Witam!
Wątek powstał jako kontynuacja rozmowy z mbieleckim. Od problemów aborcyjnych przeszliśmy do kwestii, jak dbać o przyrost naturalny. W końcu głupio rozmawiać o aborcji, gdy dla dorosłych ludzi nie ma pracy, nie mówiąc o tym, że nie ma pieniędzy na domy dziecka, czy dożywianie biedniejszych. Jeśli chcemy zachęcać do rodzenia dzieci, to powinny one przychodzić na świat, w którym godnie będą mogły żyć i gdzie będzie dla nich miejsce.
Padła pierwsza propozycja, jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci: Podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na członka rodziny.
Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto? Jeśli warto, to co należałoby zrobić.

Pozdrawiam

>Bo taką samą buźkę mają wszystkie inne światopoglądy,

Zgadza się, szczególnie gdy światopoglądy stają się doktrynami politycznymi, jedynie słusznymi na zasadzie woli większości.

>zaś w przeciwieństwie do religii gdzie teoretycznie są jakieś poglądy niezmienne

Niezmienne w religii są tylko zachowania i poglądy, które gwarantują skuteczną trwałość doktryn w świadomości społeczeństwa. Poza tym w praktyce nie ma jednej wartości, którą nie wycierano by sobie gęby, aby podeptać ją potem.

>ateistyczne światopoglądy można podpierać jakimi się chce prawami, co powyżsi panowie wybitnie udowodnili.

Powyżsi panowie mają wspólny mianownik tj. stworzenie kultu jednostki, tabu, świętych mitów itp. Norman Davies (wierzący historyk) w Powstaniu 44 wrzucił akapit dotyczący porównania stalinizmu do religii (teraz nie mam jak go wygrzebać), w każdym razie brzmiało to dość przekonująco.
Poza tym, żebyś miał rację, musiałbyś wskazać ciąg przyczynowo skutkowy między ateizmem, a nieuchronnością powstania zbrodniczego systemu. Dlaczego ateizm, a nie np. wegetarianizm czy zamiłowanie do wąsów? Nie uważasz, że łatwiej uzasadnić zaburzenia psychiczne w kombinacji z charyzmą jako bardziej prawdopodobny katalizator powstania zbrodniczego systemu? Bez znaczenia jakimi wartościami dyktator wyciera sobie gębę? Bo np. gen. Franko czy Mussolini wykorzystywali do swych celów katolicyzm właśnie. Duce nawet ofiarował Watykanowi eksterytorialność od Włoch, wiedziałeś? A Pius 12 "siedział okrakiem na płocie", potępił faszyzm dopiero jak ten miał przegrać. I jeśli faszyzm by wygrał to zapewne - drogi Konowale - musiałbyś wierzyć, że Hitlera zesłał sam Jezus, żeby zrobić "Ordnung" w Europie. Mam podstawy, żeby tak twierdzić. Pamiętasz fragment "rozmów z Katem", kiedy Jürgen Stroop (odpowiedzialny za pacyfikację getta) na odchodnym umawiał się z "Herr Moczarskim" na spotkanie przy bramie u św. Piotra?
Powyższe argumenty prowadzą mnie do wniosku, że religia jest świetnym "mechanizmem kontroli społecznej". Wyznawcy islamu oddają za swą wiarę życie, choć obaj się zgodzimy, że Allah to fałszywy bóg.
Pod wpływem jednak dyskusji z Tobą uściślę moją tezę: "Religie i dogmatyczne systemy polityczne to szaleństwo z naklejoną dobrotliwą i sprawiedliwą twarzyczką". Amen

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>> Właśnie to nas spotkało że najbardziej wykształceni wyjechali.
>Czyli zgodzisz się samo-opodatkować na jakieś słuszne według ciebie cele? Jasno widać że w dzisiejszym rozwiązaniu nie ma możliwości zwiększenia finansowania nauki, czy zgadzasz się żeby te konkretne 20 złotych z twojej pensji szło na naukę, czy niech samo państwo się martwi?

Oczywiście że jestem za samoopodatkowaniem, bo nie jestem anarchistą. Uważam że państwo ma ważne cele do spełnienia w obecnych czasach i długo jeszcze będzie je miało, ale teraz oczywiście wkraczamy w dyskusję o kształt państwa. Ja osobiście jestem za tz. państwem minimum, ale jako człowiek i chrześcijanin jestem skłonny się opodatkować dla jakichś poza podstawowych celów/zadań. Niemniej nie może to być tak że Państwo zabiera na coś podatki tylko dlatego że może i to jeszcze w takim wymiarze. Zmniejszmy obszary zainteresowania państwa, a na pewno znajdą sie pieniądze na zadania co do których nie ma większych sprzeciwów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Bo taką samą buźkę mają wszystkie inne światopoglądy,
>Zgadza się, szczególnie gdy światopoglądy stają się doktrynami politycznymi, jedynie słusznymi na zasadzie woli większości.
No właśnie, zaś w chrześcijaństwie nie ma woli większości

>>zaś w przeciwieństwie do religii gdzie teoretycznie są jakieś poglądy niezmienne
>Niezmienne w religii są tylko zachowania i poglądy, które gwarantują skuteczną trwałość doktryn w świadomości społeczeństwa. Poza tym w praktyce nie ma jednej wartości, którą nie wycierano by sobie gęby, aby podeptać ją potem.

Nie zgadzam sie z tym. Oczywiście cywilizacyjnie i społecznie sie rozwijamy więc ciągle są zmiany w pojmowaniu Biblii, ale ona jest stałym wyznacznikiem, zaś ludzie błądzą to oczywista oczywistość.

>>ateistyczne światopoglądy można podpierać jakimi się chce prawami, co powyżsi panowie wybitnie udowodnili.
>Powyżsi panowie mają wspólny mianownik tj. stworzenie kultu jednostki, tabu, świętych mitów itp. Norman Davies (wierzący historyk) w Powstaniu 44 wrzucił akapit dotyczący porównania stalinizmu do religii (teraz nie mam jak go wygrzebać), w każdym razie brzmiało to dość przekonująco.

I wcale się nie dziwię bo kult jednostki właśnie ma na celu zastąpić swoją osobą osobę Boga.

>Poza tym, żebyś miał rację, musiałbyś wskazać ciąg przyczynowo skutkowy między ateizmem, a nieuchronnością powstania zbrodniczego systemu.

To jest proste - jeśli możesz zmieniać wg. widzimisię zasady to zawsze się dojdzie do tego że się jest "Bogiem" i wszystko wolno. Ładnie to widać na przykładzie historii Rzymu. W chrześcijaństwie zawsze nad tobą jest Bóg i jego praw spisanych w Biblii nie możesz zmienić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>O ile traktował to instrumentalnie to tak.

No to zgadzasz się, że szczerze i gorliwie wierzących dobrych ludzi można manipulować za pomocą autorytetów religijnych. I wygląda na to, że zdecydowanie bardziej niż sceptycznych niedowiarków.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>>Niezmienne w religii są tylko zachowania i poglądy, które gwarantują skuteczną trwałość doktryn w świadomości społeczeństwa. Poza tym w praktyce nie ma jednej wartości, którą nie wycierano by sobie gęby, aby podeptać ją potem.
>Nie zgadzam sie z tym. Oczywiście cywilizacyjnie i społecznie sie rozwijamy więc ciągle są zmiany w pojmowaniu Biblii, ale ona jest stałym wyznacznikiem, zaś ludzie błądzą to oczywista oczywistość.

Taaa, słyszałem coś podobnego: socjalizm to wspaniały system, tylko ludzie do niego nie dorośli

>I wcale się nie dziwię bo kult jednostki właśnie ma na celu zastąpić swoją osobą osobę Boga.

Zastąpić lub być jedynie głównym pośrednikiem w kontaktach z sacrum. W praktyce różnica żadna.

>>Poza tym, żebyś miał rację, musiałbyś wskazać ciąg przyczynowo skutkowy między ateizmem, a nieuchronnością powstania zbrodniczego systemu.
>To jest proste - jeśli możesz zmieniać wg. widzimisię zasady to zawsze się dojdzie do tego że się jest "Bogiem" i wszystko wolno. Ładnie to widać na przykładzie historii Rzymu. W chrześcijaństwie zawsze nad tobą jest Bóg i jego praw spisanych w Biblii nie możesz zmienić.

Owszem, możesz zmienić wszystko oprócz jedynie deklaracji oddania sacrum. Pod warunkiem oczywiście, że masz monopol na wyznaczanie dróg do zbawienia (magisterium kościoła).

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>... Przez zbyt radosne dawanie.

Twierdzisz, że banki źle się prowadzą

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Cały myk polega na tym, żeby nikogo nie uwierały. Tymczasem ideologiczne nakazy i zakazy uwierać będą, w przeciwieństwie do przepisów, które zezwalają, ale nie nakazują.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>O ile traktował to instrumentalnie to tak.
>No to zgadzasz się, że szczerze i gorliwie wierzących dobrych ludzi można manipulować za pomocą autorytetów religijnych. I wygląda na to, że zdecydowanie bardziej niż sceptycznych niedowiarków.

Nie. Ludzi religijnych trudniej manipulować bo mają jeden stały drogowskaz gdy tymczasem niedowiarków można mamić różnymi koncepcjami :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Niezmienne w religii są tylko zachowania i poglądy, które gwarantują skuteczną trwałość doktryn w świadomości społeczeństwa. Poza tym w praktyce nie ma jednej wartości, którą nie wycierano by sobie gęby, aby podeptać ją potem.
>>Nie zgadzam sie z tym. Oczywiście cywilizacyjnie i społecznie sie rozwijamy więc ciągle są zmiany w pojmowaniu Biblii, ale ona jest stałym wyznacznikiem, zaś ludzie błądzą to oczywista oczywistość.
>Taaa, słyszałem coś podobnego: socjalizm to wspaniały system, tylko ludzie do niego nie dorośli

Czyli błędy sie kumulują, bo nie dość że system wymyślili, to jeszcze do niego nie dorośli - to nie ma prawa zadziałać. Co innego jak system jest Boski wtedy jest szansa że ludzie dorosną :-D .

>>I wcale się nie dziwię bo kult jednostki właśnie ma na celu zastąpić swoją osobą osobę Boga.
>Zastąpić lub być jedynie głównym pośrednikiem w kontaktach z sacrum. W praktyce różnica żadna.

Właśnie że kolosalna dlatego jest tyle różnych odłamów chrześcijaństwa, bo pośrednik jest tylko pośrednikiem.

>>>Poza tym, żebyś miał rację, musiałbyś wskazać ciąg przyczynowo skutkowy między ateizmem, a nieuchronnością powstania zbrodniczego systemu.
>>To jest proste - jeśli możesz zmieniać wg. widzimisię zasady to zawsze się dojdzie do tego że się jest "Bogiem" i wszystko wolno. Ładnie to widać na przykładzie historii Rzymu. W chrześcijaństwie zawsze nad tobą jest Bóg i jego praw spisanych w Biblii nie możesz zmienić.
>Owszem, możesz zmienić wszystko oprócz jedynie deklaracji oddania sacrum. Pod warunkiem oczywiście, że masz monopol na wyznaczanie dróg do zbawienia (magisterium kościoła).
Biblii nie możesz zmienić

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>... Przez zbyt radosne dawanie.
>Twierdzisz, że banki źle się prowadzą
Rzekłbym fatalnie :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>
>Biblii nie możesz zmienić
Już ją zmieniono. Co się stało z oryginalnym dekalogiem?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie. Ludzi religijnych trudniej manipulować bo mają jeden stały drogowskaz

Dlaczego stały? Co nie uległo w katolicyzmie gruntownym zmianom od czasów biblijnych? Oprócz konieczności deklaracji oddania bogu oczywiście.
I może zasady, że 10 przykazań jest dla owieczek, dla "góry" to tylko luźne zalecenia?

>gdy tymczasem niedowiarków można mamić różnymi koncepcjami :-D

Nie Konowal, albo masz w życiu zasady, albo nie. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>>>>Ale ktoś powiedział , że te niezmienne niby prawa dekalogu są zmienne . Lepiej ode mnie wyjaśnił to Pan Andrzej Bogusławski
>Nie czytam tekstów tego pana więc nie mogę się do nich odnieść.
Zupełnie słusznie.
Typowo katolicka postawa - zamknięcie się na wiedzę sprzeczną z ich wiarą. Jeżeli fakty czemuś przeczą tym gorzej dla faktów.
Panu Konowalowi tylokrotnie już tu udowodniłem ogrom jego niewiedzy, prawie w każdym aspekcie, wraz serdecznym i życzliwymi prośbami, aby jednak trochę poczytał, polecając konkretne lektury przedmiotu (ale nawet i Lema), iż dziwiłbym się, gdyby jeszcze chciał mnie czytać.
Zamiast samemu się trochę poduczyć - co nigdy, nikomu nie szkodzi. On woli pouczać innych - tu nas.

Miłego dnia.

@@@
.

***Pozdr.***

>Biblii nie możesz zmienić

Ale mogę:
1) uczynić ją księgą pomocniczą (mormoni)
2) zaproponować swoje (jedynie słuszne) tłumaczenie (Jehowi)
Pole manewru spore.

Miałbyś rację co do wyjątkowości biblii gdybyś udowodnił, że powstała ona nie przed 2000 lat, ale bliżej początku powstania Ziemi tj 4,6 mld lat. Czas obowiązywania biblii to jak warstwa farby na czubku Burj Khalifa.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem