Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

Jasne, że masz prawo do dowolnych poglądów. Ale zważ, że inni ludzie mają inne poglądy. I co teraz? Narzucisz wszystkim swój pogląd czy zezwolisz, by każdy miał swoje?
Prawo, dopuszczające wykonywanie aborcji także z innych niż medyczne powodów nikomu nic nie nakazuje. Osoby uważające za niedopuszczalne np. przerwanie ciąży pochodzącej z gwałtu po prostu tego nie zrobią. Osoby, które uznają, iż nie należy dodatkowo karać zgwałconej kobiety przymusem urodzenia dziecka z gwałtu, mogą skorzystać. Bezrobotna żona alkoholika uzna za mniejsze zło aborcję, a za większe - urodzenie siódmego dziecka. Taki jest świat, pełen szarości, a nie czarno-biały.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Życie ludzkie jest wartością najwyższą nie tylko w kościele .
Dla człowieka życie ludzkie jest wartosćią najwyższą . Mam jednak wątpliwość czy delfin uważa tak samo jak Pan Śmiem twierdzić , ze delfin swoje życie ceni bardziej niż życie ludzkie . Jak to mówią punkt widzenia zależy od punktu siedzenia . Będąc ludzmi niby czyje życie mamy najwyżej cenic? Przecież nie świni którą jemy na obiad

>Mnie w ogóle zastanawia jak państwo w jakikolwiek sposób może decydować o ciele kobiety?
Gdyby nie mogło, to by nie decydowało. Ma prawo i ma sankcje. Tylko warto przypomnieć, że to my wybieramy ustawodawców, czyli tych, którzy dają państwu prawo i sankcje.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Aha! Nie jestem "kościołowy".
W Kościele Katolickim jest sporo mądrych ludzi, są nawet profesorowie opowiadający się za aborcją. Oczywiście z różnymi, choć zrozumiałymi ograniczeniami.

Polecam na przykład: Ludwik Kostro - "Eros, seks i aborcja w ocenie katolicyzmu krytycznego"

Miłego dnia.

@@@
.

>Teraz musi ustalić adres, załatwić pieniądze, urlop, kogoś do towarzystwa a ma na to mniej niż 8 tygodni. Dawniej te 8 tygodni przeznaczała na myślenie czy chce być w ciąży czy nie.

Raczej trudno uwierzyć, że teraz 24h załatwia to wszystko i nie ma czasu pomyśleć. Poza tym, nie chodzi o to, aby zezwolenie na aborcję na życzenie przyczyniało się do wzrostu dzietności, ale chodzi o tych którzy nie mieliby szczęścia uczestniczyć w tym wzroście.

>Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.
>Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?
W Kościele Katolickim nie ma całkowitej jednomyślności. Przedstawiam niżej stanowisko związanych z Kościołem Ludwika Kostro i Magdaleny Gajewskiej, które nawiązuje do przerwanej w połowie XIX wieku, długiej tradycji, według której przerwanie ciąży, o ile usunięty płód nie był jeszcze ukształtowany, nie było uznawane za zabójstwo człowieka (pomimo, że stanowiło poważny grzech). Za taki nieukształtowany płód uważano na ogół nasciturusa do 40 dnia ciąży.
Tradycja ta reprezentowana była w Kościele nie tylko przez wielkich teologów i filozofów: Ojców i Doktorów Kościoła takich jak św. Hieronim, św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, św. Alfons Liguori, ale także została potwierdzona w autorytatywnych rozstrzygnięciach i decyzjach papieży Innocentego III i Grzegorza XIV. Znalazła ona także swój wyraz w nie zmienianym przez wiele wieków kanonie 20 "Sicut ex" tworzącego się wówczas prawa kanonicznego (po łacinie Corpus Iuris Canonici).
Dalsze rozważania można znaleźć w dostępnym w Internecie referacie: Ludwik Kostro, Magdalena Gajewska. Nowa antropologia rodząca się w Kościele katolickim w kontekście osiągnięć nauki. [Link nie chce się przekleić.]

Pozdrawiam.

@@@
.

>Analogia taka, jak pomiędzy "nie kradnij" a "oddaj pieniądze". Naprawdę nie widzisz różnicy między przymuszaniem do ratowania, a powstrzymaniem od zabijania?

Nie. Efekt będzie jednakowy. Twoja egoistyczna niechęć podzielenia powoduje czyjąś śmierć.

>Czy zdrowy zarodek jest czymś zagrożony (nie licząc matki pro-choice), że trzeba go ratować?

Nie interesuje mnie płód, chyba że chce go leczyć ciężarna. Nie widzę w embrionie podmiotu. Podmiotem jest ciężarna i jej prawo do dysponowania własnym narządem jest dla mnie nadrzędne.

Już ustaliliśmy - mamy protokół rozbieżności. Żadne z nas raczej w tej kwestii poglądu nie zmieni, prawda?

>>"Wartość" tego drugiego leży w tym, że - jakkolwiek pogarszający się - mózg jeszcze pracuje. Dla mnie czynność mózgu jest cenniejsza niż życie.
>Przyjmuję do wiadomości.

I podejrzewam, że to drugi podpunkt protokołu, bo dla ciebie cenniejsza nie jest

>>Dodatkową wartość czy to dziecka, czy płodu może generować stosunek emocjonalny rodziców/przyszłych rodziców/opiekunów.
>To forum racjonalistów, a nie "misiu pysiu czy przyjdzie Zdzisiu"

Staram się operować językiem, którym ty operowałeś, byś zrozumiał

Szczerze rzekłszy, nie sądzę, byśmy do czegokolwiek doszli - podzieliliśmy się argumentami. Wiemy, w których kwestiach się nie zgodzimy i zaczynamy się powtarzać. Kończymy?

>Szczerze rzekłszy, nie sądzę, byśmy do czegokolwiek doszli - podzieliliśmy się argumentami. Wiemy, w których kwestiach się nie zgodzimy i zaczynamy się powtarzać. Kończymy?
Jasne kończymy, na koniec chciałbym tylko podzielić się jedną ostatnią refleksją, jaka mnie naszła.

Gdybym poleciał na inną planetę i zobaczył, że żyje tam gatunek istot (niby inteligentnych), który masowo wyniszcza część własnego potomstwa w pierwszych stadiach rozwoju, to bym pomyślał:
"Oooo... kuuurcze..., kim oni są? Przecież to... nieludzkie? Oops.. Sorry, bardzo ludzkie."

Nie dziwię się, że nikt z kosmosu nas nie odwiedza
Pozdrawiam

I po co to?

>I po co to?
Naprawdę nie rozumie Pani po co to? Po prostu - aby mieć ostatnie zdanie. A to ostatnie zdanie zdecydowanie uzasadnia nam wszystkim, że warto, z każdym spór prowadzić.
Przecież można - w bardzo wielu przypadkach - przewidzieć, że zakończy się on zdaniem interlokutora: - a ja i tak mam rację.

Więc może czasem lepiej zrezygnować? Nie wiem?

Racjonaliści różnie mogą interpretować fakty i mogą się spierać na argumenty, ale nigdy nie kwestionują faktów.
Czy sądzi Pani, że możemy mieć jakiekolwiek argumenty przeciwko czyjejś wierze. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Gdy to zabawne lub służy dydaktyce czasem warto się zabawić, ale trzeba pamiętać o bardzo mądrych słowach świętej pamięci prezydenta: "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

PS. Z ostatnich wątków, niektóre z Pani wypowiedzi nawet sobie wydrukowałem i włożyłem do książek, a więc w sumie warto było.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> ale trzeba pamiętać o bardzo mądrych słowach świętej pamięci prezydenta: "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Premiera, Panie Andrzeju! Premiera. Wprawdzie on z bratem to jedność ale dwoje ust.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

.
>Premiera, Panie Andrzeju! Premiera. Wprawdzie on z bratem to jedność ale dwoje ust.
Ma Pani rację, przepraszam. Choć moja wypowiedź sensu nie traci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>    Powiedział/ła Grabowska, która popiera pedofilię.
Przepraszam, ja tu jestem stosunkowo nowy. Znam panią Grabowską z kilku zaledwie wypowiedzi. Co jakiś czas widzę w postach różnych forumowiczów to dość ostre oskarżenie. Czy mógłbym prosić o wskazanie postów pani Grabowskiej, z których wynikać ma ta opinia ?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Erich Fromm dzielił m.in. ludzi na biofilów i nekrofilów. [...]
Bardzo lubię i cenię Ericha Fromma, ale co ten jego podział ma wspólnego z kwestią aborcji? Przecież tu nikt nie namawia generalnie do usuwania ciąży.

Chodzi tylko o prawne dopuszczenie takiej możliwości - co w WYJĄTKOWEJ sytuacji - gdy kobieta z różnych względów nie chce w tym momencie dziecka - umożliwiłoby jej podjęcie decyzji wedle tego, co dla niej ważniejsze.
Dlaczego za nią ma decydować ustawodawca? Czy kobieta ma być wylęgarnią, której zdanie się nie liczy, bo zarodek ma tak wielką wartość społeczną, że to jego trzeba chronić przed wolą kobiety? Czy tak?

Dopuszczalność aborcji poszerzyłaby zakres zjawiska ŚWIADOMEGO - chcianego macierzyństwa. Myślę, że cywilizowane społeczeństwa do tego właśnie powinny dążyć.

Tak przy okazji - skoro już jesteśmy poza tematem - taka analogia:
Każdy by chciał, żeby na świecie panował pokój. Również Erich Fromm tak by chciał i nawet pisał na ten temat.

A mimo to uważam, że ostatnia interwencja NATO w Libii była absolutnie słuszna i konieczna.
Tej interwencji nie można nazwać szerzeniem wojennej nienawiści przez nekrofilów!

Podobnie nie można tak nazwać opowiedzenia się za dopuszczalnością aborcji, a nawet samego zabiegu aborcji w wyjątkowej sytuacji, w której kobieta nie chce macierzyństwa (a czasem wyjątkowo silnie przemawiają za tą decyzją warunki, w których się znajduje).

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dlaczego w takim razie żaba czy pająk lub gałęzie drzewa czy krzewu mają dla Ciebie jakąś wartość, a ludzki zarodek, z którego rozwinie się pełnokrwisty człowiek nie ma żadnej wartości? Bo przecież można go , albo powinno być można, usunąć na żądanie.
>Dlaczego niszczenie bezmyślne zieleni jest be, a dokonanie aborcji cacy?

To jest właśnie powód, dla którego uwazam, ze jesteś mężczyzna. Bo tu chodzi o przyczyne, dla którego sie pozbawia jakies stworzenie zycia.
Na przyklad na skale masowa sa zabijane swinie, znacznie inteligentniejsze od psa, bojace sie smierci, cierpiace. Powodem jest chec zjedzenia czegos smacznego.
W wypadku aborcji powodem moze byc czyjes zycie (czlowieka, nie ludzkiej zygoty czy plodu) lub cos, co ta osoba ceni nawet wyzej, niz zycie. Przeciez kobiety ryzykuja wlasnym zyciem i zdrowiem, dokonujac np, niefachowej aborcji. A o co im chodzi, to Ty nawet pojac nie potrafisz.
Jak chcesz, to wytlumacze na wlasnym przykladzie, tylko nie miej pretensji, ze uzywam anegdotycznych argumentow.
Wiec mamy dwa rownania.
1. Zycie (i cierpienie, to bardzo wazne!) istoty na poziomie kilkuletniego dziecka= kotlet
2. Zycie istoty niezdolnej do cierpienia, w pozniejszych stadiach moze do niepelnego odczuwania bolu=zycie, wolnosc, godnosc czlowieka.
Nie wiem, dlacczego niektore osoby mowiac o prawie do wolnosci maja na mysli tylko mezczyzn?
Mozesz sobie wyobrazic inne rownania, np, psa, ktory sie znudzil, konia ze sciegnami zniszczonymi bezmyslnym treningiem itp. Zreszta nawet te kochane konie wierzchowe koncza w rzezni. Ja przeciwko temu nie protestuje- na razie nie ma na to rozwiazan. Tak jak z aborcja- wybiera sie mniejsze zlo.

Przepraszam za brak polskich znakow, to nie jest lekcewazenie rozmowcow. ALe wklejanie zajmuje duzo czasu, a teraz mi internet siada- stracilam juz dwa razy napisany tekst.