Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Pewnie zabija plemniki
Gorzej. Zygotę.
>Sumienie niektórych lekarzy zabrania im podobno wykonywania ww. czynności .
Ale tylko "na państwowym". W prywatnym gabinecie za pieniądze już nie są tak "sumienni". Oczywiście nie uogólniam, jestem zdania, że przytłaczająca większość lekarzy ma tylko jedną twarz. Znam tylko jednego takiego "sumiennego". Taka malutka łyżeczka dziegciu w wielkiej beczce miodu

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Jeśli tak to podwiązanie jajników coś zabija?
Nic. Ale w Polsce nikt go nie wykona tylko na prośbę zainteresowanej.
>Generalnie człowiek musi nauczyć się odpowiedzialności bo inaczej w pewnych sprawach będzie do chodzić do absurdów. Tym bardziej o tym powinno wiedzieć małżeństwo, które ma już 6 dzieciaków i chce dalej mieć bujne życie seksualne.
Jasne, że musi. Problemem jest to, że nie ma kto ich nauczyć albo sami nie chcą się nauczyć. Albo żona chce, a mąż i teściowa z oburzeniem protestują przeciwko antykoncepcji. Albo... jest jeszcze milion różnych sytuacji. Generalnie oświata seksualna w Polsce leży, bo Ty czy ja (oraz znakomita większość użytkowników forum) to wyjątki, a nie reguła.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Teoretycznie tak. W praktyce można ten przepis obejść na siedemset siedemdziesiąt siedem najrozmaitszych sposobów. Najczęściej po ciąży i powrocie z urlopu macierzyńskiego kobieta przekonuje się, że jej stanowisko pracy nie istnieje lub zajmuje je ktoś inny.

Owszem ale kobieta zawsze może dochodzić swoich praw w sądzie później i prawo jest zdecydowanie po jej stronie.

>Otóż niekoniecznie. Ubezpieczenie pokrywa koszty różnych zabiegów, w tym legalnej aborcji. A ponieważ ubezpieczenia są przymusowe, to każdy je płaci, kobiety też. Aborcja to nie jest bardzo kosztowny zabieg.

Owszem nie jest to kosztowny zabieg. W Czechach ten problem jest bardzo dobrze rozwiązany kobieta, której życie jest zagrożone lub padła ofiarą gwałtu ma zabieg za darmo. W innych przypadkach płaci za to ze swoich pieniędzy. Weź pod uwagę ze sam zabieg już kosztowny nie jest, ale tam w ramach tego zabiegu kobieta jest jeszcze przez pewien czas poddana opiece medycznej i psychologa, więc koszta rosną trochę.
I uważam takie rozwiązanie za najlepsze. Z tego co wiem chociaż nie znam statystyki i jest to tylko z drugiej ręki informacja to większość zabiegów dotyczących aborcji w Czechach jest związana z tzw. Turystyką aborcyjną. Ale ten argument można pominąć

>Oj! Podwiązanie jajników, jeśli nie jest operacją ratującą zdrowie lub życie, jest w Polsce zabiegiem zabronionym.
A powinno być chyba na odwrót dozwolony, jeśli kobieta tego chce przynajmniej w przypadku, jeśli już nie chce mieć więcej dzieci

>>Jeśli kobieta się nie zabezpiecza to ja to zrobię na tyle na ile facet może to zrobić.
>Bardzo dobrze, cofam podejrzenie Niestety w Polsce jeszcze zbyt wielu mężczyzn uważa, że antykoncepcja to problem kobiet, podobnie jak ich wyłącznym problemem jest odpowiedzialność za przypadkiem powstałe ciąże.
>

To świadczy tylko o ich nieodpowiedzialności.
Jak to się mówi do tanga trzeba dwojga

>Gorzej. Zygotę
To starszne
>>Sumienie niektórych lekarzy zabrania im podobno wykonywania ww. czynności .
>Ale tylko "na państwowym". W prywatnym gabinecie za pieniądze już nie są tak "sumienni".
Dlatego użyłem słowa ,, podobno ,,
Pozdrawiam

>A czy my rozmawiamy o aspekcie kościelnym?

Po części tak. Mówiłeś, że lekarz powinien mieć prawo do wykonywania swojej pracy zgodnie ze swoim światopoglądem/sumieniem. Reguły religijne katolików mówią jasno, że zygoty także nie wolno zabijać, zatem - zgodnie z twoim rozumowaniem - lekarze powinni mieć prawo odmowy założenia/wypisania spirali. Podobna kwestia dotyczy antykoncepcji hormonalnej.

>Czy takiemu zapłodnionemu jajeczku będzie robiło różnice czy zostanie zabite raczej nie, bo nie ma świadomości swojego istnienia chyba

Nie ma też tej świadomości np. w trzecim miesiącu ciąży, bo i niby w jaki sposób?

> Jeśli tak to podwiązanie jajników coś zabija?

Wg światopoglądu katolickiego - jak każda regulacja płodności - jest niedopuszczalne.

>Generalnie człowiek musi nauczyć się odpowiedzialności bo inaczej w pewnych sprawach będzie do chodzić do absurdów. Tym bardziej o tym powinno wiedzieć małżeństwo, które ma już 6 dzieciaków i chce dalej mieć bujne życie seksualne.

Ale dlaczego akurat ty masz definiować co będzie uznane za absurd?

>Ale tylko "na państwowym". W prywatnym gabinecie za pieniądze już nie są tak "sumienni". Oczywiście nie uogólniam, jestem zdania, że przytłaczająca większość lekarzy ma tylko jedną twarz. Znam tylko jednego takiego "sumiennego". Taka malutka łyżeczka dziegciu w wielkiej beczce miodu
>
Też znam jednego takiego ginekologa mojej dziewczyny i ma swoje przekonania i w nich jest właśnie to że nie przeprowadził by aborcji po pewnym okresie trwania ciąży ale nie zmienia to faktu że jest cholernie dobrym lekarzem w tej dziedzinie i babeczka raz przepisała nam środki wczesnoporonne i jednocześnie dała wykład na temat odpowiedzialności za swoje czyny i skutków tych środków. Dodam, że jest to prywatny lekarz nieleczący na fundusze zdrowia.

>jednocześnie dała wykład na temat odpowiedzialności za swoje czyny i skutków tych środków. Dodam, że jest to prywatny lekarz nieleczący na fundusze zdrowia.

Lekarz, który w miejscu pracy niepytany poczęstowałby mnie wykładem na jakikolwiek temat niezwiązany z kwestiami czysto medycznymi zaliczyłby natychmiast awanturę. W tym także awanturę u jego pracodawcy. W placówce państwowej zaliczyłby także skargę w wyższej instancji.
Nie życzę sobie od lekarza wykładów na temat jego światopoglądu.

>nie przeprowadził by aborcji po pewnym okresie trwania ciąży
I to jest właśnie to! Po "pewnym okresie trwania ciąży" chyba nikt by nie przeprowadził, gdyby to nie było absolutnie konieczne np. ze względu na zagrożenie życia. Tak się jakoś przyjęło, że tą granicą jest 12 tygodni. Ale oczywiście im wcześniej, tym lepiej.
>babeczka raz przepisała nam środki wczesnoporonne i jednocześnie dała wykład na temat odpowiedzialności za swoje czyny i skutków tych środków.
Jasne, że lepiej zapobiegać niż leczyć, ale też trudno od ludzi wymagać, by przez całe życie ponosili konsekwencje niezawinionego pęknięcia prezerwatywy na przykład.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Lekarz, który w miejscu pracy niepytany poczęstowałby mnie wykładem na jakikolwiek temat niezwiązany z kwestiami czysto medycznymi zaliczyłby natychmiast awanturę. W tym także awanturę u jego pracodawcy. W placówce państwowej zaliczyłby także skargę w wyższej instancji.
>Nie życzę sobie od lekarza wykładów na temat jego światopoglądu.

Aha, Czyli lekarz, który wydrze się na pacjenta, bo ten zignorował pierwsze objawy zapalenia płuc i przychodzi dopiero, gdy to zaczyna się przekształcać w cos innego gorszego to nie ma prawa tego zrobić? Przecież to się aż prosi właśnie o to. Jednocześnie nasuwa mi się jeden wniosek lekarz wręcz powinien pokazać mu jego, głopote że tak zrobił czy jest to kwestia światopoglądu? No chyba, że lekarz ma ponieść później odpowiedzialność za pacjenta, który np. w ciągu 3 miesięcy użył środków wczesnoporonnych 8 razy np. i receptę wypisywali różni lekarze a on im kłamał im że nie używał ich?

>Jasne, że lepiej zapobiegać niż leczyć, ale też trudno od ludzi wymagać, by przez całe życie ponosili konsekwencje niezawinionego pęknięcia prezerwatywy na przykład.
>

No właśnie nie musi ponosić, ale powinien znać konsekwencje przed;] ukłon w kierunku edukacji polskiej...

Wszystko zależy, co kto rozumie przez pojęcie legalizacji aborcji czy chodzi mu o sam zabieg czy jak w czechach łączy się też zabieg z późniejszą opiekę medyczna i psychologiczną?

>Aha, Czyli lekarz, który wydrze się na pacjenta

Lekarz nie ma prawa "wydzierać się" na klienta, tak samo jak i klient nie ma prawa "wydzierać się" na lekarza.

>bo ten zignorował pierwsze objawy zapalenia płuc i przychodzi dopiero, gdy to zaczyna się przekształcać w cos innego gorszego to nie ma prawa tego zrobić?

Ma prawo tylko i wyłącznie przekazać na ten temat medyczną informację dotyczącą właśnie istotności zwracania uwagi na wczesne objawy. Ma obowiązek udzielać informacji medycznych.

>lekarz wręcz powinien pokazać mu jego, głopote że tak zrobił czy jest to kwestia światopoglądu?

Gdybyś zwracał większą uwagę na ortografię, gramatykę i interpunkcję, twoje komunikaty byłyby bardziej zrozumiałe.

>No chyba, że lekarz ma ponieść później odpowiedzialność za pacjenta, który np. w ciągu 3 miesięcy użył środków wczesnoporonnych 8 razy np. i receptę wypisywali różni lekarze a on im kłamał im że nie używał ich?

Co to ma wspólnego z "wykładem" (twoje określenie) na temat odpowiedzialności? Lekarz ma obowiązek poinformować o czasie działania środków z zakresu antykoncepcji postkoitalnej, zebrać wywiad i udzielić informacji na temat ewentualnych skutków ubocznych (tu warto, by podkreślił niebezpieczeństwa związane ze zbyt częstym użytkowaniem). Może też udzielić informacji na temat skutecznej antykoncepcji. Tyrad na temat swojej prywatnej opinii o seksie, odpowiedzialności i moralności czynić prawa nie ma. Jeśli ma wątpliwości względem prawdomówności pacjenta, może poprosić o podpis pod wywiadem stwierdzający prawdziwość zanotowanych danych.

O to mi chodziło tylko nie chciałem się na ten temat rozpisywać za bardzo używam czasami słów które można opatrznie zrozumieć, pod słowem wykład miałem na myśli właśnie informacje na temat takich środków że trzeba być odpowiedzialnym w pewnych sprawach gdyż niektórych leków nie wolno nadużywać.

Co nie zmienia faktu że gdy ktoś wie o tym i dalej kłamie w zbieranym wywiadzie przez lekarza a ten nie ma wglądu w inną kartę pacjenta u innego lekarza. Potem taki lekarz ma mieć problemy, bo przepisał dany środek?

>Gdybyś zwracał większą uwagę na ortografię, gramatykę i interpunkcję, twoje komunikaty byłyby bardziej zrozumiałe.

Wiesz zwracam ale i tak mam poważne problemy z tym o dziwo nie mam żadnych problemów z matematyką czy innymi naukami ścisłymi. Dziwne?

>Czy jeśli lekarz zostanie Świadkiem Jechowy też mamy zgadzać sie na to , żeby mógł niedokonywać transfuzji krwi ?
>
Tak może odmówić a twoja zgoda nic nie zmieni w tej kwestii.
Aby nie było, że lekarz musi wykonywać wszystkie zabiegi, więc polecam kodeks etyki lekarskiej, w którym jest:

Art. 4.

Dla wypełnienia swoich zadań lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumieniem i współczesną wiedzą medyczną.

Art. 7.

W szczególnie uzasadnionych wypadkach lekarz może nie podjąć się lub odstąpić od leczenia chorego, z wyjątkiem przypadków nie cierpiących zwłoki. Nie podejmując albo odstępując od leczenia lekarz winien wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej.

www.nil.org.pl/xml/nil/wladze/str_zl/zjazd7/kel

Więc stwierdzenie, że lekarz musi wykonać każdy zabieg zatwierdzony przez państwo jest bezpodstawne.

Kocham twórczość Terrego Pratchetta. To genialny człowiek, mający rzadko spotykaną zdolność formoułowania prostych zdań, będących świetną odpowiedzią na skomplikowane wywody. W "Złodzieju Czasu" padło takie zdanie: WSZYSTKO, CO ZASZŁO, POZOSTAJE ZASZŁE.

Aby argumentujący przeciwko aborcji zrozumieli - to, że mama mogłaby mnie wyskrobać, nie jest dla mnie żadnym powodem, abym był przeciwny aborcji. Niewyskrobanie to bardzo nikły promil warunków, jakie musiały zajść, bym się narodził. Nie byłoby mi przykro, gdyby mnie nie było... bo by mnie nie było. To jedyna filozofia, która działa.

Nie istnieją niereligijne argumenty przeciwko aborcji. Aby uznać, że wśród kilku komórek skrywa się "dusza" - potrzeba religii. Bez niej, te komórki nie mogą być uznane za to samo, co dorosły człowiek. Różnią się one tym, że człowiek ma pojęcie o istnieniu siebie i otaczającego go świata, i ponadto ma pewne miejsce w społeczeństwie - ma rodzinę i przyjaciół, dla których jego obecność jest znacząca. Zlepek komórek może stać się człowiekiem, ale nie musi. I jeśli się nim nie stanie, to ani jemu nie będzie z tego powodu przykro, ani osobom, dla których mógłby coś znaczyć.

Skupmy się na osobach, a nie na liczbach. Dorosły człowiek, wychowany przez kochających, świadomych swojej roli rodziców - to osoba. Człowiek, którego poczęcie to wynik przypadku, a dalsze losy są konsekwencją bezdusznego prawa - to tylko liczba. Te Liczby niestety często widnieją w raczej niechlubnych statystykach.

>Nie chcąc dziecka człowiek nie powołuje do życia potencjalnego bytu, natomiast dokonując aborcji pozbawia szansy na życie jakiś już konkretny i realny byt.

I dlaczego to ma być istotna różnica? Czy według Cibie zaniechanie powołania potencjalnego dobra nie jest złe?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.