bezosobowych mechanizmów. Mówimy ja, moje, nasze - ale to, co wyrażają zaimki osobowe, to raczej bezosobowe konstrukty. Wszystko, co dzieje się w moim życiu niknie w mroku niedopowiedzeń, niejasności, niewytłumaczalności, a to, co można w nim racjonalnie opisać, jest najmniej moje. Sam podział na racjonalne/irracjonalne wymaga nowego ujęcia: mózg to nie tylko neocortex. Dyskusję rozpoczął Antonio Damasio w Błędzie Kartezjusza.

Możemy opisać to i tak wg tego co wiemy, a wiemy, że to nie wygląda tak jak myśleliśmy zanim to wiedzieliśmy. I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.

>>Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty.
>Sytuacja całkowicie urojona. Nie ma żadnego boku, z którego można by kontemplować obiektywność świata i naszej w nim biografii . Jesteśmy zawsze biegunem sytuacji, a język jej opisu wzięty jest z samej sytuacji, a nie z boku. Fakt zawsze umoczony jest w jego konstrukcję, której mechanizmy dyktuje uwaga, pamięć, jakiś interes obserwatora. Fakt pochodzi od łacińskiego facere - czynić, robić; coś z tego zostało w niemieckim Tatsache.

Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.

>>Np. uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, ...
>A nie lepiej zająć się kobietą, niż myśleć w tej sytuacji...? Kobieta (w powyższym kontekście) to nie miejsce do myślenia.

Oczywiście, że trzeba myśleć, bo bez tego to po co zajmować się kobietą?

>> ...gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu...
>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny. Kiedy życie ma kłopoty (kiedy np. ktoś powoli schodzi), to pierwsze, co robi, to wyłącza świadomość (pochłania dużo energii). To samo robi anestezjolog wprowadzając pacjenta w śpiączkę farmakologiczną, aby przypadkiem nie zaczął dyskusji na temat sensu życia.

ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.

>...wiedza odbiera mi to co wcześniej było dla mnie sensem życia i dawało radość.

Wiedza ma historię, zmienia się. Uzasadnianie sensu życia jakimś jej etapem zawsze będzie rodzić poczucie rozgoryczenia i frustrację. Nie dotyczy to tylko wiedzy. Prawie wszystko staje się jednorazowe: po jednym lub kilku użyciach - złom. Samochód, żona, rola społeczna, drukarka, aparat fotograficzny, praca...Nie dziwię się, że ktoś żyjący w konwencji stabilnych bytów ma kłopoty. Wzorem Heraklita pozostaje czerpać radość z przemijania.

>I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.

Jak wyżej. Życie napędza samo siebie. To dlatego nasze biologiczne życie (autonomiczny układ nerwowy) nie zależy od świadomości. Wyobraźmy sobie życie, w którym byle niezadowolenie znaczyłoby zatrzymanie akcji serca czy oddychania: trup słałby się gęsto. Człowiek jest za głupi, aby jego życie zależało od jego wyboru. Dlatego życie jest bezosobowe: żyje się.

>Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.

To raczej lingwistyczny trick. "widzę siebie w trzeciej osobie" znaczy, że pierwsza osoba widzi siebie w trzeciej, zmienia jedynie optykę, nie mózg, od którego nie sposób abstrahować.

>>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny.
>ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.

Logiczne seppuku popełnia ten, kto życie utożsamia z jakimś konwencjonalnie przyjętym sensem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wiedza ma historię, zmienia się. Uzasadnianie sensu życia jakimś jej etapem zawsze będzie rodzić poczucie rozgoryczenia i frustrację. Nie dotyczy to tylko wiedzy. Prawie wszystko staje się jednorazowe: po jednym lub kilku użyciach - złom. Samochód, żona, rola społeczna, drukarka, aparat fotograficzny, praca...Nie dziwię się, że ktoś żyjący w konwencji stabilnych bytów ma kłopoty. Wzorem Heraklita pozostaje czerpać radość z przemijania.

To może od razu ciąć sobie żyły i czerpać z tego radość? Przemijanie to smutna konieczność. Inaczej nie może być, ale niestety tak jest. Ale powinniśmy wiedzieć z czego można czerpać realną przyjemność - to byłby sens. Póki co jedynym sensem, który znalazłem jest marihuana. Dzięki temu żyję. Ba, dzięki temu nie jestem nieszczęśliwy, ale do szczęścia i tak daleko. Mogę też zjeść coś dobrego, spotkać się z ludźmi, przeczytać coś mądrego i pomyśleć, ale to są przyjemności na tyle niewielkie, że sensu nie nadają i gdyby ktoś mi powiedział, że może jednym pstryknięciem sprawić, że przestanę żyć, to miałbym problem z podjęciem decyzji czy żyć czy nie. W zasadzie jest mi wszystko jedno, ale są sytuacje, które sobie wyobrażam, są całkiem możliwe i wiem, że wtedy na pewno skorzystałbym z tej opcji i wyłączył swoje życie.

>>I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.
>Jak wyżej. Życie napędza samo siebie. To dlatego nasze biologiczne życie (autonomiczny układ nerwowy) nie zależy od świadomości. Wyobraźmy sobie życie, w którym byle niezadowolenie znaczyłoby zatrzymanie akcji serca czy oddychania: trup słałby się gęsto. Człowiek jest za głupi, aby jego życie zależało od jego wyboru. Dlatego życie jest bezosobowe: żyje się.

No tak, ale to wynik głupiej ewolucji, która jest procesem samym dla siebie i nie ma żadnego sensu, nie jest żadną spójną ideą, która do czegoś prowadzi. To tylko proces, który trwa chwilę w skali wszechświata (być może na innych planetach też są analogiczne procesy, a może zupełnie inne). Dla mnie jako świadomej jaźni cele ewolucji nie mają żadnego znaczenia i raczej jestem przez to zniewolony, bo mam takie, a nie inne cechy i w prównaniu z innymi jestem jakiś - lepszy lub gorszy. Bez sensu

>>Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.
>To raczej lingwistyczny trick. "widzę siebie w trzeciej osobie" znaczy, że pierwsza osoba widzi siebie w trzeciej, zmienia jedynie optykę, nie mózg, od którego nie sposób abstrahować.

No tak, ale świadomość w 1 osobie to także trick. Realnie to tylko jeden z możliwych punktów widzenia. Tylko, że w zależności od przyjętego punktu widzenia zmienia się światopogląd.

>>>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny.
>>ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.
>Logiczne seppuku popełnia ten, kto życie utożsamia z jakimś konwencjonalnie przyjętym sensem.

Każda jednostka musi mieć swój indywidualny sens żeby miała po co żyć. Jeśli nie to można po prostu się zabić lub przewegetować życie czekając na jego koniec jeśli nie ma się bólu emocjonalnego.

>Przemijanie to smutna konieczność.

A skąd pomysł czegoś nieprzemijającego, trwałego, wiecznego? Smutkiem raczej napawa rojenie o trwałości bytu, "zaśmiecanie" go nierzeczywistymi pragnieniami trwałości, nieśmiertelności czy raju. Ma to coś ze szprycowania się botoksem.

>Póki co jedynym sensem, który znalazłem jest marihuana.

To przywiązanie do jednego z przemijających stanów świadomości: więc i jego sens jest ulotny. Aby zapewnić mu trwałość - trzeba do niego powracać, robić z marychy rytuał, mszę, coś równie przetrąconego rutyną jak kasowanie biletu w autobusie czy tankowanie. Nie wykluczam eksperymentów (Witkacy), zabawy, ale robić z tego sens, coś, czym nie jest?

>Dzięki temu żyję.

Nonsens. Dzięki temu nadajesz życiu jedną z wielu możliwych form. Aby brać marychę musisz żyć, trawić białko, węglowodany, tłuszcze.

>W zasadzie jest mi wszystko jedno, ale są sytuacje, które sobie wyobrażam, są całkiem możliwe i wiem, że wtedy na pewno skorzystałbym z tej opcji i wyłączył swoje życie.

Powtarzam: procesy życiowe nie zależą od naszej wyobraźni, urojeń, kaprysów. Grzebanie w autonomicznym układzie nerwowym kończy się na ogół żałośnie.

>No tak, ale to wynik głupiej ewolucji,...

Nie wiem, czy głupotą nie są pretensje do świata, do rzeczywistości.

>świadomość w 1 osobie to także trick.

Ale to trick mający swe źródło w historycznym i społecznym kontekście. Potrzeba było trochę czasu, aby człowiek mentalnie oddzielił się od stada, grupy, rodziny, klanu, państwa czy narodu. Dziecko nie od razu ma poczucie własnej odrębności (wbrew dyrdymałom o duszy pojawiającej się wraz z poczęciem).

>>>>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny.
>>>ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach...

Tworząc abstrakcję "całe życie" pytasz o sens tej abstrakcji. Efekt może być tylko abstrakcyjny, czyli - żaden. Życie jest tu i teraz i tylko o sens dany w tej chwili można pytać. Widać to zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych (np. sporty ekstremalne), gdzie sensem życia jest to, co go zachowa tu i teraz, prosty gest, absolutna uwaga: jeden błąd i znikasz ze sceny. To sytuacja, gdzie pole możliwości masz zredukowane do kilku. Można też -wzorem mistrzów zen - życie z chwili na chwilę ująć w ten ekstremalny sposób: wtedy wypranie skarpetek ma taki sam sens jak odlot po marihuanie, dobry film czy to, że ptak narobi ci na głowę. Moment życia jest sensem życia.

>Każda jednostka musi mieć swój indywidualny sens żeby miała po co żyć.

Zgoda. Potrzebny jest jakiś plan, szkic. Momenty jego realizacji to jego ulotne sensy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Przemijanie to smutna konieczność.
>A skąd pomysł czegoś nieprzemijającego, trwałego, wiecznego? Smutkiem raczej napawa rojenie o trwałości bytu, "zaśmiecanie" go nierzeczywistymi pragnieniami trwałości, nieśmiertelności czy raju. Ma to coś ze szprycowania się botoksem.

Bo każdy chce utrwalić przyjemność, własność, dobro, czy chociażby normalny stan bez cierpienia. Tak wyobrażamy sobie idealny świat i chcemy z tego ideału przenieść jak najwięcej do świata realnego. Świat rzeczywisty jest nie tylko niedoskonały, ale praktycznie jest przeciwieństwem świata idealnego. Przecież z tego, że żyjemy nie wynika wcale pogląd, że musimy uważać to co jest za dobre, ani żyć tak jak jest najzdrowiej, najprawidłowiej wg zasad, które tu panują.

>>Póki co jedynym sensem, który znalazłem jest marihuana.
>To przywiązanie do jednego z przemijających stanów świadomości: więc i jego sens jest ulotny. Aby zapewnić mu trwałość - trzeba do niego powracać, robić z marychy rytuał, mszę, coś równie przetrąconego rutyną jak kasowanie biletu w autobusie czy tankowanie. Nie wykluczam eksperymentów (Witkacy), zabawy, ale robić z tego sens, coś, czym nie jest?

To nie przywiązanie, tylko coś co wypełnia pustkę. Można być żyjącym robotem, który rezygnuje z przyjemności dla najpraktyczniejszych wartości - zdrowia, utrzymania się przy życiu, ale ja bym tak nie mógł żyć. Lubię przyjemność X, a potem dowiaduję się, że powinienem z niej zrezygnować. Tylko, że przetrwanie nie jest moim celem. Nie jest nawet celem dla mojego organizmu, gdyby popatrzeć na człowieka tylko jak na zwierzę. Przetrwanie i prokreacja jest przy okazji życia. To, że przetrwały akurat te, a nie inne organizmy nie oznacza, że miały taki cel.

>>Dzięki temu żyję.
>Nonsens. Dzięki temu nadajesz życiu jedną z wielu możliwych form. Aby brać marychę musisz żyć, trawić białko, węglowodany, tłuszcze.

Nie o to chodzi. Nie żyję po to żeby żyć. Organizm funkcjonuje na takim patternie, ale świadomość nie. I gdybym doszedł do wniosku, że w życiu nie ma już niczego fajnego, to nie kontynuowałbym życia. Po co? Ja widzę, że większość osób nie potrafi odpowiedzieć na najprostsze pytanie "po co żyjesz?". Ja przynajmniej odpowiem, że po to aby jarać blanty, jeść i pić dobre rzeczy i czytać to co mnie interesuje.

>Nie wiem, czy głupotą nie są pretensje do świata, do rzeczywistości.

A niby czemu miałyby być głupotą?

Życie jest bez sensu. Religia nie może życiu tego sensu nadać, ale może nieść pocieszenie i zaspokajać różne ludzkie potrzeby, podobnie jak wszelkie inne formy ludzkiej aktywności, równie nonsensowne jak religia i samo życie.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Życie jest bez sensu. Religia nie może życiu tego sensu nadać, ale może nieść pocieszenie i zaspokajać różne ludzkie potrzeby, podobnie jak wszelkie inne formy ludzkiej aktywności, równie nonsensowne jak religia i samo życie.
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma! Tak! Uważam, że życie to tylko inny rodzaj na swój sposób uporządkowanej materii, która porządkuje się na przykład pod wpływem grawitacji i innych oddziaływań fizycznych. To, że interpretujemy naszą egzystencję jako 'życie' to tylko subiektywny efekt uboczny specyficznego ugrupowania materii/energii pod wpływem warunków panujących we wszechświecie zwanych prawami fizyki.

> życia nie ma

Świat A: nasz świat, cząstki "kleją się" do siebie tworząc skomplikowane formy organizacji
Świat B: cząstki nie tworzą żadnych trwałych struktur

Owszem, oba światy dają się opisać językiem praw fizyki, ale rezygnując z opisów na wyższych poziomach organizacji (język chemii czy biologii) zacierasz istotną informację o różnicy pomiędzy tymi światami. W pierwszym istnieją struktury i procesy, którym słownik biologii nadaje nalepkę "życie", w drugim z nich istotnie "życia nie ma".

Tak, da się wszystko zredukować do fizyki, ale jeżeli miałoby to oznaczać rezygnację z języków wyższych poziomów, to przestaniemy się komunikować.

>Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma! Tak! Uważam, że życie to tylko inny rodzaj na swój sposób uporządkowanej materii,

To życia nie ma czy jest to inny rodzaj na swój sposób uporządkowanej materii? Życie jest, ale powstaje pytanie: czym jest?

>To życia nie ma czy jest to inny rodzaj na swój sposób uporządkowanej materii? Życie jest, ale powstaje pytanie: czym jest?

Lokalną zmarszczką na fali kosmicznej energii.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Dobrze powiedziane. Ale jednak to życie jest

>Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma!

Odwrotnie: życia nie ma, więc - idąc dalej tym tropem - nie ma sensu. To oczywiste.
Zresztą, nawet gdyby życie było, to czymże jest cała biosfera w skali Ziemi? Jest to ledwie zauważalna, cieniutka błonka - delikatna, krucha, lokalna i sezonowa. W skali Układu Słonecznego życie jest już doprawdy niczym, a w skali galaktyki Droga Mleczna jest to zjawisko zupełnie bez znaczenia.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma!
>Odwrotnie: życia nie ma, więc - idąc dalej tym tropem - nie ma sensu. To oczywiste.
>Zresztą, nawet gdyby życie było, to czymże jest cała biosfera w skali Ziemi? Jest to ledwie zauważalna, cieniutka błonka - delikatna, krucha, lokalna i sezonowa. W skali Układu Słonecznego życie jest już doprawdy niczym, a w skali galaktyki Droga Mleczna jest to zjawisko zupełnie bez znaczenia.
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Fajnie, że podobnie jak ja podchodzisz do tego. Uważam, dokładnie tak jak Ty. Twierdzę, że taka forma zorganizowania materii jaka ma miejsce na naszej planecie a którą nazywamy życiem, jest tylko przypadkowym efektem jak ja to nazywam 'zgniłej kulki'. Pod przykrywką atmosfery ta planeta w porównaniu ze sterylnością reszty wszechświata wydaje mi się jedynie zaparowaną spleśniałą pokrytą grzybem, nic nie znaczą kosmiczną bryłą. Zdarzyło mi się kiedyś razem z sąsiadem otworzyć garaż, który był nie otwierany przez około 7-8 lat, a była w nim wilgoć bo przeciekał lekko dach, to co zobaczyłem w środku było niesamowite, garaż porośnięty był niesamowitą pleśnią, i pajęczynami, żałuję, że nie porobiłem zdjęć a le to było jeszcze w czasach kiedy nie było aparatów w telefonach. Garaż obok, który użytkowałem regularnie, który był wietrzony i suchy był właśnie niemal sterylnie czysty. Tak dzieje się z naszą planetą, wilgoć i odpowiednia temperatura doprowadziły do tego, że planeta zakwitła, ale czy życiem? Nie..po prostu nie ożywiona materia miała możliwość, czas i warunki by tak się uformować, przyjąć taką formę. To nie zmienia faktu, że istniejemy i możemy z tego korzystać, co z kolei nie zmienia faktu, że nie odkryto i nie odkryjemy nigdy czegoś takiego jak 'ŻYWA' materia wchodząca w skład organizmów, bo musiały by to być poza znanymi nam 100+ pierwiastkami forma materii doprawdy wyjątkowa.

Analogia z garażem bardzo zabawna, w pewnym sensie. W tym sensie mianowicie, że na skutek panującego w okolicy tłoku i natężenia ruchu, ziemski garaż już parę razy został tak porządnie wysprzątany, że o mały włos nie został prawie do cna wysterylizowany. Ale pewnie kryje się za tym jakaś potężna MOC. Na przykład promieniowanie albo grawitacja... Aż zazdroszczę widoku tym, którzy W KOŃCU tego dożyją.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Analogia z garażem bardzo zabawna, w pewnym sensie. W tym sensie mianowicie, że na skutek panującego w okolicy tłoku i natężenia ruchu, ziemski garaż już parę razy został tak porządnie wysprzątany, że o mały włos nie został prawie do cna wysterylizowany. Ale pewnie kryje się za tym jakaś potężna MOC. Na przykład promieniowanie albo grawitacja... Aż zazdroszczę widoku tym, którzy W KOŃCU tego dożyją.
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Jeżeli masz na myśli widok ostatecznej sterylizacji planety, to tak, ja też zazdroszczę tym, którym będzie dane to obserwować. Majestatyczność kompletna i ostateczna, pokaz wielkości wszechświata na oczach przerażonej gawiedzi.

Pozdrawiam.

>Życie jest bez sensu. Religia nie może życiu tego sensu nadać, ale może nieść pocieszenie i zaspokajać różne ludzkie potrzeby, podobnie jak wszelkie inne formy ludzkiej aktywności, równie nonsensowne jak religia i samo życie.

No tak, ale mi nie chodziło o wiarę religijną, którą uważam za złą. W swój własny sens już trzeba uwierzyć...

>No tak, ale mi nie chodziło o wiarę religijną, którą uważam za złą. W swój własny sens już trzeba uwierzyć...

O co tam Tobie chodziło, to nie podejrzewam nawet, że sam jesteś to w stanie przeczuć...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Wszystko jest proste.

Jeśli mamy świat przyczyn i skutków, to wychodzi nam z logiki jak powinniśmy postępować żeby jak najkorzystniej żyć. Ale jest to korzyść np w sensie długość życia, zdrowie, pieniądze, zasady moralne - musimy postępować tak, a nie inaczej. Czyli de facto jesteśmy niewolnikami. Jest gra komputerowa i jest jakiś sposób jej przejścia. Można zrobić inaczej, ale to będzie niekorzystne, gorsze.

I chyba tu właśnie jest potrzebne praktyczne zastosowanie wiary. Chcę czegoś i wierzę, że tak mogę pomimo tych wszystkich sztywnych zasad. I teraz do podjętej decyzji mogę dopasować odpowiednie argumenty. Gdybyśmy postępowali tylko racjonalnie i analitycznie to nie zostałoby miejsce na przyjemność, wybór, wolę.

>Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia
>jest niemożliwe.
Posługujmy się polskim językiem, jego znaczeniem słów. Ze "Słownika języka polskiego" wynika, że pojęcie sensu odnosi się jedynie do celowych działań. Życie? Czyim, celowym, działaniem jest ono? Boga? Dlatego dajmy sobie spokój z takimi rozważaniami.
Wiara, w szerokim rozumieniu jest niezbędna dla człowieka, upraszcza życie. Gdybyśmy wszystko musieli sprawdzać i we wszystkim upewniać, nie tego sobie nie można wyobrazić. Wiara religijna, pomijając już inne aspekty związane z instytucjami wykorzystującymi religie jako ideologie, jest też niezbędna dla życia. Przynajmniej dla większości. Religie wyjaśniają prosto wszystko, nauka nic. Nauka na wszystko ma różne teorie, w niczym nie jest stała i pewna. Dlatego jest odrzucana przez większość ludzi bo nie mogą w oparciu o nią znaleźć sensu swojego działania na tym świecie. Człowiek to "zwierzę kulturowe" a religie to kulturowe byty. Ateizm przy swoim rozumieniu boga, wiary religijnej też jest formą religii. Przyjmuje Darwinizm, który wyjaśnia powstanie gatunku potrafiącego intensywnie rozwijać kulturę ale odrzuca ewolucję świata kultury, która stworzyła bogów, która rozwija się niezależnie od woli ludzi, według obiektywnych praw. Ewolucję świata duchowego (tak można nazwać to co powstało w wyniku zaistnienia świadomości, inteligencji), który jest kolejnym etapem ewolucji wszechświata. To przecież nie człowiek, jako zwierzę, ewoluuje ale coś niematerialnego, jego umysł. Pojedyncza jednostka ginie ale świat duchowy rozwija się dalej.

A czym jest ten świat duchowy?

Ateizm to odrzucenie wiary i religii. Niektórzy oczywiście wierzą w to, że Boga nie ma. Ich sprawa.

Doprawdy nie potrafię zorientować się o co w tym wątku chodzi. Już pierwsze zdanie jest dziwne, niby co potrafimy racjonalnie opisać w swym życiu. Spróbuj stanąć z boku siebie i za pomocą znanych ci faktów dokonać zrozumiałej analizy życia. Zacznij od początku, od poczęcia. Spróbuj racjonalnie wyjaśnić dlaczego właśnie to jajeczko zostało zapłodnione tym plemnikiem, dzięki którym jesteś, kim jesteś. Do wyścigu stanęło konkretne jajeczko w konkretnym czasie, ale równie dobrze i czas i jako mogło być całkiem inne, a plemnik zapładniający również byłby zupełnie inne, no i Ciebie by nie było. Byłby ktoś inny, może podobny, a może wcale nie. Zbieg okoliczności, los fatum, palec boży? Gdzie tu racjonalność, jest tylko jedna możliwość, jedna jedyna i stało się. Zasadniczo człowiek nie radzi sobie z losem, słynne pytanie - dlaczego ja. Aby uporządkować nasz świat wymyślamy szablony postępowania, właściwie to nasz mózg je wymyśla, nie jest w stanie ogarnąć informacji go zalewających, szuka skrótów. Nie możemy się zawieszać jak komputery, dlatego skróty dają nam poczucie podejmowania słusznych decyzji. Niestety nie jesteś w stanie wykoncypować jakie cyfry jutro padną w lotto, tak jest z każdą decyzją, warunkiem wygrania jest granie. Tu wielu pomaga religia, to ona tworzy owe skróty i obiecuje wygraną. Daje to nam poczucie słuszności tego co robimy, a to porządkuje wiele naszych spraw.
Nie wiem co masz na myśli pisząc wiara w głupoty jest bez sensu i bez wartości. O tym czy coś ma sens, czy ma wartość decydujemy sami. Wszystko zależy od punktu widzenia, bo niby kto mógłby być obiektywnym autorytetem orzekającym co jest, a co nie jest wartościowe, sensowne, czy zupełnie bez sensu. Takie atrybuty przyznaliśmy Bogom, bo jak na dłoni widzimy, że sami nie jesteśmy w sanie tego dokonać. Ostatnie zdanie dotyczy ludzi, obdarzonych zdolnością refleksji nad samym sobą.

Początku ludzkości nie znamy, natomiast resztę można opisać racjonalnie. Wtedy właśnie traci się poczucie sensu, które opiera się o wiarę. I o to mi chodziło zakładając ten wątek. Kiedyś mogłem myśleć, że miłość i związki damsko męskie mają sens, a teraz widzę to jako suchy opis faktów jak na lekcji biologii i od razu ta sfera traci sens.

Nie ma doskonalej wiary i doskonałego sceptycyzmu. Są tylko stany pomiędzy.
Tam gdzie da się określić prawdopodobieństwo, w miarę duże (ocena subiektywna), tam zblizasz się do postawy rozumianej jako racjonalna, w drugą stronę zmierzasz ku wierze.
Życie składa się z wielu takich sytuacji.

Sens życia musisz znaleźć sam. Wiara w boga na pewno pomaga. Mamy jednak wolę, wiele decyzji podejmujemy samodzielnie, my decydujemy.

>Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje,że człowiek staje się niewolnikiem...

To nieprawda, zalezy to od człowieka, a wolność jest względna, zależy kto ocenia. Wiele spraw jest dla ateisty niepojęte. Dla teistow dość proste.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje,że człowiek staje się niewolnikiem...
>To nieprawda, zalezy to od człowieka, a wolność jest względna, zależy kto ocenia. Wiele spraw jest dla ateisty niepojęte. Dla teistow dość proste.
Mógłbyś przybliżyć tę prostotę, której ateiści jakoby nie pojmują (to dopiero prostaki!)?
Jak zasady narzucone z zewnątrz (pozaludzkie) miałyby wspomagać naszą wolność lub choć jej nie ograniczać?

>>>Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje,że człowiek staje się niewolnikiem...
>>To nieprawda, zalezy to od człowieka, a wolność jest względna, zależy kto ocenia. Wiele spraw jest dla ateisty niepojęte. Dla teistow dość proste.
>Mógłbyś przybliżyć tę prostotę, której ateiści jakoby nie pojmują (to dopiero prostaki!)?
Niepojmowanie czegoś nie oznacza, że jest się prostakiem.
Ateista nigdy nie zrozumie teisty. To tak jak mężczyzna nie wie czym jest miesiączka. Nie wynika to z braku umiejętności intelektualnych, tylko z konstrukcji psychicznej, pewnych cech, których ateista nie ma.
>Jak zasady narzucone z zewnątrz (pozaludzkie) miałyby wspomagać naszą wolność lub choć jej nie ograniczać?

Np tak samo jak zasady ludzkie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Wiele spraw jest dla ateisty niepojęte. Dla teistow dość proste.
Gdyż nie teizm ateizm jest tu najważniejszą alternatywą tylko fideizm i afideizm. Czyli albo zawieszenie się na autorytetach
i wtedy pojęte są nawet religijne dogmaty lub racjonalny sceptycyzm poznawczy, gdzie przyjmuje się twierdzenia
z większą lub mniejszą dozą prawdopodobieństwa. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć
fakty empiryczne.

>Niepojmowanie czegoś nie oznacza, że jest się prostakiem.
sjp.pl/prostak synonim.net/synonim/prostak
Nie można bardzo wiele pojmować i prostakiem pozostawać, natomiast pojmowanie lub nie świadczy o sprawności intelektualnej i przygotowaniu umysłu.

>Ateista nigdy nie zrozumie teisty.
(Biedne te teisty!) Na jakiej podstawie Pan tak uważa, gdy znakomita większość ateistów wywodzi się z teistów, także wśród filozofów i religioznawców. Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.

> To tak jak mężczyzna nie wie czym jest miesiączka.
Jakoś prostackim wydaje mi się to porównanie, ale może rzeczywiście teistycznych subtelności nie łapię.

>Nie wynika to z braku umiejętności intelektualnych, tylko z konstrukcji psychicznej, pewnych cech, których ateista nie ma.
Chyba ma Pan rację, gdyż jak napisałem, a wynika to i socjologicznych badań i z deklaracji uczonych większość ateistów była teistami, ale inteligencja i heretyckość natury nie pozwoliła im w tym samym miejscu pozostawać i zaczęli samodzielnie szukać odpowiedzi, a takich cech fideiści już z natury nie mają.

Jak zasady narzucone z zewnątrz (pozaludzkie) miałyby wspomagać naszą wolność lub choć jej nie ograniczać?
>Np tak samo jak zasady ludzkie.
Pan w swoich zacietrzewieniach schodzi na pozycje heretyckie i przeczy sam sobie. Oczywiście, że cała moralność i wszelakie zbiory praw są tylko ludzkim tworem, ale te podpierające się boskim autorytetem domagają się absolutnego i bezwzględnego uznania przez wszystkich.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Wystarczyło posłuchać ostatnie bożecielne biskupów kazania. Zero wiedzy w problematyce, w której się wypowiadają i boski autorytet, do którego się odwołują. Tak, tu bez mocnej bezrefleksyjnej wiary trudno pojąć, tak biskupów, jak i wierzących.
www.krytyk(*)/Dziwiszpodsad/menuid-197.html
tekstykano(*)al-biskupa-dziwisza-w-skandalu
Pan uważa, że na przykład biskup Dziwisz ma pełne prawo do pouczania nas co jest moralne, a co nie jest i w tym tkwi cała tajemnica wiary, zupełnie niepojęta dla racjonalistów.

@@@
.

>Gdyż nie teizm ateizm jest tu najważniejszą alternatywą tylko fideizm i afideizm.
Jest Pan tutaj w błędzie. Teizm jest na tyle specyficzny, że wierzacymi są znakomici naukowcy, którzy metodologię naukową opanowali i przetestowali w praktyce, wykazując się inteligencją, sceptycyzmem i tym wszystkim co i każdy racjonalista kocha.

>>Niepojmowanie czegoś nie oznacza, że jest się prostakiem.
>sjp.pl/prostak synonim.net/synonim/prostak
>Nie można bardzo wiele pojmować i prostakiem pozostawać, natomiast pojmowanie lub nie świadczy o sprawności intelektualnej i przygotowaniu umysłu.
Tak, i moje, i pańskie zdanie jest prawdziwe.
>>Ateista nigdy nie zrozumie teisty.
> (Biedne te teisty!) Na jakiej podstawie Pan tak uważa, gdy znakomita większość ateistów wywodzi się z teistów...
I cóż z tego? Ten kto był teistą, a już nie jest, nie rozumie. Pozostaje kwestia czy ludzie tacy byli faktycznie teistami lub czy są dziś ateistami. Z prawdziwego teizmu nie da się "wyleczyć", wiara w boga to nie gusła, nawet nie religia, nie tradycja. Wiara w boga to przekroczenie pewnej granicy, z której umysł już nie wraca.

>> To tak jak mężczyzna nie wie czym jest miesiączka.
>Jakoś prostackim wydaje mi się to porównanie, ale może rzeczywiście teistycznych subtelności nie łapię.
To pańska ocena. Czasem trzeba po prostu "walnąć" porównaniem aby każdy zrozumiał, także ateista.
>>Nie wynika to z braku umiejętności intelektualnych, tylko z konstrukcji psychicznej, pewnych cech, których ateista nie ma.
>Chyba ma Pan rację, gdyż jak napisałem, a wynika to i socjologicznych badań i z deklaracji uczonych większość ateistów była teistami, ale inteligencja i heretyckość natury nie pozwoliła im w tym samym miejscu pozostawać i zaczęli samodzielnie szukać odpowiedzi, a takich cech fideiści już z natury nie mają.
Mam w tym względzie zupełnie odmienne zdanie. Jak Pan doskonale wie, rodzimy się ateistami, potem niektórzy mądrzeją i stają się teistami faktycznie, a niektórzy pozornie. I to z tych drugich potem wywodzą się w większości ateiści.
> Jak zasady narzucone z zewnątrz (pozaludzkie) miałyby wspomagać naszą wolność lub choć jej nie ograniczać?
>>Np tak samo jak zasady ludzkie.
>Pan w swoich zacietrzewieniach schodzi na pozycje heretyckie i przeczy sam sobie. Oczywiście, że cała moralność i wszelakie zbiory praw są tylko ludzkim tworem, ale te podpierające się boskim autorytetem domagają się absolutnego i bezwzględnego uznania przez wszystkich.
Ja nie jestem zacietrzewiony, nie mam powodu. A i pozycja heretycka nie jest mi obca. Zbiory praw (np taki dekalog i inne) podpierają się boskim autorytetem, i co oczywiste domagają się szerokiego uznania przez wszystkich dlatego, że sa to dla części ludzi prawa ważne. Zupełnie podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o inne wartości - Pan też ma jakieś, są dla Pana ważne i też chciałby Pan, aby inni je uznawali. Czyż nie? To normalne u człowieka.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>Wystarczyło posłuchać ostatnie bożecielne biskupów kazania. Zero wiedzy w problematyce, w której się wypowiadają i boski autorytet, do którego się odwołują. Tak, tu bez mocnej bezrefleksyjnej wiary trudno pojąć, tak biskupów, jak i wierzących.
>www.krytyk(*)/Dziwiszpodsad/menuid-197.html
>tekstykano(*)al-biskupa-dziwisza-w-skandalu
>Pan uważa, że na przykład biskup Dziwisz ma pełne prawo do pouczania nas co jest moralne, a co nie jest i w tym tkwi cała tajemnica wiary, zupełnie niepojęta dla racjonalistów.
Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem. Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.

A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Wiele spraw jest dla ateisty niepojęte.
Gdyż nie teizm ateizm jest tu najważniejszą alternatywą tylko fideizm i afideizm. Czyli albo zawieszenie się na autorytetach
i wtedy pojęte są nawet religijne dogmaty lub racjonalny sceptycyzm poznawczy, gdzie przyjmuje się twierdzenia
z większą lub mniejszą dozą prawdopodobieństwa. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć
fakty empiryczne.
>Jest Pan tutaj w błędzie.
Że w Pańskich ocenach to norma. Natomiast ja uważam, że wierzyć można we wszystkie bzdury jakie tylko zdołamy wymyślić. Także w to, że Bóg jest i w to, że Boga nie ma,

>Teizm jest na tyle specyficzny,
Żadnej specyfiki teizmu nie dostrzegam. Jest to po prostu wiara, iż Bóg/bogowie istnieją.

>wierzacymi są znakomici naukowcy, którzy metodologię naukową opanowali i przetestowali w praktyce, wykazując się inteligencją, sceptycyzmem i tym wszystkim co i każdy racjonalista kocha.
Po pierwsze nie są, a bywają i tam gdzie to ma znaczenie stanowią mniejszość, a nawet zdecydowaną mniejszość.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621575
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081

>Ateista nigdy nie zrozumie teisty.
(Biedne te teisty!) Na jakiej podstawie Pan tak uważa, gdy znakomita większość ateistów wywodzi się z teistów, także wśród filozofów i religioznawców. Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.
>I cóż z tego? Ten kto był teistą, a już nie jest, nie rozumie.
Czy ten poziom rozumienia wymaga jeszcze komentarza. Mam dziwne (choć może nieuprawnione) wrażenie, iż moja religijna wiedza dotycząca katolicyzmu jest znacznie wyższa od Pańskiej. Coś tam musiałem też wiedzieć, gdy będąc ateistą zdawałem u księży profesorów egzaminy z zakresu teologii, a miałem taki epizod w życiu.

>Pozostaje kwestia czy ludzie tacy byli faktycznie teistami lub czy są dziś ateistami.
Nie musieli zaraz stawać się ateistami - wystarczy, iż stawali się religioznawcami i zaczynali pisać o religii i wierze:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,332808#w333111
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,511985#w515491
Czy to co piszą o wierze, religii oraz Bogu teologowie, filozofowie i religioznawcy chrześcijańscy, według Pana to bezsensowny bełkot, którego racjonalista zrozumieć nie może?

>Z prawdziwego teizmu nie da się "wyleczyć", wiara w boga to nie gusła, nawet nie religia, nie tradycja.
Z prawdziwej głupoty także nie da się wyleczyć i jaki to ma być argument za wiarą w bogów? A czymże według Szanownego Pana miałaby być wiara w boga, czego nie potrafili opisać nawet najwybitniejsi teologowie, filozofowie, czy religioznawcy. Tajemnicą, którą tylko Pan Brzostowski potrafi zrozumieć?

>Wiara w boga to przekroczenie pewnej granicy, z której umysł już nie wraca.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,663746#w664446
Konieczna jest wówczas wielka odwaga i zaufanie. Upaść na kolana przed Bogiem jako Ojcem w chwilach nasilających się pokus, pośród ciemności wiary - taki czyn wymaga od człowieka wielkiej determinacji duchowej. Doświadczenie czystej wiary każe nam rzucić się w przepaść, mając wewnętrzne przekonanie, iż Bóg nas pochwyci i ocali.
Tak, powrót stamtąd jest tak trudny, iż prawie niemożliwym.

> To tak jak mężczyzna nie wie czym jest miesiączka.
Jakoś prostackim wydaje mi się to porównanie, ale może rzeczywiście teistycznych subtelności nie łapię.
>To pańska ocena. Czasem trzeba po prostu "walnąć" porównaniem aby każdy zrozumiał, także ateista.
>Nie wynika to z braku umiejętności intelektualnych, tylko z konstrukcji psychicznej, pewnych cech, których ateista nie ma.
Tak, jak widać z Pańskiej wypowiedzi nasze ateistyczne braki wprost "rzucają się na oczy".

Chyba ma Pan rację, gdyż jak napisałem, a wynika to i socjologicznych badań i z deklaracji uczonych większość ateistów była teistami, ale inteligencja i heretyckość natury nie pozwoliła im w tym samym miejscu pozostawać i zaczęli samodzielnie szukać odpowiedzi, a takich cech fideiści już z natury nie mają.
>Mam w tym względzie zupełnie odmienne zdanie.
Myślę, iż o tym to już wie zdecydowana większość forumowiczów, ale na racjonalistycznym forum, to jeszcze wypada mieć merytoryczne, racjonalne i przekonywujące argumenty. Sama wiara, choćby i najgłębsza, to o wiele za mało.

> Jak Pan doskonale wie, rodzimy się ateistami,
Nie, nie wiem. Raczej, na podstawie literatury przedmiotu, uważam że jesteśmy z natury religijnymi (takie mamy uwarunkowania genetyczne). Natury sceptyczne i otwarte na świat są wyjątkiem, a nie regułą.

> potem niektórzy mądrzeją i stają się teistami faktycznie, a niektórzy pozornie.
Fideiści to do siebie mają, że tekstów sprzecznych z ich wiarą albo nie czytają, albo czynią to wybiórczo: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

CDN
.

>>Jest Pan tutaj w błędzie.
>Że w Pańskich ocenach to norma. Natomiast ja uważam, że wierzyć można we wszystkie bzdury jakie tylko zdołamy wymyślić. Także w to, że Bóg jest i w to, że Boga nie ma,
>>Teizm jest na tyle specyficzny,
>Żadnej specyfiki teizmu nie dostrzegam. Jest to po prostu wiara, iż Bóg/bogowie istnieją.
No właśnie, i tyle. Wiara w boga, stwórcę, absolut, nie stoi w sprzeczności z nauką. Z samej wiary w boga nie wynikają żadne sprzeczne nauce poglądy, poza tym jedynym aspektem, że ani nauka ani teiści nie są w stanie udowodnić istnienia boga. Ale jest to poziom nieosiągalny dziś nauce (ludzkiej), nawet gdyby ów bóg istniał faktycznie.

>>wierzacymi są znakomici naukowcy, którzy metodologię naukową opanowali i przetestowali w praktyce, wykazując się inteligencją, sceptycyzmem i tym wszystkim co i każdy racjonalista kocha.
>Po pierwsze nie są, a bywają i tam gdzie to ma znaczenie stanowią mniejszość, a nawet zdecydowaną mniejszość.
Proszę nie czepiać się słówek: zdanie "wierzacymi są znakomici naukowcy" nie oznacza, że wszyscy.
>>I cóż z tego? Ten kto był teistą, a już nie jest, nie rozumie.
>Czy ten poziom rozumienia wymaga jeszcze komentarza. Mam dziwne (choć może nieuprawnione) wrażenie, iż moja religijna wiedza dotycząca katolicyzmu jest znacznie wyższa od Pańskiej...
>>Pozostaje kwestia czy ludzie tacy byli faktycznie teistami lub czy są dziś ateistami.
>Nie musieli zaraz stawać się ateistami - wystarczy, iż stawali się religioznawcami i zaczynali pisać o religii i wierze:
>Czy to co piszą o wierze, religii oraz Bogu teologowie, filozofowie i religioznawcy chrześcijańscy, według Pana to bezsensowny bełkot, którego racjonalista zrozumieć nie może?
Szanowny Panie, właśnie Pan zademonstrował, że trudno o zrozumienie. Nie chodzi o wiedzę formalną, ani zdolności intelektualne rozumiane tradycyjnie. Wiary w Boga nie da się nauczyć na studiach, dlatego tak trudno się porozumieć. Wiara w boga przypomina trochę stan narkotyczny, to stan umysłu, to przekonanie że istnieje świadomy stwórca. Tego na żadnym uniwersytecie nie nauczą, można do tego jedynie dojść samodzielnie.
>>Z prawdziwego teizmu nie da się "wyleczyć", wiara w boga to nie gusła, nawet nie religia, nie tradycja.
>Z prawdziwej głupoty także nie da się wyleczyć i jaki to ma być argument za wiarą w bogów? A czymże według Szanownego Pana miałaby być wiara w boga, czego nie potrafili opisać nawet najwybitniejsi teologowie, filozofowie, czy religioznawcy. Tajemnicą, którą tylko Pan Brzostowski potrafi zrozumieć?
Pan nadal nie rozumie. Opisać mogli i robili to, tylko że zrozumieć i doświadczyć tego może tylko wierzący. To tak jak można pisać wiele o smaku czekolady, ale zrozumieć czym on jest, można tylko wtedy gdy się zeżre kawałek.
>>Wiara w boga to przekroczenie pewnej granicy, z której umysł już nie wraca.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,663746#w664446
> Konieczna jest wówczas wielka odwaga i zaufanie. Upaść na kolana przed Bogiem jako Ojcem w chwilach nasilających się pokus, pośród ciemności wiary - taki czyn wymaga od człowieka wielkiej determinacji duchowej. Doświadczenie czystej wiary każe nam rzucić się w przepaść, mając wewnętrzne przekonanie, iż Bóg nas pochwyci i ocali.
>Tak, powrót stamtąd jest tak trudny, iż prawie niemożliwym.
Gusła.
>Tak, jak widać z Pańskiej wypowiedzi nasze ateistyczne braki wprost "rzucają się na oczy".
Pan kpi, to i ja kpię.
>Chyba ma Pan rację, gdyż jak napisałem, a wynika to i socjologicznych badań i z deklaracji uczonych większość ateistów była teistami, ale inteligencja i heretyckość natury nie pozwoliła im w tym samym miejscu pozostawać i zaczęli samodzielnie szukać odpowiedzi, a takich cech fideiści już z natury nie mają.
>>Mam w tym względzie zupełnie odmienne zdanie.
>Myślę, iż o tym to już wie zdecydowana większość forumowiczów...
Z tego co ja wiem, jednak rodzimy się jako ludzie ateistami. Potem zadajemy pytania o ten świat i stajemy się wierzącymi lub nie. Większość jednak tak.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
Ciąg dalszy:

Jak zasady narzucone z zewnątrz (pozaludzkie) miałyby wspomagać naszą wolność lub choć jej nie ograniczać?
>Np tak samo jak zasady ludzkie.
Pan w swoich zacietrzewieniach schodzi na pozycje heretyckie i przeczy sam sobie. Oczywiście, że cała moralność i wszelakie zbiory praw są tylko ludzkim tworem, ale te podpierające się boskim autorytetem domagają się absolutnego i bezwzględnego uznania przez wszystkich.
>Ja nie jestem zacietrzewiony, nie mam powodu.
Oczywiście zacietrzewionym jestem ja. Wchodzę na fideistyczne fora i staram się biednych teistów ateizować.

>A i pozycja heretycka nie jest mi obca.
Zdecydowanie nie! Już takie brednie jakie Pan tu z punktu widzenia Magisterium predestynują Pana nie tylko jako heretyka, ale wprost jako kandydata przed Inkwizycję i na stos. W obronie swoich fideistycznych argumentów już dawno się Pan tak poplątał, iż niewiele osób - może poza Panem samym - wie o co Panu chodzi i czego Pan tu broni.

> Zbiory praw (np taki dekalog i inne) podpierają się boskim autorytetem, i co oczywiste domagają się szerokiego uznania przez wszystkich dlatego, że sa to dla części ludzi prawa ważne.
Tak, religijne zbiory praw - po wstawieniu nic nie znaczącej protezy zwanej Bogiem - dla jakiejś tam części ludzi ważne, domagają się szerokiego uznania przez wszystkich.
Ot logika katolika.

> Zupełnie podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o inne wartości - Pan też ma jakieś, są dla Pana ważne i też chciałby Pan, aby inni je uznawali.
Tyle, że ja pomiędzy chciałbym a przymuszałbym (nawet i zbrodniczo) widzę ogromną różnicę. Nie, w imię wolności i godności przynależnej każdemu człowiekowi nie wolno nikogo przymuszać do uznawania jakiegokolwiek systemu wartości. Kodeksy prawne powinny tylko regulować tak międzyludzkie stosunki aby jedni nie krzywdzili - w jakikolwiek sposób - innych.

> Czyż nie? To normalne u człowieka.
Nie wiem, co u człowieka jest normą. Różne kultury różne normy mają, a tylko niektóre oparte na wierze swoje normy innym narzucają.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Wystarczyło posłuchać ostatnie bożecielne biskupów kazania. Zero wiedzy w problematyce, w której się wypowiadają i boski autorytet, do którego się odwołują. Tak, tu bez mocnej bezrefleksyjnej wiary trudno pojąć, tak biskupów, jak i wierzących.

Pan uważa, że na przykład biskup Dziwisz ma pełne prawo do pouczania nas co jest moralne, a co nie jest i w tym tkwi cała tajemnica wiary, zupełnie niepojęta dla racjonalistów.
>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
Jeżeli coś "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.

> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu. Gdy ktoś wypowiada się publicznie i stara się wpływać na społeczną rzeczywistość, to tym samym upoważnia wszystkich do krytyki prezentowanych przez siebie bzdur. Pomimo tego, że "jest to zupełnie niepojęte dla teisty". Na podstawie swoich lektur i wielotnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.

Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.

Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? Uczynili! To dziwne, ale nawet w najpotworniejszych instytucjach zdarzają się wyjątki. W Kościele też! Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.

>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu,
gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
Napisać taki wywód może tylko człowiek mocno ograniczony intelektualnie przez wiarę. Katolicki wierny całkowicie zaślepiony kościelnym propagandowym kitem. Wciskanie w Polsce wiary przekracza granice przyzwoitości. Jesteśmy praktycznie państwem wyznaniowym. Strach już lodówkę otworzyć aby nie wlała się nam religijna propaganda.. Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390

@@@
.

>Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.

Nawiązując do tego, wspomnę o piątkowej dyskusji pomiędzy księdzem Sową a Sławomirem Sierakowskim przy asyście redaktora Morozowskiego w programie "Tak jest". Otóż na postulat Sierakowskiego, żeby kościół dał spokój ludziom do niego nienależącym, umiarkowany (jak raczył wspomnieć red. Morozowski) ks.Sowa z widoczną pogardą, pobłażliwością i wyższością (charakterystyczne dla tej rasy) odmówił, gdyż niesienie Dobrej Nowiny wymusza na tych dziwnych ludziach określone działania wobec wszystkich. Tak sobie od tego momentu myślę, że wybór Dudy na prezydenta spowodował, że w tym środowisku popłynęli (delikatnie to ujmując) nawet ci "umiarkowani" (w które to umiarkowanie ja najczęściej nie wierzę, bo zbyt wiele wyczuwam z oczu, twarzy i gestów). Z tych znanych, po jasnej stronie, został już chyba tylko Wiśniewski. Reszta jest już chyba w pełni po brunatnej.

Co do Brzostowskiego, to już chyba Pan zapomniał, że on ma szósty zmysł, a Pan, jako niereligijny kaleka, jest tego cuda pozbawiony.

.
Przecież to oczywiste, że pan Brzostowski jest mistrzem w opowiadaniu bajd dla łatwowiernych .
> na postulat Sierakowskiego, żeby kościół dał spokój ludziom do niego nienależącym, umiarkowany (jak raczył wspomnieć red. Morozowski) ks. Sowa z widoczną pogardą, pobłażliwością i wyższością (charakterystyczne dla tej rasy) odmówił, gdyż niesienie Dobrej Nowiny wymusza na tych dziwnych ludziach określone działania wobec wszystkich.
Dobrą Nowiną, to może to być tylko dla ludzi nieznających historii i dokumentów Kościoła Katolickiego, dla innych to nic nowego. Ćwiczone to jest już prawie dwa tysiące lat. Choćby już tu ciekawe nawiązania do starej dobrej tradycji:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,537149#w537203
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,537149#w537260

>Co do Brzostowskiego, to już chyba Pan zapomniał, że on ma szósty zmysł, a Pan, jako niereligijny kaleka, jest tego cuda pozbawiony.
Pamiętam bardzo dobrze.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,647715#w648991
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,519169#w519594
Jestem wrogiem wszelkich głęboko wierzących doktrynerów, niezależnie od przedmiotu/podmiotu ich wiary. Pan Brzostowski tak mnie już znienawidził, że odwołanie do mnie w każdym poście zamieszcza. Dając mi zupełnie
bezpłatnie reklamę.
Tak, ten szósty zmysł u wszystkich wierzących występuje, choć zdecydowanie nie u wszystkich osiąga ten sam poziom nasilenia. Wśród wierzących można też spotkać racjonalnych ludzi przynajmniej starających się myśleć samodzielnie.

@@@
.

>Co do Brzostowskiego, to już chyba Pan zapomniał, że on ma szósty zmysł, a Pan, jako niereligijny kaleka, jest tego cuda pozbawiony.

Próba ośmieszenia przez fałszywą interpretację czyjejś wypowiedzi? Nieładnie.

Być teistą, to znaczy mieć pewne cechy, można je nazwać zmysłami, które pozwalają wierzyć w Boga. Ateiści są ich pozbawieni, to oczywiste, gdyby je mieli byliby wierzący. Wbrew temu co piszesz, nie jest to kalectwo, to po prostu brak pewnych cech. Gdyby babcia miała wąsy, to by dziadkiem była... Chociaż teraz taki świat, że cholera wie...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Być teistą, to znaczy mieć pewne cechy, można je nazwać zmysłami, które pozwalają wierzyć w Boga. Ateiści są ich pozbawieni, to oczywiste, gdyby je mieli byliby wierzący.

A może to nie jest zmysł, tylko upośledzenie? Jak u schizofrenika, bo on wprawdzie ma cechy - można je nazwać zmysłami - które pozwalają mu widzieć więcej, niż pozbawieni ich aschizofrenicy. No ale to chyba ci "a" są po jasnej stronie rzeczywistości. Rożnica pomiędzy np. schizofrenikiem a wierzącym jest tylko taka, że ten drugi nie jest jeszcze zdiagnozowany. Możesz się teraz obrazić.

>Wbrew temu co piszesz, nie jest to kalectwo, to po prostu brak pewnych cech.

Jeżeli to jest jakiś brak, to tylko taki, jak brak dodatkowego chromosomu 21.

>>Być teistą, to znaczy mieć pewne cechy, można je nazwać zmysłami, które pozwalają wierzyć w Boga. Ateiści są ich pozbawieni, to oczywiste, gdyby je mieli byliby wierzący.
>A może to nie jest zmysł, tylko upośledzenie?...
To kwestia słów i oceny. A Twoja ocena wartościująca jest oceną wynikającą ze śwaitopoglądu, czyli jest "G" warta. Już moja ocena, iż to tylko pewna cecha jest bliższa podejściu racjonalnemu niż Twoja.
>Jak u schizofrenika, bo on wprawdzie ma cechy - można je nazwać zmysłami - które pozwalają mu widzieć więcej, niż pozbawieni ich aschizofrenicy. No ale to chyba ci "a" są po jasnej stronie rzeczywistości. Rożnica pomiędzy np. schizofrenikiem a wierzącym jest tylko taka, że ten drugi nie jest jeszcze zdiagnozowany.
Przykład schizofrenika może Ci poprawić samopoczucie, ale o niczym nie śwaidczy. Znów bowiem ocena ta jest światopoglądowa, nie racjonalna.
>Możesz się teraz obrazić.
Żartujesz, po co.
>>Wbrew temu co piszesz, nie jest to kalectwo, to po prostu brak pewnych cech.
>Jeżeli to jest jakiś brak, to tylko taki, jak brak dodatkowego chromosomu 21.
Piszesz jakbyś to wiedział, tymczasem nie wiesz, znowu ocena na bazie światopoglądu. A może to brak 2 choromosomów? A może jednak zmysłu? Ja nie wiem, bo racjonalnie można tylko mówić o cechach bez wartościowania.

Strasznie jacyś Wy ateiści wrażliwi na to, że może czegoś Wam brakuje. Aż strach o tym pisać

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>A może to nie jest zmysł, tylko upośledzenie?
Ateistów?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Ja nie jestem zacietrzewiony, nie mam powodu.
>Oczywiście zacietrzewionym jestem ja. Wchodzę na fideistyczne fora i staram się biednych teistów ateizować.
Proszę Pana, to że podejmuję wątki teistyczne na racjonalnym forum, nie oznacza zaceitrzewienia. Przjmjując tę logikę większość tutaj piszacych, włącznie z Panem należałoby tak nazwać.
>>A i pozycja heretycka nie jest mi obca.
>Zdecydowanie nie! Już takie brednie jakie Pan tu z punktu widzenia Magisterium predestynują Pana nie tylko jako heretyka...
Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi. Przez tę pańską ochotę do patrzenia na teistów przez własne filtry, tak się Panu wydaje, że każdy musi siedzieć w jakiejś szufladzie, którą Pan zna. Tymczasem ja mam własną szufladę i siedzę w niej sam!
>Tak, religijne zbiory praw - po wstawieniu nic nie znaczącej protezy zwanej Bogiem - dla jakiejś tam części ludzi ważne, domagają się szerokiego uznania przez wszystkich.
>Ot logika katolika.
Logika jest taka, że każdy człowiek ma jakieś wartości, jak jest wielu ludzi o podobnych wartościach i uwazają je za ważne, to chcieliby aby kraj w którym żyją finkcjonował zgodnie z nimi. To oczywistość. Tak ma każdy normalny człowiek.
>Tyle, że ja pomiędzy chciałbym a przymuszałbym (nawet i zbrodniczo) widzę ogromną różnicę. Nie, w imię wolności i godności przynależnej każdemu człowiekowi nie wolno nikogo przymuszać do uznawania jakiegokolwiek systemu wartości. Kodeksy prawne powinny tylko regulować tak międzyludzkie stosunki aby jedni nie krzywdzili - w jakikolwiek sposób - innych.
Ach! Czyli czegoś nie wolno! A kodeksy coś powinny! Przecież o tym właśnie pisałem. Każdy ma poglądy i chce aby częśc z nich była regułą w społeczeństwie, przecież sam Pan wie, że tak. Kwestią jest jakie, prawda? I oto właśnie chodzi.
>Nie wiem, co u człowieka jest normą. Różne kultury różne normy mają, a tylko niektóre oparte na wierze swoje normy innym narzucają.
Narzucanie norm jest stare jak świat, jest związane z tradycją i cechami człowieks, a nie z religią. Religia bywa elementem tradycji, ale nei jest wiodąca.
>>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
>Jeżeli coś "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.
>> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
>Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu...
Myślałem że już opanował Pan ten chamowaty styl, ale widzę, że ciągnie wilka do lasu... Staram się ignorować panskie docinki, ale nie będę tego robił zbyt długo.

Proszę zrozumieć, że tutaj nie chodzi o krytykę - krytykuj Pan sobie kogo chcesz. KK ma prawo wyrażać opinie na określone tematy, a Pan ma prawo je krytykować. KK jak każda inna organizacja ma prawo lobbować na rzecz rozwiązań które uważa za słuszne, jak kazda inna oragnizacja lub grupa ludzi. Każdy, w tym Pan, KK i ja mamy prawo wyrażać pogląd w tym pouczać kogo chcemy i oceniać czyjeś postępowanie. Na tym polega tolerancja. Tyle tylko, że Pan chciałby KK pozbawić tych praw, ze względu na poglądy, które są sprzeczne z pańskimi.

>Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.
Tyle Pan przeczytał książek, tak Pan podkreśla swoją wiedzę, a takie głupoty Pan pisze. KK dowodem na nieistnienie Boga? To racjonalne?
>Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? ...
KK to raczej rozpatrujemy razem, a nie pojedynczo funkcjonariuszy, bo wtedy to żadne obiektywne oceny nie są.

>>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
>Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu, gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.
A dlaczego? Pan swoje mądrości wypisuje do wszystkich, a inni nie mogą?

>Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.

No i mów do chłopa, a chłop jak żopa...

Panie, ja mam prawo pisać i mówić o swoich poglądach, tak jak i Pan. Mam prawo kształtować w demokratycznym kraju, w demokratyczny i zgodny z prawem sposób, zasady życia społecznego, takie które uważam za właściwe i Pan tez ma takie prawo. Ludzi i ich wybory należy szanować - owszem, ale wtedy gdy są zgodne ze wspólnie ustalonymi zasadami i prawem.

Pan ma pretensje do świata, że żyje w kraju, w którym większość to teiści, katolicy, i ze ta większość kształtuje świat wg własnych zasad? Ja rozumiem pańską złość, bo Pan ma inne poglądu niż ta większość i chciałby innego kraju, ale takie zasady jaki naród. Pan by chciał, aby zasady były inne niż oczekuje większośc? To już było... nie tak dawno...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.
Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania, jak Szanowny Pan to sobie wyobraża. Tak sporo jest w nim Pańskich swoistości (głównie mentalnych, np. zarzucanie chamstwa i klikanie minusów przeczącym Pańskiej wierze), choć i zbudowanych na podstawie własnych intelektualnych możliwości rozumienia świata, ale niech Pan mi uwierzy,
że 99% z tego co Pan tu wypisuje przeczytałem już wcześniej u innych ludzi. *
Pan może się w tych poglądach nie rozpoznawać lub tylko udawać, iż są oryginalne, ale dla mnie ten związek jest wprost oczywistym. Tego sporu pomiędzy sobą nie rozstrzygniemy i ocenę należy tu pozostawić inteligentnym czytelnikom.

Bardzo cenię sobie swoje własne przemyślenia i uważam się za oryginała, ale też mam pełną świadomość tego, że 99% moich przemyśleń oparłem na przeczytanych i przemyślnych krytycznie książkach opisujących dorobek intelektualny innych ludzi. Dosyć często tu określam swoje poglądy i zbudowany na nich światopogląd. Jest to racjonalizm światopoglądowy, naturalizm ontologiczny oraz dorobek współczesnej nauki (głównie nauk przyrodniczych). Jestem socjalliberałem dla którego wolności obywatelskie oraz demokracja stoją bardzo wysoko w hierarchii wartości. Prawie niczego z tego sam nie wymyśliłem i jest to głównie dorobek mądrych ludzi, których to co napisali ze zrozumieniem przeczytałem, przemyślałem i zaakceptowałem. Wsparłem się tu "na barkach gigantów".
______________________

* Porównaj:
Program PiS-u: www.google(*)&bvm=bv.95515949,d.bGg&cad=rja

Krzysztof Varga. "Poezja biskupia, czyli Episkopat walczy o Polskę"
(...) po dzieło składające się z homilii 16 polskich biskupów pod budującym tytułem "Polsko, uwierz w swoją wielkość", tak też uczyniłem w momencie, gdy Polska w istocie w swoją wielkość uwierzyła, dając temu dowód w ostatnich wyborach.

Dzieło jest masywne, podobnie jak omawiane już tu "Wymazywanie Polski", wydawnictwo Biały Kruk wydaje wyłącznie masywne, by nie rzec monstrualne książki, to nie jest oficyna, która by rzucała na rynek masowe edycje w miękkiej oprawie i kusiła nabywców przystępną ceną. Z Bożą pomocą jednak przebrnąłem przez tę świątobliwą kobyłę i zapoznałem się wnikliwie z poglądami biskupów, z którymi zgadza się nowy prezydent. Znajdujemy tu tak kluczowych biskupów jak Ignacy Dec, Wacław Depo, Antoni Dydycz, Stanisław Dziwisz, Stanisław Gądecki, Sławoj Leszek Głódź, Henryk Hoser czy Józef Michalik, co daje nam mocną jak nasza reprezentacja siatkarska ekipę, i to wraz z rezerwowymi.

Przyznaję jednak, że wyłącznie zwycięstwo Dudy przeważyło, iż rzuciłem się na Deca, Depo i Dydycza, a rzucić się było warto, choć było to rzucenie się na wodę nie tylko głęboką, ale też gęstą i mętną, rzekłbym nawet błotnistą.

Po mozolnej lekturze owych homilii dochodzę do klarownego wniosku, że najszerzej panoszącą się filozofią jest antypolskość, najmocniejszym kierunkiem intelektualnym antykatolicyzm, najagresywniejszą ideologią walka z Kościołem. Wniosek z lektury taki oto płynie: nawet za komuny polskość i katolicyzm tak bardzo nie były gnębione jak obecnie.

Z tekstów owych wyłania się obraz przerażający, obraz Kościoła, który jest w Polsce prześladowany, Krzyż nieustannie jest bezczeszczony, chrześcijanie poddawani są takim represjom, jakich by chyba nawet Neron nie wymyślił (prześladowcom ze swojej strony polecam wykorzystanie Stadionu Narodowego jako areny na miarę Koloseum), trwa "pełzająca sekularyzacja" (abp Depo), a "chrześcijanie tracą swoje prawa pod pozorem równe go traktowania" (abp Jędraszewski).

W punktach podaje nam to abp Głódź: "Oskarża się Kościół - jak w apogeum czasów stalinowskich - że jest poza narodem, że jest ekspozyturą obcego państwa - Watykanu". Sławoj Leszek Głódź w ogóle wyrasta na gwiazdę tego albumu, w homilii "Atakuje nas neopogaństwo" z gracją grani: "Nie wolno nam milczeć, godzić się, dawać przyzwolenia na zalew brudnych fal antywartości, bezbożnictwa, laicyzmu, sekularyzmu, moralnego nihilizmu".

Proszę zwrócić uwagę na poetyckość frazy "brudne fale antywartość", nie bez przyczyny daję ten cytat, albowiem cała ta księga nosi silne piętno poetyckie. Lecz kto naprawdę za tym stoi, bracia i siostry moi, jakie ciemne siły? Głódź odpowiada: "Ten nurt negacji, ten nurt przyzwolenia na moralny nihilizm znajduje akceptację w najwyższych instytucjach życia narodu: w parlamencie, rządzie, pośród tych, którzy zdobyli mandat zaufania publicznego, stanęli za sterem nawy państwowej". Da Bóg jednak, że rząd się po jesiennych wyborach zmieni i Polskę na powrót nam schrystianizuje, i to tak nam schrystianizuje, że się zupełnie nie pozbieramy. /Duży Format nr 23 11-06-2015/

Tomasz Terlikowski w "Gazecie Polskiej Codziennie" (za Polityką) "Gdybym miał coś życzyć prezydentowi elektowi, to nie ukrywam, że życzyłbym mu, żeby budował w Polsce >>nowe średniowiecze<<. " A moim marzeniem jest, by dziś ono w Polsce się zaczęło".

Już tu wcześniej napisałem: Tak, za Kościołem stoją w Polsce milionowe kadry i ogromne środki materialne, a jeszcze chciałby wymusić "ateizm koncesjonowany" - "Ostatecznie wolno ci w ten twój ateizm wierzyć, ale pod warunkiem, że zachowasz go dla siebie" Inaczej jesteś zwyczajnym chamem, który nie potrafi żadnej świętości uszanować.

@@@
.

>> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania, jak Szanowny Pan to sobie wyobraża. Tak sporo jest w nim Pańskich swoistości (głównie mentalnych, np. zarzucanie chamstwa i klikanie minusów przeczącym Pańskiej wierze), choć i zbudowanych na podstawie własnych intelektualnych możliwości rozumienia świata, ale niech Pan mi uwierzy,
Myślę, że z powodu antyklerykalizmu nie jest Pan już w stanie nieszufladkować ludzi o innych poglądach.
>że 99% z tego co Pan tu wypisuje przeczytałem już wcześniej u innych ludzi. *Pan może się w tych poglądach nie rozpoznawać lub tylko udawać, iż są oryginalne, ale dla mnie ten związek jest wprost oczywistym. Tego sporu pomiędzy sobą nie rozstrzygniemy i ocenę należy tu pozostawić inteligentnym czytelnikom.
To, że moje poglądy są dość oryginalne wiem na podstawie dyskusji z ludźmi. Pan poprzez szufladkowanie ludzi nie jest w stanie tego dostrzec, a to świadczy bezspornie o możliwościach intelektualnych.
>Bardzo cenię sobie swoje własne przemyślenia i uważam się za oryginała, ale też mam pełną świadomość tego, że 99% moich przemyśleń oparłem na przeczytanych i przemyślnych krytycznie książkach opisujących dorobek intelektualny innych ludzi. Dosyć często tu określam swoje poglądy i zbudowany na nich światopogląd. Jest to racjonalizm światopoglądowy, naturalizm ontologiczny oraz dorobek współczesnej nauki (głównie nauk przyrodniczych). Jestem socjalliberałem dla którego wolności obywatelskie oraz demokracja stoją bardzo wysoko w hierarchii wartości. Prawie niczego z tego sam nie wymyśliłem i jest to głównie dorobek mądrych ludzi, których to co napisali ze zrozumieniem przeczytałem, przemyślałem i zaakceptowałem. Wsparłem się tu "na barkach gigantów".
Proszę Pana, wbrew temu co Pan może myśleć, mój światopogląd jest racjonalny, ale nie jestem naturalistą ontologicznym. A Pan z pewnością nie jest racjonalistą. Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:

1. Boga na pewno nie ma.
2. Religie to samo zło.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

I z tego wywodzi Pan pozostasłe swoje poglądy. Co więcej z łatwością można Panu wykazać, że ów antyklerykzlim stoi w sprzeczności z wolnościami obywatelskimi oraz demokracją. Dał Pan temu niejednokrotnie wyraz w rozmowach.

Tyle się Pan w życiu naczytał, taki mądry, a pod koniec został wyznawcą religii - antyklerykalizmu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Myślę, że z powodu antyklerykalizmu nie jest Pan już w stanie nieszufladkować ludzi o innych poglądach.
To dobrze, iż Pan myśli, ale ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć i im pozostawiam ocenę moich argumentów.

>Proszę Pana, wbrew temu co Pan może myśleć, mój światopogląd jest racjonalny,
Wiara jest niedyskutowana. Spokojnie może Pan i w to wierzyć.

>A Pan z pewnością nie jest racjonalistą.
Wiara jest niedyskutowana.

Z innego posta: "Ja z Panem rozmawiałem kilkukrotnie na ważne sprawy (kwestię istnienia lub nie boga, kwestię powstania materii/energii, kwestię odpowiedzialności KK za przeróżne zbrodnie, i inne) i Pan przyciśnięty do muru zawsze uciekał w kpinę albo "w linki", potem agresja i po dyskusji.

Wskazuje to na słabość pańskich poglądów."

>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
>2. Religie to samo zło.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

>I z tego wywodzi Pan pozostasłe swoje poglądy.
Jeżeli ktoś posługuje się albo całkowitym nie zrozumieniem, albo prymitywnymi manipulacjami może sobie wyciągać dowolne wnioski, zgodne z jego wiarą.

>Co więcej z łatwością można Panu wykazać, że ów antyklerykzlim stoi w sprzeczności z wolnościami obywatelskimi oraz demokracją.
Żeby tylko Bogusławskiemu - Pan już tu profesjonalistom o sporym dorobku intelektualnym wykazywał, iż nie mają pojęcia
o czym tu piszą.

>Dał Pan temu niejednokrotnie wyraz w rozmowach.
Rożnym rzeczom już tu dawałem wyraz i nie moja to wina, iż Pan prawie nic z tego nie zrozumiał.

>Tyle się Pan w życiu naczytał, taki mądry, a pod koniec został wyznawcą religii - antyklerykalizmu.
No i ciesz się człowieku żeś mi przywalił. Kolesie nawet Panu parę plusów, a mnie minusów walną. Dostanie Pan nawet wsparcie od człowieka, który się nawrócił i dawnego chamstwa wobec Pańskich przyjaciół teraz już żałuje. Przykro mi, ale Pańskie wywody, według Szanownego Pana nie do odrzucenia, to dla mnie tylko bełkot świadczący o zupełnym braku możliwości zrozumienia tego o czym tu pisałem i piszę.

Tak, teraz czuje się Pan tu wzmocniony, gdyż według Pana pojawia się tutaj coraz więcej ludzi wierzących, w tym wielu inteligentnych, mają coraz lepsze argumenty, wykształcenie, są silniejsi merytorycznie. Pan na to odpowiada głównie agresją i chamstwem, nie dając sobie często rady merytorycznie, ucieka Pan w kpinę. Po prostu w kółku wzajemnej adoracji, gdzie przymykano oko na niedostatki argumentacji, albo ich nie zauważano, bo chodziło o dokopanie KK, było łatwiej. Teraz gdy równowaga sił się przesunęła, Pan zamiast argumentować, walczyć merytorycznie, woli kpić i obrażać innych.
Nauczył się Pan (może i ode mnie) słowa merytorycznie i Pan go używa, ale aby zrozumieć merytoryczność wypowiedzi innych trzeba samemu reprezentować dostateczny do tego zrozumienia poziom i tu sama wiara, iż się go posiada jest dalece niewystarczająca. Tak, rzeczywiście pojawiła się tu nowa siła intelektualna ludzi uprzednio zbanowanych - moim zdaniem - za upierdliwą głupotę zawartą w ich wypowiedziach, która swój poziom intelektualny wykazywała w Jaskini Trolli, a teraz pałając zemstą kompromituje się tu dalej. Oczywiście jest to potwierdzeniem, ale tylko słuszności poczynań moderacji z czasów pań Liliac i Meretseger. Mądrzy ludzie to zauważają, a po głupcach zacietrzewionych wiarą we własną rację, to spływa jak woda po kaczce. Oni nawet nie czują jak się kompromitują.

@@@
.

.
>Ja nie jestem zacietrzewiony, nie mam powodu.
Oczywiście zacietrzewionym jestem ja. Wchodzę na fideistyczne fora i staram się biednych teistów ateizować.
>Proszę Pana, to że podejmuję wątki teistyczne na racjonalnym forum, nie oznacza zaceitrzewienia.
Nie i nigdy żaden temat nie oznacza zacietrzewienia, a dopiero sposób jego przedstawienia oraz obrony.

>Przjmjując tę logikę większość tutaj piszacych, włącznie z Panem należałoby tak nazwać.
Ależ to przecież Pan permanentnie tu czyni. Ja tylko liczę, że samodzielnie myślący czytelnik sam sobie racje wybiera.

>Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.
Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania jak Pan sobie to wyobraża. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,666989#w668417

> Przez tę pańską ochotę do patrzenia na teistów przez własne filtry, tak się Panu wydaje, że każdy musi siedzieć w jakiejś szufladzie, którą Pan zna.
Odmiennie od Pana nie przeczę oczywistościom, a więc i własnym filtrom, ale tak jak wyżej już napisałem ocenę, kto ma większe klapki na oczach pozostawiam naszym czytelnikom, w moim odbiorze poprzez swoją wiarę jest Pan prawie całkowicie zaślepionym.

>Tymczasem ja mam własną szufladę i siedzę w niej sam!
Tu raczej bym przyznał, iż Pan ma własne poczucie humoru. Choć podziela Pan je z różnymi fideistami np z Jaskini Trolli się wywodzącymi.

Ot logika katolika.
>Logika jest taka, że każdy człowiek ma jakieś wartości,
Tak.

>jak jest wielu ludzi o podobnych wartościach i uwazają je za ważne, to chcieliby aby kraj w którym żyją finkcjonował zgodnie z nimi.
To nie jest wynikiem wartości tylko fideistycznego zaślepienia we własną rację i prawo do narzucania własnych poglądów innym. Są to tradycje Inkwizycji, Gestapo, NKWD, UB itd. itp.. Właśnie w imię takich przekonań teraz mordowani są chrześcijanie przez fanatycznych muzułmanów. Całe życie walczyłem z głupotą i przeróżnymi totalitaryzmami, jestem socjalliberałem, a wiec wolności obywatelskie i demokracja są dla mnie bardzo wysoko w hierarchii wartości.

>To oczywistość. Tak ma każdy normalny człowiek.
Nie ani to oczywistość, ani taka postawa nie jest społecznie wartościowa. To jest np. klerykalny totalitaryzm, choć mogą być i inne totalitaryzmy, ale zawsze w imię jedynie słusznej wiary.

>Ach! Czyli czegoś nie wolno!
Przecież żyjemy w społeczeństwach i muszą być w nich określone zasady współżycia.

>A kodeksy coś powinny!
Kodeksy nic ani nie powinny, ani nic nie mogą. Kodeksy to tylko spisane przez ludzi zasady postępowania i to my nie chcąc narażać się na sankcję powinniśmy według kodeksów postępować.

> Przecież o tym właśnie pisałem.
Tylko Panu się wydawało. Proszę albo samemu trochę na temat prawa poczytać, ale zapytać jakiś prawników. Może pan Maciej (maceox) coś Panu wytłumaczy. Np.różnice pomiędzy prawem naturalnym a stanowionym. Pan znowu nie ma pojęcia o temacie, w którym się wypowiada. (Natomiast uważa Pan to, iż Panu to ewidentnie wykazuję za chamstwo).

> Każdy ma poglądy i chce aby częśc z nich była regułą w społeczeństwie, przecież sam Pan wie, że tak. Kwestią jest jakie, prawda? I oto właśnie chodzi.
Nie wiem, co u człowieka jest normą, chyba brak normy. Różne kultury różne normy mają, a tylko niektóre oparte na wierze swoje normy innym narzucają.

>Narzucanie norm jest stare jak świat, jest związane z tradycją i cechami człowieks, a nie z religią. Religia bywa elementem tradycji, ale nei jest wiodąca.
Narzucanie innych swoich poglądów jest rzeczywiście stare jak świat i zawsze było związane z wiarą, prawie zawsze religijną, choć w XX wieku znaczenia zaczęły nabierać religie polityczne. Narzucanie innym swoich (choćby i najszlachetniejszych) norm zawsze łączyło się z największymi łajdactwami wobec innych ludzi.

>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
Jeżeli coś "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.

> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu. Gdy ktoś wypowiada się publicznie i stara się wpływać na społeczną rzeczywistość, to tym samym upoważnia wszystkich do krytyki prezentowanych przez siebie bzdur. Pomimo tego, że "jest to zupełnie niepojęte dla teisty". Na podstawie swoich lektur i wielotnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.

>Myślałem że już opanował Pan ten chamowaty styl, ale widzę, że ciągnie wilka do lasu...
Chamskich wypowiedzi jest na naszym forum sporo, ale i tu jest jakaś hierarchia i Pan w niej kardynałem, a ja zaledwie wikarym, choć obrzucanie gównem swoich ideowych przeciwnikiem jest zgodne z kształtowaniem w hipokryzji katolickich kapłanów - to kompromitująca żenada, gdyż ktoś kto permanentnie chamstwem się posługuje zarzuca go innym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,667761#w668410

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy I:

>Staram się ignorować panskie docinki, ale nie będę tego robił zbyt długo.
(Na moim podwórku mawiano: Nie strasz, nie strasz, bo się z....)
No właśnie, kto nie klęka przed Pańskimi bałwanami, jest nieokrzesanym chamem. Jak w ogóle ktokolwiek może wątpić w to, że klerykalni religianci mają zawsze rację, gdy oni we własną rację święcie wierzą. Znowu grzecznie Panu odpowiem, może Wielce Szanowny Pan mnie w wybrane przez siebie miejsce pocałować. To ciągle jeszcze racjonalistyczne forum (choć może już niedługo, sądząc po desancie trolli z jaskini) i tu trzeba przedstawiać racjonalne argumenty.

Ani nie chce, ani też nie muszę z Panem dyskutować, to Pan głupotę najpierw w swoje posty o ignorowaniu mnie wpisuje, a następnie zajadle prowokuje abym zechciał się do jakiś tam Pańskich bzdur się odnieść. Przez grzeczność dla naszych czytelników to czynię.

>Proszę zrozumieć, że tutaj nie chodzi o krytykę - krytykuj Pan sobie kogo chcesz. KK ma prawo wyrażać opinie na określone tematy, a Pan ma prawo je krytykować. KK jak każda inna organizacja ma prawo lobbować na rzecz rozwiązań które uważa za słuszne, jak kazda inna oragnizacja lub grupa ludzi. Każdy, w tym Pan, KK i ja mamy prawo wyrażać pogląd w tym pouczać kogo chcemy i oceniać czyjeś postępowanie. Na tym polega tolerancja. Tyle tylko, że Pan chciałby KK pozbawić tych praw, ze względu na poglądy, które są sprzeczne z pańskimi.
Ot logika katolika. Bawełnę owinę wełną i okręcę jedwabiem. Czy Pan znowu wierzy, iż tylko na naszym forum już sami irracjonaliści zostali? To co klechy wyczyniają w moim kraju, to wprost woła o pomstę do nieba.
Przecież wyraźnie napisałem: Narzucanie innych swoich poglądów jest rzeczywiście stare jak świat i zawsze było związane z wiarą, prawie zawsze religijną, choć w XX wieku znaczenia zaczęły nabierać religie polityczne.

Jeżeli coś pan Dziwisz "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.

Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu. Gdy ktoś wypowiada się publicznie i stara się wpływać na społeczną rzeczywistość, to tym samym upoważnia wszystkich do krytyki prezentowanych przez siebie bzdur.
Co ja bym chciał, a nie mogę, to już tylko moja sprawa. Natomiast wyraźnie dla inteligentnego człowieka napisałem, że Kościół i jego funkcjonariusze włączając się w moje sprawy upoważniają mnie do obrony przed tą ingerencją. Przynajmniej na tym samym poziomie.

Napisał Pan wyżej:
>Narzucanie norm jest stare jak świat, jest związane z tradycją i cechami człowieks, a nie z religią. Religia bywa elementem tradycji, ale nei jest wiodąca.
>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
>Myślałem że już opanował Pan ten chamowaty styl, ale widzę, że ciągnie wilka do lasu... Staram się ignorować panskie docinki, ale nie będę tego robił zbyt długo.
Nie dość, iż stara się Pan zamknąć mi usta i moje prawo do krytyki instytucji mieszającej się do moich zupełnie osobistych spraw, to jeszcze Pan mi grozi: >ale nie będę tego robił zbyt długo. Moim zdaniem nawet krótko Pan tego robić nie musi. Dopóki będę miał możliwości będę z zaangażowaniem zwalczał mieszanie się Kościoła do spraw ludzi niewierzących oraz klerykalizm panujący w Polsce.

Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.
>Tyle Pan przeczytał książek, tak Pan podkreśla swoją wiedzę, a takie głupoty Pan pisze. KK dowodem na nieistnienie Boga?
Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.

>To racjonalne?
Gdyby miał Pan pojęcie o teologii, to wiedziałby Pan, iż jest to bardzo racjonalne. Dobry wszechmocny Bóg na takie łajdactwa i tyle zła uczynionego w jego imieniu po prostu nie pozwolił.

Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? Uczynili! To dziwne, ale nawet w najpotworniejszych instytucjach zdarzają się wyjątki. W Kościele też! Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.
>KK to raczej rozpatrujemy razem, a nie pojedynczo funkcjonariuszy, bo wtedy to żadne obiektywne oceny nie są.
Nie, proszę Wielce Szanownego Pana, jeszcze jest trochę wolności w naszym kraju i ja będę rozpatrywał jak mi się podoba, a podoba mi się trzymać jak najbliżej naukowej metodologii badania zjawisk. Tak przyrodniczych, jak i społecznych. Pan już wielokrotnie tu napisał, że jestem nieobiektywnym chamem i spokojnie w oczach zacietrzewionego klerykała mogę już takim pozostać na wieki.

>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu, gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy II:

>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu, gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
Napisać taki wywód może tylko człowiek mocno ograniczony intelektualnie przez wiarę. Katolicki wierny całkowicie zaślepiony kościelnym propagandowym kitem. Wciskanie w Polsce wiary przekracza granice przyzwoitości. Jesteśmy praktycznie państwem wyznaniowym. Strach już lodówkę otworzyć aby nie wlała się nam religijna propaganda.. Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390

>A dlaczego? Pan swoje mądrości wypisuje do wszystkich, a inni nie mogą?
Znowu maleńkie manipulo, wielkiego intelektualisty Brzostowskiego. Gdzież komuś tego broniłem, to przecież Pan (wraz z desantem z Jaskini) chce mi zamknąć usta i odebrać prawo do publicznego krytykowania Pańskich bałwanów, a nie ja Panu i Pańskim bałwanom.

Może pan Dziwisz, może Pan Brzostowski, to Bogusławski też może, to Pan przecież tu napisał, że wypowiedzi i działania kleru są poza krytyką niewierzących. Tylko wyznawcy mają prawo do oceny.
Przestań Pan już tak kręcić, gdyż to czysta żenada.

Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.

> No i mów do chłopa, a chłop jak żopa...
No właśnie. To katolicki poziom dyskusji z niewierzącym chamami. Panie, ja jeszcze mam prawo pisać i mówić o swoich poglądach, tak jak i Pan. Mam prawo kształtować w demokratycznym kraju w demokratyczny i zgodny z prawem sposób zasady życia społecznego, takie które uważam za właściwe i Pan tez ma takie prawo. Ludzi i ich wybory należy szanować - owszem, ale wtedy, gdy są zgodne ze wspólnie ustalonymi zasadami i prawem lub w przyjęty w demokratycznych państwach prawa zmieniać. Ale czy jest sens mówienie do jołopa, który w swojej subtelnej kulturze innych z dupami zrównuje.

>Pan ma pretensje do świata, że żyje w kraju, w którym większość to teiści, katolicy, i ze ta większość kształtuje świat wg własnych zasad?
Tak, mam wielkie pretensje do wszystkich światów przeszłych, obecnych i przyszłych, w których narzuca się jedną jedynie słuszną ideologię. Takie "światy" doprowadziły do największych zbrodni i krzywd na potworną skalę.

>Ja rozumiem pańską złość,
Gówno Pan rozumie, ja nie mam żadnej złości. Stary już jestem i mnie już niczego złego nie uczynicie. Ja mam po prostu sporą wiedzę historyczną i wiem ile złego podobne poglądy i organizacja życia według tych poglądów przyniosła i staram się to tylko tym, którzy potrafią to zrozumieć uświadomić.

> bo Pan ma inne poglądu niż ta większość i chciałby innego kraju, ale takie zasady jaki naród.
Tak, rozumiem, znam takie hasełka: "Opieramy się na woli milionów. Przekuwamy ją w program realizowany wysiłkiem klasy robotniczej, chłopów i inteligentów polskich".

To są totalitarne i antydemokratyczne poglądy, a ja nie wypowiadam się w imię całego narodu, gdyż w przeciwieństwie do Pana naród mnie do tego nie upoważnił. Ja tylko wypowiadam się we własnym imieniu oraz tych, którzy by chcieli aby żadna ideologia nie wtrącała się do ich prywatnych spraw aby pozwolono im żyć według własnych zasad. Tylko tyle ile sobie życzy Kościół Katolicki od władz państwowych, w krajach w których chrześcijanie (katolicy) stanowią mniejszość.

>Pan by chciał, aby zasady były inne niż oczekuje większośc? To już było... nie tak dawno...
Pan myśli o PRL-u? Przecież wtedy też była "moralno-polityczna jedności narodu" i KC PZPR z Episkopatem dogadywała się tak "dogadują się jak Polak z Polakiem", a jeśli gdzieś występowały różnice, to "różniliśmy się pięknie". Szanowny Panie ja za stary już jestem na kit wszelaki. Im większa różnorodność poglądów w kraju i ich przedstawiciele walczą o uznanie, tym obywatelom żyje się lepiej.

@@@
.

>Ten kto był teistą, a już nie jest, nie rozumie. Pozostaje kwestia czy ludzie tacy byli faktycznie teistami lub czy są dziś ateistami
Ogólnie nie wiadomo czy ludzie są takiego światopoglądu, jaki deklarują, bo niby skąd miałoby się to wiedzieć?

>rodzimy się ateistami
To fakt, i dlatego deklarowanie ateizmu ma najwyższą wiarygodność.

> Z prawdziwego teizmu nie da się "wyleczyć",
Ogniem i mieczem skutecznie "leczono" zarówno teizm jak i ateizm.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Ten kto był teistą, a już nie jest, nie rozumie. Pozostaje kwestia czy ludzie tacy byli faktycznie teistami lub czy są dziś ateistami
>Ogólnie nie wiadomo czy ludzie są takiego światopoglądu, jaki deklarują, bo niby skąd miałoby się to wiedzieć?
No, zwłaszcza, że nawet nie wiadomo co to jest ten światopogląd.
>>rodzimy się ateistami
>To fakt, i dlatego deklarowanie ateizmu ma najwyższą wiarygodność.
Można do tego podejść tak, że skoro urodziliśmy się ateistami, zakwestionowaliśmy ten pogląd i sceptycznie podchodząc do świata doszliśmy do teizmu, to teizm jestem bardziej wiarygodny.
>> Z prawdziwego teizmu nie da się "wyleczyć",
>Ogniem i mieczem skutecznie "leczono" zarówno teizm jak i ateizm.
Wiesz, że nie oto chodzi. Ja uważam, że ludzie, którzy byli głęboko i świadomie wierzący, nigdy nie będą ateistami. To tak jak z fizyką kwantową: poznasz o co chodzi, nawet mniej więcej, już inaczej patrzysz na świat.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> nawet nie wiadomo co to jest ten światopogląd.
Przyjmij, że światopogląd jest tym, co Twojemu twierdzeniu iż Andrzej Bogusławski "nie potrafi dyskutować z przeciwnikami światopoglądowymi" nadaje sens.

>>>rodzimy się ateistami
>>To fakt, i dlatego deklarowanie ateizmu ma najwyższą wiarygodność.
>skoro [...] doszliśmy do teizmu, to teizm jestem bardziej wiarygodny.
Tutaj dopiero ustalamy czy można twierdzić, że niektórzy - bo przecież nie wszyscy - do teizmu doszli, bo przecież wiarygodność występowania teizmu właśnie podważyłam. A przecież hipoteza nie może być bardziej wiarygodna niż fakt.

>Ja uważam, że ludzie, którzy byli głęboko i świadomie wierzący...
Twoje przystąpienie do ustalania ze mną czy głęboko wierzący ludzie w ogóle istnieją także dla Ciebie stawia ich istnienie po stronie niepotwierdzonych hipotez; dopiero się naradzamy czy Kartagina ma być zburzona, Katonie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>> nawet nie wiadomo co to jest ten światopogląd.
>Przyjmij, że światopogląd jest tym, co Twojemu twierdzeniu iż Andrzej Bogusławski "nie potrafi dyskutować z przeciwnikami światopoglądowymi" nadaje sens.
Wiem, wiem używamy tego pojęcia, ale czy faktycznie wiemy co to znaczy? Wiemy jaki jest nasz swiatopogląd? A kto to ocenia? Da się to zrobić samemu? w tym sensie pisałem o problemach z rozumieniem pojęcia
>>>>rodzimy się ateistami
>>>To fakt, i dlatego deklarowanie ateizmu ma najwyższą wiarygodność.
>>skoro [...] doszliśmy do teizmu, to teizm jestem bardziej wiarygodny.
>Tutaj dopiero ustalamy czy można twierdzić, że niektórzy - bo przecież nie wszyscy - do teizmu doszli, bo przecież wiarygodność występowania teizmu właśnie podważyłam. A przecież hipoteza nie może być bardziej wiarygodna niż fakt.
Owszem, ale fakty tego typu są pozbawione rozumowania, są suche i puste. To tak jak by powiedzieć: istniejemy - fakt, i co z tego wynika? Dopiero postawiona hipoteza wskazuje, że myślimy, nawet jesli błędnie to lepiej myśleć. Lepiej być człwiekiem niż drzewem. W tym sensie teizm świadomy ma przewagę nad naturalnym ateizmem. No, podobnie jest ze świadomym ateizmem, po wyjsciu z tzw teizmu.
>Ja uważam, że ludzie, którzy byli głęboko i świadomie wierzący...
>Twoje przystąpienie do ustalania ze mną czy głęboko wierzący ludzie w ogóle istnieją także dla Ciebie stawia ich istnienie po stronie niepotwierdzonych hipotez; dopiero się naradzamy czy Kartagina ma być zburzona, Katonie.
Ja takich znam, nie muszę tego ustalać.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Wiem, wiem używamy tego pojęcia [światopogląd], ale czy faktycznie wiemy co to znaczy? Wiemy jaki jest nasz swiatopogląd? A kto to ocenia?
No przecież Ty oceniasz. Czynisz to np. pisząc "rodzimy się ateistami" albo "istniejąludzie głęboko wierzący".

Jeżeli używasz terminu "światopogląd", a wkrótce negujesz, byś wiedział co ów termin znaczy, oraz wskazujesz kto wg Ciebie jest ateistą a dwa posty dalej zaprzeczasz, by ktokolwiek takich ocen dokonywał, to tylko jesteś żywym potwierdzeniem mojej teorii, że światopoglądowe deklaracje tzw. wierzących nie są wiarygodne.

> hipoteza nie może być bardziej wiarygodna niż fakt.
>Owszem, ale...
"Owszem" wystarczy.

Czyli jest faktem, że rodzimy się ateistami, a ponieważ fakty są bardziej wiarygodne niż deklaracje, bardziej wiarygodny niż deklarowana wiara jest ateizm. Co twierdziłam na początku.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.