Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".
>Oczywiście Bo przecież te niemowlęta w Sparcie, które się "niepełnowartościowe" urodziły winne są właśnie swej "niepełnowartościowości"

Czy casus Sparty to reguła czy wyjątek?

>Tylko ciekawość, co w takim razie jest niewłaściwego w wykazaniu, iż blastula jest ewidentnie winna uszkodzenia ściany macicy
>

Żeby była wina, musi być intencja.

>>Oczywiście Bo przecież te niemowlęta w Sparcie, które się "niepełnowartościowe" urodziły winne są właśnie swej "niepełnowartościowości"
>Czy casus Sparty to reguła czy wyjątek?

Tam? Reguła. Dziecko w tamtych czasach nie było czymś szczególnie cennym.
Masz tu cytacik na temat "kolebki cywilizacji zachodniej":
Cytat:

Po prostu bzdurą jest twierdzenie jakby stałym elementem tzw. kultury zachodniej było powstrzymywanie się od zabijania "niewinnych" (czegokolwiek nie miałoby to określenie oznaczać).

>Żeby była wina, musi być intencja.

Z pewnością chirurg, któremu omsknął się skalpel podczas zabiegu nie miał intencji zabicia pacjenta, winien jej jest jednak bezdyskusyjnie.

>Pytanie tylko co robić w sytuacjach "nienormalnych", kiedy rodzice Ci wcale się z tego nie cieszą.
Należało by przeanalizować więc tę sytuację i dowiedzieć się DLACZEGO się nie cieszą?
Co im przeszkadza? Ubóstwo, bezrobocie, nadmiar dzieci , brak mieszkania, depresja?
A po zdiagnozowaniu zająć się tym problemem lub problemami i je rozwiązać.
I to by było RACJONALNE postępowanie.
Rzadko kiedy, jeśli w ogóle, ludzie bez żadnego powodu chcą się pozbyć dziecka!
Zawsze raczej podają powód powzięcia decyzji o aborcji. A jeśli taka przyczyna jest to można ją rozwiązać. A aborcja nie jest ani koniecznym ani jedynym wyjściem. Chyba, że dalszy rozwój płodu zagraża życiu lub zdrowiu matki.

> Czy mogę zapytać w jakiej dziedzinie nauki jest Pani profesorem?
To jest mój taki nick. Mogła bym mieć nick Dziewica Orleańska co wcale nie znaczyło by że jestem dziewicą.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Owszem, mój dom i moja decyzja. Jeśli cię to trochę pocieszy, intruz nie ma mózgu, więc zamarznięcie nie powinno być dlań jakimś szczególnym dramatem.
To jest problem podobny, jak przy podtrzymywaniu chorego w śpiączce, dla ułatwienia przyjmijmy, że nie ma rodziny, albo rodzina go już nie chce. Śmierć takiej osoby nie będzie szczególnym dramatem (nawet jeśli są duże szanse, że może wyjść z tego), prawda Pani Wolna od Emocji?

>we własnym mniemaniu poza kościelne.
Jeśli Koścół twierdzi , że 2+2=4, i ja twierdzę, że 2+2=4, to nie znaczy jeszcze, że popieram zdanie Kościoła.

> vide chirurgia plastyczna, psychiatria etc..
Jakie etc..?
Chirurgia owszem, jak pacjent ma poparzoną twarz, albo jest transseksualny i trzeba facetowi uformować pochwę, albo w celach korekcyjnych (nos ,uszy).
Zawsze powinny odbywać się konsultacje z psychologiem bądź psychiatrą przed operacją plastyczną.
Jak wariat przyjdzie do chirurga plastycznego i powie że chce mieć trąbę słonia zamiast nosa, to co?
Psychiatria zaś jest dziedziną medycyny ,a psychiatra jest lekarzem.
> Profesor Grabowska będzie w lotnej komisji kontrolującej zachowanie nasienia w celu dokonania siewu.
To Twoje insynuacje, ja o tym nie pisałam, więc trudno mi się odnieść.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Jeśli chirurg plastyczny "pracuje" nad twarzą poparzonego człowieka czy ofiary innego wypadku , to co innego, a co innego, gdy zajmuje się cyckami sfrustrowanej gwiazdy filmowej. Robi to dla kasy, tak samo jak ginekolog aborcję.

I co złego jest w zarabianiu kasy? Poza tym często ginekolog abortuje z powodów medycznych .

>Są spisy chorób i każda ma chyba nawet swój numer statystyczny.

Zajrzałem do wiki . Nadal jest poroblem z definicja choroby .

>> Ciąże ma wspierać ? A myślałem , że ma wspierać pacjentke/a
>Pacjentkę to wspierać może mężuś i rodzinka. Lekarz ma dbać o zdrowie pacjenta przede wszystkim, co oczywiście nie wyklucza jego pełnego ciepła i psychicznego wsparcia podejścia.

A jak pacjentka nie ma mężusia ani rodziny ? Poza tym lekarz ma zajmować sie pacjentką czy embrionem , którego owa pacjentka nie życzy sobie w swoim brzuchu?

>> Stan psychiczny pacjentki może być logiczną , medyczną potrzebą?
>Stanem psychicznym pacjentki, jeśli jest zły, powinien się zająć psychiatra!

Najlepiej pacjentką ze złym stanem psychicznym z powodu niechcianej ciąży zajmuje sie psychiatra w sutannnie.

>> który z bliżniaków syjamskich przeżyje opercaje
>Bliźniacy już się urodzili i mają tego pecha , że są zrośnięci.

To samo jest z płodem który miał pecha znależc się w macicy kobiety która go nie chce.

>> nie ma czegoś takiego w prawie karnym jak morderstwo embrionu
>Z różnych względów, najczęściej z wygodnictwa , nie wszystko jest karalne. Posiadanie wódki w domu nie podlega karze, a posiadanie marihuany tak.

Zależy gdzie . w Czechach można posiadać i jedno i drugie , a w Arabii Saudów nie można posiadać ani wódki ani marihuany , za to można kupić kobiete za wielbląda.

>> jaki powód powinien być ważny dla kobiety chcącej usunąć ciąże
>Zagrożenie jej życia lub w sposób istotny zdrowia. To jedyne powody!

Co znaczy w ,,sposób istotny,,? Jeśli kobieta będzie miałą 90% szans na utrate życia lub zdrowia z powodu ciązy to można usunąć czy to jeszcze zbyt mało?
Poza tym dla mnie nie do przyjęcia jest to aby ktoś decydował za moją kobiete kto ma prawo przezyć - płód czy Ona.

>> Jeśli dla Pani usunięcie płodu jest złem .. nikt Pani do tego nie zmusza , prawda?
>Nie dla Pani! Jest to zło obiektywne. Tak jak wycięcie zdrowego drzewa, bo komuś przeszkadza, jak bezmyślne rozdeptanie pająka czy żaby, jak zabijanie młodych fok na futro, jak porzucenie psa w lesie, bo zawadza w wyjeździe na urlop lub się znudził.

Rzeczywiście ? A co jeśli to drzewo zaczyna wrastać w Pani dom , pająk włazi do Pani łóżka , pies Panią chce ugryżć a futro foki potrzebne jest aby przezyc Eskimosowi?
Gdyby półd był samowystarczalny byłby to dobry przykład

>
>Jaką ma wartość i kto ją ustala ile jest wart?
>Skoro pająk i żaba oraz foka lub drzewo mają wartość i zniszczenie ich nie jest poczytywane za chwalebne, a raczej u normalnych ludzi spotyka się z oburzeniem i potępieniem to także płód ludzki, z którego rozwinie się człowiek ma wartość.

Jak wyżej . Niszczenie dla samego niszczenia nigdy nie jest chwalebne , ale jeśli ktoś niszczy drzewo które przeszkadza w budowie drogi , ma arachnofobie i dlatego zabija pająki itp akceptujemy to .
Półd ludzki pewnie ma wartość dla tego kto chce mieć dziecko . Dla tego kto nie chce dziecka raczej wartości nie ma.
Jajko tez powinno być sprzedawne w cenie kury ..w końcu kiedyś rozwinie sie z niego kura .
Normalny człowiek w piątek nie powinien jeść jajecznicy bo łamie post mięsny
( jeśli takowy jeszcze istnieje)

>Nic bardziej nie boli i nic nie jest bardziej obraźliwego od prawdy.
>Przepraszam, że tak bardzo Pana obraziłem.
Jeśli Pan kogoś obraził, to przywołaną tu przez Pana prawdę.

Potrafię zrozumieć, że w Pańskich oczach, jeśli ktoś w co drugiej wypowiedzi nie napomknie coś o inkwizycji, albo ośmieli się napisać parę zdań o kościele bez krytyki, to jest już jego ślepym obrońcą. Proszę jednak łaskawie dopuścić chociaż na chwilę, że nie każdy spogląda na świat przez Pańskie okulary (które niektórzy nazywają końskimi).

Rozumiem, że kończymy z kwestiami merytorycznymi, a przechodzimy do przytyków osobistych i emocjonalnych przepychanek, uczuciowy kolego? Proponuję, byś powstrzymał się od dalszych tego typu odzywek, bo to i infantylne, i nieregulaminowe.

Człowiek w śpiączce, który ma duże szanse z niej wyjść, jest kimś, kto już ma jakąś ukształtowaną osobowość, ma mózg, historię, etc. Zarodek nie ma żadnego z powyższych, statystycznie zaś w znakomitej części nigdy tego nie wykształci - zniknie na którymś etapie ciąży, jak większość zygot. Dla mnie to spora różnica.

Powyższe zresztą nadal nie jest istotne, jeśli do uratowania obywatela w śpiączce niezbędne jest ubezwłasnowolnienie i przymusowe fizyczne podłączenie drugiej osoby. Bo to jej ciało i zmuszanie do podzielenia się nim jest moim zdaniem niedopuszczalne. Coś takiego musi być dobrowolną decyzją. Czy popierasz przymusowe dawstwo nerek i szpiku?

>>Żeby była wina, musi być intencja.
>Z pewnością chirurg, któremu omsknął się skalpel podczas zabiegu nie miał intencji zabicia pacjenta, winien jej jest jednak bezdyskusyjnie.

Jeśli to byłby przypadek, to ja bym go uniewinnił. Byłby winien, gdyby był pijany lub niekompetentny.

>>>Żeby była wina, musi być intencja.
>>Z pewnością chirurg, któremu omsknął się skalpel podczas zabiegu nie miał intencji zabicia pacjenta, winien jej jest jednak bezdyskusyjnie.
>Jeśli to byłby przypadek, to ja bym go uniewinnił. Byłby winien, gdyby był pijany lub niekompetentny.

Problem zdaje się tkwić w definicji winy (jakkolwiek nadal ani upojenie alkoholowe, ani niekompetencja nie są powiązane z intencją uszkodzenia pacjenta).

Przy tym definicja, której w tej chwili używasz (powiązana z intencją) ma jeszcze mniej sensu w kontekście dalszego upierania się, że cywilizacja zachodnia zawsze sprzeciwiała się zabijaniu "niewinnych". Czy już się nie upierasz?

>Nie jestem tu aż taką optymistką. To raczej zmiany zewnętrzne wymogły na kk odejście od jawnej bezwzględności. Teraz np.w ramach uśmiechniętej ewangelizacji stosuje zakaz uzywania prezerwatyw tam gdzie średnia wieku populacji to 14 lat, bo hiv szaleje. Pewnie to przez szacunek do jeszcze nie poczętego życia.
>pozdrawiam Panie Pierun
>
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem Pani Zupełna , że kościół zmienił sie sam pod wpływem wlasnego myślenia .
Kiedyś mógł zabijać , dzisiaj już nie może , więć zmienił taktyke, dlatego pisząc o rozwinięciu się kościoła etycznie dodałem tego emotikona Zgadzam się z Pania w zupełności
Pierun to inne okreslenie Peruna do pioruna Kiedyś dawno temu powiedzenie do Pioruna miało to samo znaczenie co dzisiaj o Jezu
Również pozdrawiam

>Rozumiem, że kończymy z kwestiami merytorycznymi, a przechodzimy do przytyków osobistych i emocjonalnych przepychanek, uczuciowy kolego?
Gdzie tu osobiste przytyki? A jeśli chodzi o emocje to jest właśnie sedno sprawy - niechęć do aborcji opiera się głównie na emocjach, a raczej uczuciach. Jeśli ktoś tego nie czuje to za cholerę nic nie zrozumie, choćby zarodek miał wytatuowane na ogonie: "Może nie jestem jeszcze człowiekiem, ale chcę nim być. Oszczędź proszę".

Nie należy twierdzić, że coś jest OK, a jednocześnie bać się lub tłumić własne odczucia z tym związane, bo to degeneruje osobowość i jeszcze jakieś nerwice się przyplączą.

>Powyższe zresztą nadal nie jest istotne, jeśli do uratowania obywatela w śpiączce niezbędne jest ubezwłasnowolnienie i przymusowe fizyczne podłączenie drugiej osoby.
Przymus jest w razie gwałtu, bez tego mamy konsekwencje, którą każdy powinien, moim zdaniem, wkalkulować w ryzyko, które można z kolei ograniczyć do minimum.

Widzę poważny szkopuł tego realizmu poznawczego.

Jeśli zgadzasz się na usunięcie ciąży w przypadku gwałtu to jednoznacznie mówisz, że komfort psychiczny jest ważniejszy od życia poczętego. To również usprawiedliwia np. fatalną sytuację majątkową itp. Inna kobieta może bardziej podupaść na zdrowiu psychicznym bardziej z tego faktu, że w ogóle jest w ciąży, a nie dlatego, że została zgwałcona, bądź obydwa zdarzenia będą ekwiwalentne.

Tu rodzi się pytanie czy życie poczęte faktycznie jest dla Ciebie tożsame z życiem ludzkim. Skoro stawiasz je w hierarchii niżej niż komfort psychiczny apriorycznej matki, to znaczy że sam je deprecjonujesz.

Jeśli jednak nie, to logiczną konsekwencją, byłoby w ogóle wyłączenia tego wyjątku z Twojego światopoglądu.

Te wątpliwości prowadzą słusznie do zakwestionowania Twojej pierwszej przesłanki, a raczej postawienia sobie pytania - czy embrion w rzeczywistości jest czymś czemu należy się szacunek i czy jedynie Twoje prywatne odczucia są w jakimkolwiek sensie tożsame z racjonalnymi wypływającymi z wiedzy naukowej argumentami za ewentualną personalizacją zarodka?

Co do przekonania, że penalizacja wzmacnia poczucie odpowiedzialności, chciałbym przypomnieć, że tak nie jest. Ludzie zabijali nawet z wizją kary śmierci, używają pirackiego oprogramowania z wizją odsiadki... Pomijając więc fakt, czy w ogóle jest konieczne wzbudzanie poczucia odpowiedzialności, to penalizacja na pewno tego problemu nie rozwiąże.

Paradoksem nieodpowiedzialności jest natomiast, że najwięcej palaczy zaczyna palić nie będąc osobami pełnoletnimi. Mimo że palenie nieletnich jest zakazane w większości normalnych krajów. Podobnie penalizacja aborcji nie zmniejsza liczby aborcji. Wręcz przeciwnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>ani upojenie alkoholowe, ani niekompetencja nie są powiązane z intencją uszkodzenia pacjenta.

Nie ma tu intencji uszkodzenia pacjenta, ale są intencje dotyczące innego zła. Jeżeli pił, to miał intencję bycia pod wpływem alkoholu, także w czasie operacji. Jeżeli był niekompetentny (załóżmy, że nie była to niekompetencja niezawiniona), to wcześniej miał intencję wykonywania swoich obowiązków bez odpowiedniej wiedzy i umiejętności.

>Przy tym definicja, której w tej chwili używasz (powiązana z intencją) ma jeszcze mniej sensu w kontekście dalszego upierania się, że cywilizacja zachodnia zawsze sprzeciwiała się zabijaniu "niewinnych". Czy już się nie upierasz?
>

Chyba nie pisałem dostatecznie jasno. Chodzi mi o normy funkcjonujące w świadomości ludzi w poszczególnych kulturach i cywilizacjach. Zabijanie dzieci zawsze i wszędzie było postrzegane jako zło - to reguła. Sparta, niektóre plemiona afrykańskie, części elit w starożytnym Rzymie czy Grecji, czy w cywilizacji Majów, w niektórych okresach - to wyjątki. Nie mówimy teraz o etyce, ale o socjologii.

Och, zdrowe duże kobiece piersi też nie są chorobą.

Penalizacja pomniejszania kobiecych piersi, natychmiast!

Poza tym ludzie mają obowiązek kontrolować liczbę narodzin. To się nazywa... odpowiedzialność. Nie mówiąc o tym, że chyba trzeba wykazać najpierw, że embrion to też człowiek, bo zaraz popadniemy w to absurdalne koło - powstrzymując się od seksu też odmawiamy życia istnieniu nowego materiału genetycznego.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"