dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

Wartości chrześcijańskie to tak jakby napisać... wartości ludzkie.

Jest wiele chrześcijańskich systemów etycznych wzajemnie się wykluczających.

Ludzie którzy mówią o "chrześcijańskich wartościach" wyraźnie nie mają pojęcia o etyce, aksjologii, a przede wszystkim etymologii słowa "chrześcijańskie" i problemach z nim związanych.

Zasadniczym problemem jest przypisywanie sobie przez kościół rzymsko-katolicki recepty na rozumienie chrześcijaństwa.

Niezaprzeczalnym faktem jest, że obecna kultura kształtowała się na przestrzeni wieków, a obecnie prawa człowieka, szczególnie trzecich czy czwartych generacji konstruuje się raczej w opozycji do myślenia rzymsko-katolickiego.

Dopatrywanie się kwestii moralności w starożytności, szczególnie w myśleniu greckim jest słuszne, gdyż pierwsi, szczególnie pół-legendarni założyciele kościoła, tworzyli jeszcze po grece w zasięgu kultury greckiej, czy grecko-rzymskiej. Stąd koncepcje Augustyna które nadały prąd początkom myśli chrześcijańskiej (jeszcze wtedy nie do końca scentralizowanej, ale również nie rozdzielonej) opierały się głównie na dziełach Plotyna i Platona, a wychodziły przeciwko dualizmowi. Później jak wiadomo kolejnym wielkim doktorem kościoła był Tomuś, któremu również nie udało się uciec od wpływów greckiego myślenia, jednakże już spaczonego, ponieważ on sam nie znał greki i tomizm powstawał w oparciu o (nie najlepszy) przekład Arystotelesa.

Czyli trudno w jakikolwiek sposób zaprzeczyć, że starożytni grecy mieli duży wpływ na rozwój chrześcijaństwa w europie. Przykładem mogą być cnoty kardynalne, czy koncepcja duszy itd.

Nietrudno też odnieść wrażenia, że chrześcijaństwo jest po prostu swego rodzaju neo-orfizmem.

Oczywiście wszystkie te wpływy tyczą się głównie koncepcji ontologicznych, po części jednie aksjologicznych (jak wspomniane cnoty kardynalne). Problemem jest tu też to, że chrześcijaństwo nie uniknęło wariabilizmu, a burzliwe żywoty papieży, czy świętych stawiają etykę chrześcijańską i jej wartości pod wielkim znakiem zapytania.

Na szczęście współczesny standardowy polak nie wyznaje żadnej moralności chrześcijańskiej. Nie myśli też, co jest równie dużą ulgą, jak starożytny grek. Tradycja społecznie akceptowalnej moralności, która cały czas się zmienia, faktycznie sięga starożytności, ale na szczęście jest nowożytna i bardzo różna. Jednak mówienie o tym, że chrześcijaństwo, czy raczej katolicyzm ma jakiś wpływ na moralność współczesnego człowieka jest mocno przesadzone. Chyba że rozumiemy to dialektycznie. Bez wątpienia dylematy moralne rozstrzygane przez ludzi mojego pokolenia, które stawia przed nimi kościół są rozstrzygane na niekorzyść pożal się boże katolickiej moralności.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Osobiście pragnę dodać do wspaniałej wypowiedzi Arystypa z Cyreny aspekt pochodzenia moralności jako takiej na jej najniższym poziomie wspólnym dla większości i nas współczesnych jak i starożytnych.

Moralność mamy zapisaną w genach.
Jej nakazy i zakazy mają za zadanie zapewnić przetrwanie/replikację genów na dane zachowanie moralne.

Nakazy i zakazy to na przykład:
-nie jedz trupów (można się brzydko rozchorować na chorobę na jaką akurat ktoś zmarł)
-nie zabijaj dzieci (muszą dorosnąć by się rozmnożyć)
-nie krzywdż dzieci/chroń dzieci (dlatego wiekszość nie cierpi pedofili)
-wybieraj mniejsze zło (czyli w dylematach moralnych wybieraj śmierć jednej osoby a ratuj życie wielu osób im więcej tym lepiej)

Są one wspólne dla ludzi którzy w większości mają właśnie aktywne te geny "moralne".

Wyjątki to oczywiście genomy osób typu --kanibale bez powodu (nie z konieczności zagrożenia głodową śmiercią i nawyków kulinarnych kulturowo uwarunkowanych a dla smakowych doświadczeń czy innych ) , pedofile-gwałciciele-zabójcy ,
oraz wszelkiej maści psychopaci --osoby te mają aktywne inne geny zagłuszające ich geny "moralności" .

I zostaną oni określeni przez muzułmanina jak i katolika czy buddystę jako niemoralni.

W bardziej skomplikowanych sytuacjach zaczynają pomagać w podejmowaniu decyzji już nakładki programowane przez kulturę danego regionu świata ale to już szczegóły.

Generalnie moralność nie ma związku w swej istocie z jakakolwiek religią/ideologią.

>Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże,
>że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie,
>Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.
Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?

>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi... a nie, zagalopowałam się...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże,
>>że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie,
>>Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.
>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.

> nie podkładali świni sąsiadowi...

Ale ponoć mogli zeżreć mu konia

www.racjon(*)6/q,Germanowie.i.Skandynawowie

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi... a nie, zagalopowałam się...
To na czym polega ta alternatywa?

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.
Dokładnie tak. W zasadniczych punktach jest taka sama, różni się szczegółami. I to nie zawsze na korzyść chrześcijaństwa.
Musi tak być, ponieważ to religia dostosowuje się do etyki, a nie odwrotnie.

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności.
Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze? Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie? Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?

>To na czym polega ta alternatywa?
Na tym, by wyjaśnić, że "dobre i moralne" to nie chrześcijańskie, tylko również (a raczej głównie) to wcześniejsze.
Jeśli w stu systemach etycznomoralnych jest ten sam zakaz/nakaz, to dlaczego słyszy się ciągle, że jest on TYLKO I WYŁĄCZNIE chrześcijański?

Jeśli przykładowo weźmiemy wartości ludzkie, humanistyczne, w stylu nie zabijaj, nie kradnij, bądź miły, nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, czyli te, które ukradło/przywłaszczyło sobie chrześcijaństwo, to czy możemy mówić, że to są tylko i wyłącznie chrześcijańskie wartości, skoro znane były tysiące lat wcześniej?

Bo jeśli odejmiemy to, co wspólne, "niechrześcijańskie", to wśród wartości wywodzących się wyłącznie z chrześcijaństwa zostaną nam takie rzeczy jak ksenofobia, homofobia, zabij-żyda-bo-tak-i-już, my-jesteśmy-lepsi-od-was-i-robimy-co-chcemy-bo-to-nasze.

Czy naprawdę mamy się kierować taką religijną "moralnością"?

Poza tym trzeba na prawdę naginać rzeczywistość, by twierdzić, że krzesło elektryczne jest symbolem tradycji, miłości międzyludzkiej, że każdy Polak chce by w kraju były krzesła elektryczne...

...znaczy się krzyże, przepraszam, pomyliło mi się...

Chociaż, co za różnica?

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności.
>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
A nie zezwalamy, w pewnych okolicznościach?
papiez.pol(*)d,162950,cid,540.htm?body=desc

>Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie?
nierozerwalność?
www.we-dwo(*)ie;malzenstwa,artykul,314.html

>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.

To są szczegóły. Szczegóły, wynikające z historii danej kultury. Jednak my piszemy o podstawowych zakazach a takimi jest ograniczanie zabijania osobników własnej populacji i stosunek do praw regulujących własność. Wbrew pozorom instytucja małżeństwa nie jest aż tak kluczowa dla przetrwania populacji, stąd różnice. Podstawy są kluczowe:
brak instynktu powstrzymującego przed zabijaniem, powoduje wymarcie grupy
brak instynktu powstrzymującego przed zabieraniem cudzej własności powoduje narażenie grupy na konflikty. Małżeństwo przez wiele kultur było traktowane jako forma własności.

>dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

-No właśnie. Ja zacząłbym od tego, że nie ma żadnych wartości chrześcijańskich. Żadna religia nie jest posiadaczem jakichkolwiek wartości od zawsze na zawsze. To jest w chrześcijaństwie można spotkać i gdzie indziej. A jak pisał Dawkins, jeżeli możemy sobie wybierać systemy wartości, religie które nam odpowiadają, a nawet ich fragmenty, oznacza to, że równie dobrze możemy obyć się bez religii jako pośrednika.
-I jeszcze raz Schopenhauer: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku, sankcjonują je i głoszą".
-Niestety jak dotąd nikt tego, w żadnej dyskusji nawet zasygnalizuje, gdy z kolei różni prawdziwi Polacy powtarzają jak mantrę, że krzyż jest wpisany w historię kraju i narodu. Na dodatek to znak pokoju i miłości.... Znak, przedmiot, na którym, a potem w imię którego torturowano i zabijano i to nie w Polsce! Chyba, że niedługo stwierdzą, że Jezus był Polakiem, a cała biblijna sfora tak naprawdę wędrowała po kraju Polan, a nie po półwyspie Synaj?

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
>A nie zezwalamy, w pewnych okolicznościach?
> papiez.pol(*)d,162950,cid,540.htm?body=desc
Ale to nie jest na temat, nie piszemy o dyspenzie udzielanej przez KRK tylko alternatywie. Czy wzorujemy się na Germanach czy nie?
>>Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie?
>nierozerwalność?
>www.we-dwo(*)ie;malzenstwa,artykul,314.html
Unieważnienie małżeństwa nie dostaje każdy katolik któremu się zachce rozwieźć. Zresztą to też nie na temat, bo pytanie jest jaka ma być niechrześcijańska alternatywa, a nie co robi KRK.
>>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
>No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.
I znowu unikasz odpowiedzi.
>To są szczegóły. Szczegóły, wynikające z historii danej kultury.
>Jednak my piszemy o podstawowych zakazach a takimi jest ograniczanie zabijania osobników własnej populacji i stosunek do praw regulujących własność.
>Wbrew pozorom instytucja małżeństwa nie jest aż tak kluczowa dla przetrwania populacji, stąd różnice. Podstawy są kluczowe:
>brak instynktu powstrzymującego przed zabijaniem, powoduje wymarcie grupy
>brak instynktu powstrzymującego przed zabieraniem cudzej własności powoduje narażenie grupy na konflikty. Małżeństwo przez wiele kultur było traktowane jako forma własności.
Twój pomysł na alternatywę wartości chrześcijańskich to "nie zabijaj" i "nie jedz ludzi"? Bez urazy, ale tyle to wie kanarek mojej sąsiadki.

>Ale to nie jest na temat, nie piszemy o dyspenzie udzielanej przez KRK tylko alternatywie. Czy wzorujemy się na Germanach czy nie?
To jest na temat. Bo jak widać, w pewnych okolicznościach zezwalamy.
W przypadku Germanów instynkt przezwyciężały względy ekonomiczne, jak u naszej szlachty. W Egipcie i u Inków religia.
Szukasz dziury, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, że etyka wywodzi się z naszych instynktów, a racjonalnie możemy te zasady dopracowywać. Religia wyłącznie czerpała z tych zasad. Niekiedy czerpała paskudnie - skoro potrafiła uzasadnić np. zabicie kogoś w obronie jego duszy. Albo odebrać dziecko rodzicom z powodu ich wiary.

>Unieważnienie małżeństwa nie dostaje każdy katolik któremu się zachce rozwieźć.
Mam zgoła odmienne wrażenie...

>Zresztą to też nie na temat, bo pytanie jest jaka ma być niechrześcijańska alternatywa, a nie co robi KRK.
I racja. W innych religiach chrześcijańskich to standard i małżeństwa normalnie się rozchodzą. Więc tym bardziej ta nierozerwalność jest mitem.
I oczywiście mitem być powinna, nie ma racjonalnego i ewolucyjnego powodu, dla którego mielibyśmy tkwić do śmierci przy złym partnerze.

>>>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
>>No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.
>I znowu unikasz odpowiedzi.
Odpowiedziałam niżej.

>Twój pomysł na alternatywę wartości chrześcijańskich to "nie zabijaj" i "nie jedz ludzi"? Bez urazy, ale tyle to wie kanarek mojej sąsiadki.
A jakież masz inne?
Miłość bliźniego? Widziałam na marszu tę miłość, to mit. Albo zdarzenia z budowy hospicjum dla chorych na AIDS.
Tolerancja? Znowu widziałam. Albo wystąpienia o paleniu osób homoseksualnych, głoszone przez księdza.

I już wiem co napiszesz: to jednostkowe przypadki. Nie sądzę. To powszechne dla każdej religii, że baje o jednym, a robi się coś innego. Zresztą, gdyby tak było, to kościół jako instytucja powinien takie sytuacje piętnować i pouczyć owieczki, że źle czynią, a takiej reakcji jako żyję nie pamiętam.

Wymień mi te wartości, ale nie mityczne, a realizowane, a ja pomyślę, czy faktycznie są takie unikatowe.