Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".

Norma taka nigdy w praktyce nie obowiązywała, choćby dlatego, że zupełnie arbitralnie decyduje się o winie czy o byciu istotą ludzką. A ponieważ tej arbitralności nie da się wyeliminować, przestań bredzić.

BTW, zwrócili już na to uwagę inni, ale się zapytam też: jak taka norma mogła funkcjonować w cywilizacji, której aksjologicznym fundamentem było przez jakieś półtora tysiąca lat przekonanie o inherentnej i w pewien sposób dziedziczonej "winie" wszystkich (no dobra - z jednym wyjątkiem) ludzi?

Chcesz powiedzieć, że mamy się odwoływać do normy z góry uznawanej za niedotyczącą nikogo kto żyje?

>>>>istota ludzka - o płodzie
>>>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką.
>>A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?
>Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385

Nudne to jest, znowu manipulujesz. Pod podanym linkiem jest garść cytatów, z którymi nie wszyscy się zgodzili, więc cytaty zostają tylko cytatami, nie ustaleniami. Kropka.

>Przecież esencją Kościoła przez stulecia było mordowanie innowierców.
Niech Pan nie przesadza. Esencją była pazerność na dobra doczesne i wymóg absolutnego posłuszeństwa. Dopiero te dwie przyczyny prowadziły do zbrodni i podłych mordów. Dla mnie zawsze jeszcze bardziej przerażająca od zbrodni była (i jest) obłuda Kościoła. Oni to wszystko czynili dla dobra pomordowanych i naszego wspólnego dobra - krzewienia kultury chrześcijańskiej. Zbudowanej na ideologii - zapisanej w Ewangeliach - "Dobrego Boga - Jezusa Chrystusa", to jest dopiero pełna obrzydliwość.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
-----------------------------------------------------------------

Czytelnik 'mbielecki' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Inne niż kościelne argumenty przeciwko aborcji'
Serdecznie Panu dziękuje Pański minus, to dla mnie powód do dumy (dlatego go zaznaczam) i Pan niech też dumny będzie ze swojej postawy "prawdziwego chrześcijanina" czyli katolika .
Życie spalonym przywrócić znacznie trudniej.

Miłego dnia Panu Mbieleckiemu życzę. Niech Panu Bóg błogosławi.

@@@
.

>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".
W Biblii masz olbrzymią ilość przykładów, że żydowsko-katolicki Bóg mordował "niewinne" dzieci z nieistnych powodów. Dawał także polecenia żydowskim plemionom wymordowania wszystkich z kobietami i dziećmi włącznie. Więc nie ma niewinnej istoty. Każda jest winna. Choćby tego, że urodziła się w innym plemieniu.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>>>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką.
>>>A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?
>>Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
-----------------------------------------------------------------------
>Nudne to jest, znowu manipulujesz. Pod podanym linkiem jest garść cytatów, z którymi nie wszyscy się zgodzili, więc cytaty zostają tylko cytatami, nie ustaleniami. Kropka.
To żadna manipulacja tylko nachalna propaganda katolickiej wizji świata. Wystarczy porównać:
www.eugeniusz.oblaci.pl/pro_life_naukowcy.html . Aby zobaczyć ordynarnie i bezmyślnie ściągniętą "cytologię".
Z wątku zainicjonowanego przez Pana Mbieleckiego, do którego się tu odwołuje, można stwierdzić jedno, iż poza katolicką propagandą, nie ma On nic merytorycznego ani nic ciekawego do powiedzenia - a szkoda.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa.
>Ułomności psychiczne to pojemne określenie.
Zdecydowanie pojemne, ja za ułomność uważam oparcie poglądów na świat na jakiejkolwiek wierze, inni uważają, że ateiści są ślepi.

>Trudne dzieciństwo może równie dobrze deprawować jak i hartować charaktery.
Czyżbym gdziekolwiek pisał tu o deprawacji? Dalej polemizuje Pan ze sobą (z tym co Pan myśli, że ja myślę), a nie ze mną, lub postępuje Pan jeszcze bardziej nieuczciwie wmawiąc mi stwierdzenia i myśli, których nigdzie nie wyraziłem. To brzydka (choć bardzo chrześcijańska - wywodząca się z dysput religijnych) metoda. Tak, trudności i przeciwności, na ogół hartują charaktery, ale znowu ja nic, na ten temat, tu nie pisałem.

>>>>ale człowiekiem się jest gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji, gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Sprawny mózg powiada Pan, to może zacząć ustalać prawo do życia na podstawie IQ? Czy uważa Pan, że utrzymywanie umysłowo chorych, czy głęboko upośledzonych ma jakiś sens? Przecież to nie jest racjonalne pod żadnym względem, nawet potencji nie ma, nic oprócz głupiego przywiązania do ludzkiego życia.
Na podstawie jakich moich wypowiedzi wyciągnął Pan takie wnioski. Znowu po chrześcijańsku próbuje Pan ustawić mnie w narożniku. Czy przeczy Pan, że podstawową różnicą wyróżniącą nas od innych zwierząt jest relatywnie duży mózg, a piękna seks-lala za parę tysiecy dolarów wcale nie jest człowiekiem, nawet gdy takie "fajne tekściki wypowiada"? Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg. Wielkiego IQ do zrozumienia tego nie potrzeba, wystarczy nie mieć religijnych (ideologicznych) klapek na oczach.

>>>>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami. Skoro można tryskać spermą gdzie popadnie, to oczywistym jest dla większości, że równie dobrze można wyrzucać zarodki do kosza.
Tak, zdecydowanie Ma Pan rację zobaczyć jakościową różnicę pomiedzy wiedzą w tej problematyce reprezentowaną przez racjonalistów, a zwolennikami Pańskiej opcji jest Panu zdecydowanie trudno dostrzec. Do tego potrzebny jest "otwarty umysł" i obiektywizm intelektualny.
Na przykład można tą wiedzę zestawić, choćby w tych dwóch ostatnio prowadzonych wątkach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
Sądząc po wielokrotnym nawracaniu przez te same osoby - do dokładnie tych samych problemów, chodzi tu bardziej o trollizm, niż wyjaśnienia i zrozumienie. Zresztą nawet sposoby prowadzenia argumentacji zdecydowanie to potwiedzają.

>Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji.
Dzieci mądrych rodziców zawsze usłyszą, że są na świecie dzięki miłości - nawet gdy póżniej coś tam nie wyszło.
Dzieci fanatyków mogą słyszeć przeróżne głupoty.

Miłego dnia.

@@@
.

>jakieś godziny w sierocińcu
Za karę - omatkoboska, aleś wymyślił. Do tego pomysłu będzie pasowała zyskująca popularność nazwa sierocińca: bidul. Ja tam wolę "dom dziecka", i wychowawców nie za karę.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Czy powszechnie (czyli w różnych społecznościach i w różnych czasach) funkcjonująca norma moralna "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej" jest Twoim zdaniem argumentem "kościelnym"?
Gdzie i kiedy w europie w ciagu ostatnich 2000 lat wydano prawny zakaz prowadzenia wojen?
Każda wojna to zabijanie "niewinnych istot ludzkich".

>Chyba nawet ty nie powiesz, że skrobanka by ci sprawiła przykrość wtedy - gdy byleś pozbawioną świadomości galaretą. Ergo, w argumencie chodzi o potencjał stania się człowiekiem doświadczającym życia.
Chodzi o to, czy można zabić na życzenie zarodka człowieka i o nic więcej. Jeśli ktoś zamierza walczyć o prawa plemników, to proszę bardzo, ale ja nie poczuwam się do tego.

>Więcej tych dzieci powstało raczej z braku edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Uparcie nie chcesz zauważyć, że zgodnie z tą logiką powinno się obu tych rzeczy zakazać.
Zauważam, ale po prostu jakoś tak jest, że wielu lubi zarodki, a na los poszczególnych plemników pozostają obojętni - brutalna rzeczywistość, ale też nie da się chronić wszystkiego i wszędzie.

>Różnica między dorosłym Japończykiem i dorosłą foką jest mniejsza niż między zarodkiem Japończyka a dorosłym Japończykiem.
No, zależy czym się kierować przy porównaniu.

>Czyli uczestniczą bez uczestnictwa? Interesujące. Zgodzisz się, że w ten sposób to nawet pomidory mogą być częścią umowy.
Jasne, mylisz chyba części (przedmioty) umowy ze stronami umowy.

>Nawet wbrew woli "miejsca" w którym się znajduje?
Gość niemile widziany, ale sami drzwi otworzyliśmy; dla jednych etycznie będzie go zaprosić do stołu, a inni bez mrugnięcia okiem wyrzucą na zbity pysk.

>>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami.

No bo plemnik jest tylko komórką, zawsze pozostanie tylko plemnikiem, nie wyrosną mu nóżki. Niesie materiał genetyczny, owszem, ale niczym się nie różni (wartościowo) od komórek skóry. A zarodek daje początek nowemu organizmowi. Mnie to jakoś pasi, odróżniam te dwa twory - zarodek i plemnik czy komórkę jajową.

Za to mnie się z kolei nie mieści w głowie, że katolicy "chronią życie poczęte", ale z zapałem wpierniczają małe jagniątka albo kurczaki, nie widząc w tym żadego problemu z zabijaniem.

> Pozwoli Pan, że odpowiem Panu i jednocześnie Paniom powyżej.
>Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.
Brawooooo. Przecież nic gorszego nie mogło te biedne dzieci spotkać niz los sieroty wychowywanej przez samotna matkę albo dom dziecka. To los tożsamy przecież a mimo to te dzieci przez łzy zapewne ale sie usmiechają.
Do tej pory tylko wsród katolików spotkałam się z taką retoryką.

> Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.
Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
Samotne matki pracują w każdych warunkach i za każda płacę bo nie moga sobie pozwolic na radykalne zmiany w życiu, są inwigilowane przez najblizsze otoczenie czy aby na pewno własciwie zajmuja się dziećmi (do tej pory matka zyjaca bez ojca dzieci jest moralnie podejrzna), ponieważ ojciec dziecka nie mieszka z nia to znaczy ,że jest gorszej jakosci kobietą itd itd. W takim kontekscie matki samotne czuja sie gorszymi ludzmi. W kontekscie społecznym.

> Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.
>
Jasne. Matki to juz tak mają ze tylko o krzywdzeniu dzieci myslą. brawooo.