dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

A co z prawem karnym i cywilnym, podpartym ustawami?

>Zgoda, ale tylko w 50%. To etyka chrzescijańska jest... częścią prawa naturalnego. Nie może dziedzictwo 30 tys lat być częścią 2 tys lat. No i treść jakby skopiowana.

Muszę się nie zgodzić i to fundamentalnie - tj. w ogóle odrzucając oba kluczowe pojęcia.
Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
Oczywiście, wyjaśnić sobie należy, co właściwie rozumie się pod słowem "etyka".
Najszerzej: to każdy system zdań (sądów) operujący kategoriami dobra i zła, nawet jeśli tych kategorii używa w sposób odległy od czyichś przywyczajeń (np. system sądów uznający ludożerstwo za dobre, za złe zaś układanie wierszy o dmuchawcach w środę, w pełni zasługuje na miano systemu etycznego w opisowym sensie, choć z perspektywy innego systemu etycznego może być jaskrawo nieetyczny w sensie oceniającym).
Warunkiem systemowości jest jednak wewnętrzny sens, polegający m. in. na respektowaniu takich kategorii jak np. faktyczność, przyczynowość, czas itp. Kluczowe dla chrześcijańskiego rozumienia odpowiedzialności, dobra/zła etc. pojęcia grzechu pierworodnego czy odkupienia tych kategorii nie respektują, chrześcijaństwo zatem nie może być etyczne (w sensie opisowym) skoro nie może być systemem.
Ujmując to krótko i węzłowato: nie może być systemem etycznym zespół poglądów zasadzający się na założeniu, że da się komuś przypisać odpowiedzialność za wydarzenia, na które nie miał, nie ma, mieć nie będzie (choćby pozostającego w sferze czysto teoretycznych możliwości) wpływu.
Taka "etyka" z punktu się samolikwiduje - bowiem przy jej użyciu każdego można obarczyć odpowiedzialnością za cokolwiek kiedykolwiek i gdziekolwiek zaszło, zachodzi lub zajdzie w przyszłości.
Nad "prawem naturalnym" rozwodzić się już nie będę - absurdalność tego pojęcia wykazano dawno, dawno też obnażono jego manipulancki charakter.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.
>To samo było w Starym Testamencie,
   Grzech Onana (stąd onanizm) polegał na tym, że Onan prawem i obyczajem zmuszony do sypiania z wdową po zmarłym starszym bracie, stosował stosunek przerywany po to, aby nie spłodzić potomka, który wedle prawa byłby pogrobowcem owego brata i spadkobiorcą majątku dziada z wyłączeniem samego Onana i jego synów z żoną.

>>Oczywiście! Prawo naturalne stanowi część etyki chrześcijańskiej, zgadzamy się.
>A nazywaj to sobie, jak chcesz.
   Przesadziłaś. Katole wszystko, co wartościowego wymyślono przed nimi, łaskawie zgadzają się uznawać za swoje. Tak uczynili z pięknemi pogańskiemi świętami, na przykład dzień przebaczenia win, gdy rodziło się nowe słońce, Gody, nazwali Bożym Narodzeniem.
   Nie podoba mi się to "nazywaj sobie, jak chcesz". Nie powinnaś popierać zawłaszczania etyki prez tę doktrynę kłamstwa, pychy i nienawiści.

>W naszych czasach poligamia (wszystko jedno, -gynia czy -andria) wiąże się z posiadaniem kilku teściowych, a to byłoby nie do wytrzymania i dla mężczyzn, i (a może zwłaszcza) dla kobiet
   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.

>Nie powinnaś popierać zawłaszczania etyki prez tę doktrynę kłamstwa, pychy i nienawiści.
Wcale nie popieram. Zwyczajnie nie chce mi się już kłócić z mbieleckim i po raz n-ty wyjaśniać, dlaczego nie ma racji. I tak go nie przekonam. Jak słusznie zauważa niekiedy Andrzej Bogusławski, "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".
Nie warto zajmować się takimi osobami. W końcu wymrą, niezmienieni. Wolę się skupiać na młodych. Swojej siostrzenicy, uczonej religii w szkole, dałam "Etykę dla myślących" prof. Środy. Ona to czyta i jak zechce o tym pogadać, to przyjdzie do mnie. Na razie już wie, że etyka tym się różni od etyki chrześcijańskiej, czym demokracja od demokracji socjalistycznej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.
A jeden pies, grunt, że wszyscy wiedzą, że chodzi o mamusię męża. Jedna taka mamusia ćwierkająca wokół syneczka to dość, kilka byłoby nie do zniesienia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>Oczywiście, wyjaśnić sobie należy, co właściwie rozumie się pod słowem "etyka".

>Nad "prawem naturalnym" rozwodzić się już nie będę - absurdalność tego pojęcia wykazano dawno, dawno też obnażono jego manipulancki charakter.

Nie będę z Tobą polemizował, z tego powodu chociażby, że nie zależy mi w kontekście tego wątku na czystości metodologicznej i pojęciowej. Mamy ludzi, którzy wciskają nam papkę propagandy katolickiej i trzeba im odpowiadać prosto i bezpośrednio. Chodzi o to, że ten, kto kopie łopatą nie zastanawia się z czego jest zbudowana.

Przyznaję Ci rację co do zasadności Twoich argumentów, ale przyznasz chyba, że w bezpośrednim kontakcie takie myślenie nie działa. To za trudne dla rozmówcy. Nawet publicystyka omija takie myślenie daleko. To może być dobre do stworzenia warsztatu myślowego. W praktyce i tak trzeba odstąpić od wielu zasad logicznych - bo dyskusja publiczna nie lubi logiki.

Oni mają "wartości chrześcijańskie" a my co mamy. Jak te wartości nazwać tak dla celów praktycznych. Oni nie za bardzo potrafiliby opisać te wartości i swoją tradycję.

Jak mam powiedzieć, no... oprócz "wartości chrześcijańskich" są jeszcze "wartości ogólnoludzkie", "wartości humanistyczne"? Tak to prawda, ale do nikogo to nie dociera.

To działa podobnie jak to, że gros nie wyobraża sobie innych związków niż małżeństwo. Związki partnerskie (tu chociaż jest alternatywne sformułowanie i dające jasny przekaz), nie budzą u ludów katolickich euforii, ale wiedzą o co chodzi.

Podobnie, niedawno pokazano, jak banda chuliganów zniszczyła dziesiątki grobów w Łódzkiem. Propaganda TVP3 pokazała to jako atak na krzyż - nie na groby. No takie to przekręty. Czysty, jasny przekaz - logiki w tym nic.

Dla alternatywy do "wartości chrześcijańskich" nie dysponujemy takim aparatem pojęciowym.

Inna rzecz, że katolicy przywłaszczyli sobie nawet historię Polski. Polski tylko katolickiej. To kościół katolicki wyzwolił Polskę z niewoli, to KK walczył o niepodległość. Nie wspomina się o biskupach ściśle współpracujących z zaborcami. Nie mówiąc o czasach PRL-u, gdzie KK nie walczył o Polskę wolną ale o Polskę Katolicką.

To pokazuje tylko jak mocna jest to ofensywa i bezpardonowa.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi...
>>   Nie okradali i nie zabijli? Raczej uważali, że nie należy okradać, ani zabijać swoich.
>Jak każdy. Przykazanie "nie zabijaj" nie przeszkadzało bohaterom ST napadać na miasta i zabijać wszystkich mieszkańców. Więc tu akurat niemal każda kultura (albo każda) jest dokładnie taka sama.

Tak, kultury różnią się między sobą w zasadzie kuchnią, trunkami i... palcem, którym pokazujemy, aby ktoś się od nas... od.. (dał nam spokój).

Co bardziej nieskażone cywilizacja kultury zachowały jeszcze właściwy sobie strój, muzykę, architekturę przez małe "a" itd.

Reszta to kopia - jak w genetyce.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>A tak swoją drogą: etyka chrześcijańska niedawno nie widziała problemu w spaleniu osoby o innych poglądach. Czy nie sądzisz, że jest to argument, który sugeruje dość wyraźnie jej omylność w ocenie rzeczywistości?

Dzisiejszym odpowiednikiem spalania kogoś na stosie jest publiczne domaganie się przez naczelnego szamana - neurotyka Michalika (czy jak mu tam) stosownych czynności od demokratycznych instytucji państwowych (sprawa Nergala). Tu zatem nic się nie zmieniło, zmieniło jedynie formę i w każdej chwili może wyjść na jaw, że rozpalić stos można zawsze. To bezczelna instytucja i bez skrupułów - bo brak w niej logiki ludzkiej (jest za to logika boska, ach!!!).

Pisałem już na tym forum, że dotychczas KK mylił się dosłownie we wszystkim. Okazało się na przestrzeni dziejów, że NIGDY nie miał racji. Jak zatem w "wartościach chrześcijańskich" doszukiwać się wartości.?

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.
>>To samo było w Starym Testamencie,
>   Grzech Onana (stąd onanizm) polegał na tym, że Onan prawem i obyczajem zmuszony do sypiania z wdową po zmarłym starszym bracie, stosował stosunek przerywany po to, aby nie spłodzić potomka, który wedle prawa byłby pogrobowcem owego brata i spadkobiorcą majątku dziada z wyłączeniem samego Onana i jego synów z żoną.
>

No a gdzie tu alternatywne określenie do "wartości chrześcijańskich". Błagam!!!

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>W naszych czasach poligamia (wszystko jedno, -gynia czy -andria) wiąże się z posiadaniem kilku teściowych, a to byłoby nie do wytrzymania i dla mężczyzn, i (a może zwłaszcza) dla kobiet
>   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.
>

Zawsze myślałem, że mam teściową. A skąd ta świekra. Gdym tak nazwał moją teściową, to... "zdziwiłaby się na długo".

Sorry - to raczej moja żona nie ma teściowej... NO, NO..

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Za bardzo uogólniasz. Niesiołowski to nie chrześcijaństwo.

Niesiołowski został wybrany przez masę takich jak on ludzi, a to część chrześcijaństwa. Takich tam osobników dostatek

>>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII.
>Slogan nie na temat.

Życzę Ci abyś nigdy się o tym nie przekonał, gdy za przekonania nie znajdziesz pracy u np siostrzyczek lub zakonników, którzy za dotację państwową prowadzą np dom pomocy. A przekręt? - kościół nigdy nie miał racji, wszystko co twierdził to o dupę rozbić, pozostały mu jeszcze rzeczy niesprawdzalne - i tu wygrywa, bo ma grupę półgłówków. No i czerpie z tego procederu pieniądze. To nie przekręt?

>>Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.
>Świetnie, gratuluję.

Dziękuję za gratulację - podszyte czyś tam. Jak nie wierzysz to poczytaj o tym co katolicy robili z Serbami (i nie tylko) w faszystowskim państwie chorwackim. Nie mówiąc o bandytach z krzyżem na piersi (jakaż analogia do czołgów ze swastyką)rabujący Amerykę i tępiący afrykę z ich wyznań.

>>> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?

No właśnie - szukam nazwy dla takiego systemu. Nie musi być spójny, bo katole takiego także nie mają. Bo jak w tych bzdetach doszukać się spójności. Tam jest wiara i tyle...

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Czy etyka musi mieć jakieś źródło "namacalne"?

Nie może mieć, bo nie powstaje z dna na dzień. To proces dziejowy i trudno znaleźć konkretnego twórcę "namacalnego". Chociaż ta "namacalność" chodzi dziś bardzo często po prostu po ulicy.

>Co jest źródłem wartości chrześcijańskich?

wartości chrześcijańskie = mity chrześcijańskie + bajki dla dzieci pisane przez duchownych + literatura w postaci katechizmu + encykliki papieży + życie codzienne chrześcijan

>Czy ewolucyjne instynkty i proste zasady współżycia, np. regulowane przez prawo, nie są wystarczające?

Nie są, bo prawo zawsze nie nadąża za rzeczywistością oraz nie potrafi jej kompleksowo opisać, a co dopiero "ubrać" w przepisy.

>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...

Przewrotnie powiem, że sądy religijne są i były skuteczniejsze (szybciej posyłały do pana boga wszechmogącego) niż cywilne i karne w dzisiejszym państwie demokratycznym.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Dyskusję o systemach moralności warto rozpocząć od wymagań, jakie system powinien spełniać.
>Oto kilka mniej znanych:
>1) System moralności musi obejmować działania przedsiębiorstw, rządów i organizacji pozarządowych (nie tylko ludzi!).
>2) System moralności musi obejmować stosunek ww. do przyrody.
>3) System moralności musi być rozszerzalny w szybki i efektywny sposób. W przypadku pojawienia się problemu moralnego dotychczas nie znanego lub nie rozwiązanego muszą istnieć mechanizmy szybkiego dodania zasad moralności do systemu.
>4) System moralności musi być naprawialny. Tzn. musi być niezawodny mechanizm bezzwłocznej eliminacji błędów, które wdarły się do systemu i nie zostały uprzednio zauważone.
>4) System moralności musi odpowiadać na rzeczywiste problemy - znane lub przewidywane; raczej niż na jakieś zagadnienia narzucone przez kogoś z góry.
>5) Muszą istnieć oceny jakości systemu moralności przez jednostki niezależne, nie będące twórcami i propagatorami systemu.
>Przykłady do p. 1 to np. Uczciwość w kontraktach między przedsiębiorstwami (brak pułapek, zasada obustronnej korzyści itp.).

OK. Zauważ Kolego, że system etyczny czy moralny to nie jest program komputerowy działający w oparciu o system zero-jedynkowy

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.