dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi...
>   Nie okradali i nie zabijli? Raczej uważali, że nie należy okradać, ani zabijać swoich.
Jak każdy. Przykazanie "nie zabijaj" nie przeszkadzało bohaterom ST napadać na miasta i zabijać wszystkich mieszkańców. Więc tu akurat niemal każda kultura (albo każda) jest dokładnie taka sama.

> Naturalistic fallacy

Jest jednak różnica pomiędzy kategorycznym stwierdzeniem, że "wszystko co naturalne, jest dobre" a zauważeniem, że pewne idee, które uważamy za dobre (pożądane), mają (czy słabiej: mogą mieć) naturalne pochodzenie.

>Napisz coś kreatywnego bez odwoływania się do chrześcijaństwa, KRK, księży itp. Założyłeś ciekawy wątek, tylko żeby nie skończyło się na tym, że "hura, jak fajnie, jest alternatywa" i na tym koniec bez konkretów.
Trudno nie odwoływać się do chrześcijaństwa w temacie "alternatywy dla chrześcijaństwa" i nie odwoływać się do KRK, skoro to jest organizacja reprezentująca chrześcijaństwo w Polsce (bo nie negujemy jej dominacji, właśnie ta dominacja nas irytuje), nie sądzisz?

A tak swoją drogą: etyka chrześcijańska niedawno nie widziała problemu w spaleniu osoby o innych poglądach. Czy nie sądzisz, że jest to argument, który sugeruje dość wyraźnie jej omylność w ocenie rzeczywistości?

>Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy). Oni niedopuszczają żadnej rozmowy, ale dyktat swoich przekonań.
Cieszę się, że mogę się zgodzić w pełnej krasie.
Co nie znaczy (bo to często mi zarzucają w tym momencie) że inne religie, jak islam, nie są agresywne, nawet bardziej.
Jednak mówimy o naszym podwórku i fakt, że "u was biją murzynów" nie zmienia niczego.

>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII. Chociażby przekręt z krzyżem. Dla mnie nie jest to symbol miłości, ale morderstwa na masową skalę, obłudy i zakłamania. Nie wiem, czy różni się bardo od swastyki. Tyle tylko, że zbrodnie ze swastyką robiono niedawno i istnieją nawet filmowe dokumenty. Pod krzyżem zbrodnie robiono wtedy kiedy telewizji nie było a chrześcijaństwo się nie chce przyznać do nich.
Znowu się zgadzam.
Czy możemy nosić małe stosiki aby uczcić Giordano Bruno?
Może to jest myśl... Czy ktoś może zaprojektować takie wisiorki?!?!

>>>To na czym polega ta alternatywa?
>>Na tym, że jest. Każdy może sobie wybrać system wartości, jaki mu pasuje,
>Tu się zgadzam w zupełności.
>>chociaż i tak wszystkie są w najważniejszych punktach takie same, bo są zwyczajnie i po prostu ludzkie.
>Tu się zgadzam nieco mniej. Wg mnie np. islam ma system wartości różniący się dość zasadniczo od, nazwijmy to, europejskiego.
Europejskiego DZIŚ.
Czym się różnimy? Tym, że my pracowaliśmy kilka wieków nad opracowaniem pewnych zasad, prawd, pewnego zrozumienia.
Kiedyś nie widziano nic złego w pobiciu i wypędzeniu dziewczyny ze wsi, za to, że przespała się "cudzołożnie". Kiedyś taki los oznaczał duże ryzyko zgonu. Czy różniło się to od kamienowania aż tak bardzo?
Kiedyś nie widziano problemu w zabiciu osoby dla ratowania jej duszy.

Nie religia nas różni, a rozwój kultury.
BTW - islam kiedyś był ostoją nauk. Mamy swój udział (jako kultura) w jego degeneracji.

>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło. Tak w ramach ochrony kobiety i zachowania dobrego imienia rodziny, która przyjęła "nową". O ile dobrze pamiętam. To miało jakieś głębokie filozoficzne i religijne wyjaśnienie.
To samo jest zalecane w ST.

>Oczywiście! Prawo naturalne stanowi

W którym konkretnie artykule, paragrafie i ustępie?

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Czy etyka musi mieć jakieś źródło "namacalne"?

Tak, bazę danych. ( książka, słuchowisko, plik - dowolny nośnik informacji )

>Co jest źródłem wartości chrześcijańskich?

Anioł Stróż.

>Czy ewolucyjne instynkty i proste zasady współżycia, np. regulowane przez prawo, nie są wystarczające?
>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...

Zdecydowanie nie.
   

:D
Po raz kolejny brakuje mi poplutej ze śmiechu emotki...
Trafnie.

>> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim.
>Proszę nie pisać kłamstw. (...) Równie dobrze możemy upierać się, że moralność ma fundamenty w historyjce o czerwonym kapturku.
Takim tekstem kalasz wizerunek racjonalistów, jeśli się z nimi utwożsamiasz.

>> Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości,
>Ateizm, z definicji, nie podaje jakiś urojonych źródeł wartości, lecz opiera je na logicznym myśleniu, ewolucji więzi społecznych (...)
Nie na temat i bez zrozumienia.

>> ani nawet nie posiada własnej tradycji
>bujda na resorach. Ateizm istniał od zawsze.
Możliwe, ale nie na temat.

>Czy się to komuś podoba, czy nie, wartości humanistyczne są uniwersalne i ponad chrześcijańskie.
Totalitaryzm, zabobon, nietolerancja.

>>Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.
>Nie rozumiem, o co chodzi z tym zonkiem.
No właśnie widzę. A dokładnie: nie rozumiesz o co chodzi z tymi "wartościami".

>To człowiek, proces myślowy i kultura którą stworzył, są źródłami wartości, które wyznaje.
Na końcu powinno być "ę" w tym twoim biednym credo. Nawet nie potrafisz wykazać, czy ów "człowiek-twórca-wartości" istnieje. A jeśli religie również uważasz za wytwór ludzi to masz prawdziwą zagwozdkę. Co więcej, jeśli Bóg istnieje, a tak uważają chrześcijanie, to dorobek "człowieka" wygląda przy Jego dorobku dosyć zasmarkanie. Gdybym wybierał, po takiej prezentacji wybrałbym Biblię.

>Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy).
Za bardzo uogólniasz. Niesiołowski to nie chrześcijaństwo.

>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII.
Slogan nie na temat.

>Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.
Świetnie, gratuluję.

>> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?
>Mocherowa moralność? Unikać złej prawdy, (...)
Błagam, czytaj ze zrozumieniem. Podaj swój, naturalnie lepszy od chrześcijańskiego, dekalog, a nie analizę zachowań twoich sąsiadek.

>>>Normy etyki chrześcijańskiej są takie same dla chrześcijan i niechrześcijan.
>>Bo w większości pochodzą od zwyczajnej, bezprzymiotnikowej etyki. Takiej ogólnoludzkiej.
>Oczywiście! Prawo naturalne stanowi część etyki chrześcijańskiej, zgadzamy się.

Zgoda, ale tylko w 50%. To etyka chrzescijańska jest... częścią prawa naturalnego. Nie może dziedzictwo 30 tys lat być częścią 2 tys lat. No i treść jakby skopiowana.

Pomyłaka w rozróznieniu przyczyny od skutków i pomyłka merytoryczna - historia pokazuje cos innego.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

Jak alternatywa jest taka sama, to znaczy, że alternatywa nie występuje

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Dyskusję o systemach moralności warto rozpocząć od wymagań, jakie system powinien spełniać.

Oto kilka mniej znanych:
1) System moralności musi obejmować działania przedsiębiorstw, rządów i organizacji pozarządowych (nie tylko ludzi!).
2) System moralności musi obejmować stosunek ww. do przyrody.
3) System moralności musi być rozszerzalny w szybki i efektywny sposób. W przypadku pojawienia się problemu moralnego dotychczas nie znanego lub nie rozwiązanego muszą istnieć mechanizmy szybkiego dodania zasad moralności do systemu.
4) System moralności musi być naprawialny. Tzn. musi być niezawodny mechanizm bezzwłocznej eliminacji błędów, które wdarły się do systemu i nie zostały uprzednio zauważone.
4) System moralności musi odpowiadać na rzeczywiste problemy - znane lub przewidywane; raczej niż na jakieś zagadnienia narzucone przez kogoś z góry.
5) Muszą istnieć oceny jakości systemu moralności przez jednostki niezależne, nie będące twórcami i propagatorami systemu.

Przykłady do p. 1 to np. Uczciwość w kontraktach między przedsiębiorstwami (brak pułapek, zasada obustronnej korzyści itp.).

Przykładem może być np. zasada niskiej agresywności rządu. To jest odwrotnie do tego, co chcą religianci. Oni chcieliby, żeby rząd był ich agresywny psem który atakuje i niszczy osoby które mówią coś co nie jest zgodne z ich religią.

Przykładd do p. 2 to np. uznawanie za niemoralne, gdy firma wyleje toksyczny szlam poprodukcyjny do rzeki. Albo gdy ludzie wynoszą śmieci do lasu. Albo gdy armia przeprowadza testy nuklearne na powietrzu.

Żaden ze znanych mi systemów moralności o pochodzeniu religijnym nie spełnia tych wymagań. W szczególności nie obejmują swoim zasięgiem przedsiębiorstw, nie mają możliwości szybkiego i pewnego usuwania zauważonych błędów (trzeba czekać na jakieś objawienie, które wcale nie musi się pojawić). Nie są w stanie reagować na nowe wyzwania z samej zasady, na której się opierają - z wywodzenia zasad moralnych ze słów rzekomych bogów. A bogowie wcale nie są zobowiązani do reagowania na nowe wyzwania, ani do naprawy swoich błędów. A w szczególności nienawidzą gdy się ich ocenia!

Czyli jak zwykle - jeden pies, tylko Hindusi to ładniej podają

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin