dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.

Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.
Zasady sypią się natomiast w przypadku decyzji o ratowaniu kogoś z pożaru, gdy jest duże prawdopodobieństwo, że zginie się razem z osobą, którą chce się ocalić. Wybór samobójczej akcji ratunkowej jest traktowany jako bohaterstwo, ale już samobójstwo z powodu osobistego cierpienia jest czynnikiem wykluczającym z rajskiego ogrodka, dawniej nawet z pochówku na terenie cmentarza.

>No ale w takim razie mówienie, że "moralności jest zdeterminowana genetycznie" ma tyle sensu co mówienie, że "język jest zdeterminowany genetycznie".
>Czy odczytasz z genów gramatykę? Zrekonstruujesz słownik jakiegokolwiek języka? Nie.
>Takoż - geny nie determinują ani moralności (która się zawsze jakoś różni między kulturami), ani tym bardziej krytycznej teorii moralności - etyki.

No, poszedłeś za daleko. Ten "gen" lub "grupa genów", to swego rodzaju pole, obszar, który pozwala człowiekowi zaistnieć (poprzez rozwój w grupie ludzi) w obszarze moralności, poznania języka, abstrakcyjnego myślenia. Prawidłowo wychowywany człowiek nabędzie pewne postawy, poglądy, które złożą się na jego szkielet moralny (i etyczny oczywiście). Zwierzaki tego nie mają.

Ale co to ma wspólnego z głównym wątkiem?

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

> >Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.
>Zasady sypią się natomiast w przypadku decyzji o ratowaniu kogoś z pożaru, gdy jest duże prawdopodobieństwo, że zginie się razem z osobą, którą chce się ocalić. Wybór samobójczej akcji ratunkowej jest traktowany jako bohaterstwo, ale już samobójstwo z powodu osobistego cierpienia jest czynnikiem wykluczającym z rajskiego ogrodka, dawniej nawet z pochówku na terenie cmentarza.

Jasenka, chyba poszłaś za daleko. Nikt w sytuacjach ekstremalnych nie kieruje się etyką, moralnością. Działają wyuczone (lub nie) odruchy bezwarunkowe. Nie ma kalkulacji. Tu ludzie zachowują się podobnie.

Inaczej jest, gdy osobnik został poddany "profesjonalnej" tresurze na takie ekstremalne przypadki. Wtedy nawet krwawiącej rany nie opatrzy, by nie mieć kontaktu z krwią. Ale to sytuacje ekstremalne jak myślę.

P.S. podczas pożaru to sypie się przedmiot pożaru,a człowieka ogarnia strach, panika; innych ogarnia obojętność i nielicznych chęć racjonalnej pomocy

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże,
>>że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie,
>>Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.
>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?

Jak wiadomo przed przybyciem na nasze tereny chrześijaństwa Słowianie ( Gremanowie, Celtowie, Prusowie, itd) nie mieli i nie kierowali się w życiu żadnymi wartościami. To była dzicz bez kultury i praw. Dopiero chrześcijaństwo zrobiło z tych dzikusów ludzi. Wiadomo, ze dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa poganie poznali prawo, kulture i cywilizacje, chrześcijaństwo przyniosło im też tradycje i obyczaje i uczyniło z pogan ludzi. Niech bogowie mają w opiece chrześcijan, tak jak chrześcijanie mieli w opiece pogan. Ament

>Jasenka, chyba poszłaś za daleko. Nikt w sytuacjach ekstremalnych nie kieruje się etyką, moralnością. Działają wyuczone (lub nie) odruchy bezwarunkowe. Nie ma kalkulacji. Tu ludzie zachowują się podobnie.

Jasne, że nikt się wtedy nie zastanawia, dlatego właśnie pisałam wcześniej, że ta etyka (katolicka) jest sztucznym, niepraktycznym tworem, nie trzymającym się zasad, które wypisuje na sztandarach. Dla mnie moralność istnieje w kodzie zero-jedynkowym, dlatego nigdy nie twierdzę, że jestem moralna

>>Są. Wiemy o tym, bowiem po 1) zachowania zgodne z pewnymi wytycznymi socjalnymi występują u innych gatunków społecznych i 2) istnieją osoby z wrodzoną nieumiejętnością odczuwania instynktów, które ułatwiają przyjęcie tych norm.
>Moralność to coś więcej niż tylko wyćwiczone - "podaj łapę", "spokój", "bierz go". Nawet jeśli istnieje tam hierarchia... ojej - takie banały i ja daję się wciągać.
Jak nazwiesz sytuację, w której pokonany wilk nie ginie, lecz pozwala mu się podporządkować, lub odejść? Albo w gronie naszych najbliższych krewnych - dozwolone jest znacznie więcej dzieciom, niż dorosłym.
Fakt, że słabszy się podporządkowuje, nie dziwi. Ale dlaczego nie zjada go jego dowódca? To są zasady, które umożliwiły istnienie grupy. Bez określonych zasad, grupa nie zaistnieje, bo pozabija się nawzajem. Zasady określają przede wszystkim pozostawianie przy życiu członków własnej grupy. Często też zasady dzielenia się pokarmem, czego spektakularnym przykładem są wampiry.

>Odwołuję i nie odpowiadam. Psia moralność . A co z komarami?
Komary nie tworzą społeczności, więc nie wykazują takich cech.

Ironizujesz, a to obecnie dość mocno eksplorowane pole. Oczywiście stopień zaawansowania i uszczegółowienia zasad trudno jest porównywać, ale geneza zasad i często ich treść są podobne.

>>Czy etyka musi mieć jakieś źródło "namacalne"?
>Jeżeli twoja etyka (rozumiana jako zasady postępowania, a nie dział rozważań filozoficznych) nie ma być kwestią twojego widzi-mi-się, czy innego "kaprysu", musi pochodzić spoza Ciebie. Gdybyś sama sobie ją wymyślała, obowiązywałaby Ciebie etyka przypadkowa, to chyba trywialne, najprawdopodobniej kreowały by ją twoje lęki i najniższe potrzeby. Analogicznie z grupą, społeczeństwem itp. Zawsze jest jakaś "chwilowa etyka", bo ludzie uciekają od nadmiaru wolności. Pytanie tylko w którą stronę.
To opiera się na założeniu, że każdą zasadę trzeba wymyślić. Nie jesteśmy tabula raza i pewne sprawy regulowane są instynktem. Zasada nie zabijania pobratymców jest tyleż wrodzona, co nieświadoma, emocjonalna i powszechna - za wyjątkiem rzeczonych już psychopatów. Ponieważ psychopatia jest wrodzona i nieuleczalna - jest to pewien argument.
Bez wrodzonych instynktów trudno jest opanować zasady etyki, co wiemy na przykładzie trudności, jakie napotykają psychopaci, a w pewnym stopniu i osoby autystyczne.

>>Co jest źródłem wartości chrześcijańskich?
>Rozumiana po chrześcijańsku relacja człowieka z Bogiem pojmowanym na sposób chrześcijański, z tego co mi wiadomo. Bóg jest rozumiany jako "Najwyższe Dobro", "Miłość" i "źródło wszelkiego dobra".
To nie jest zasada moralna, a raczej religijna.
Podaj konkretne zasady etyczne, czyli co wolno, a czego nie.

>>Czy ewolucyjne instynkty i proste zasady współżycia, np. regulowane przez prawo, nie są wystarczające?
>Ewolucyjny instynkt podpowiada mi kraść jedzenie, gwałcić kobiety i zabijać konkurentów, natomiast prawo - po pierwsze nie wzięło się znikąd, a po drugie trzeba mieć powody by go przestrzegać.
Twoje postrzeganie ewolucji jest na poziomie zgoła gimnazjalnym.
Nie bierzesz pod uwagę gatunków społecznych, a to karygodny błąd.

>>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...
>Ciekawe jakie to eksperymenty. Podaj źródła. W krajach islamskich religia niemal całkowicie zastępuje prawo.
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
tak na przykład. Zdjęcie odpowiedzialności prawnej spowodowało wystarczająco spektakularne konsekwencje - a na pewno każdy "strażnik" nie był niewierzący.

>Korzenie prawa polskiego i europejskiego to prawo rzymskie i chrześcijański system wartości. Przez ostatnich przynajmniej tysiąc lat prawo było tworzone w oparciu o nie. A teraz co chwila wyskakuje jakiś pajac, że trzeba to zniszczyć "bo tak".
>Np. "bo Rydzyk".
Z ostatnim się zgadzam.
Jednak z faktu, że nasze prawo tworzone było w oparciu o kodeks chrześcijański, nie można wnioskować, że należy je w tej formie chronić. Swego czasu, nie tak dawno, zaledwie 16 pokoleń temu, kodeks etyki chrześcijańskiej nie miał problemu ze spaleniem akuszerki, na którą padł cień podejrzenia o czary. To wystarczający powód, aby nie ufać mu bezwzględnie, ale aby racjonalnie weryfikować każdą zasadę.

>>Czy etyka musi mieć jakieś źródło "namacalne"?
>Nie może mieć, bo nie powstaje z dna na dzień. To proces dziejowy i trudno znaleźć konkretnego twórcę "namacalnego". Chociaż ta "namacalność" chodzi dziś bardzo często po prostu po ulicy.
No właśnie.
Co więcej - źródło nienamacalne jest dobre przez jakiś czas. Potem społeczeństwo rozwija się, życie się komplikuje i należy przeredagować nasz system etyczny. Gdyby tego nie robiono wcześniej, do tej pory palilibyśmy akuszerki.

>>Co jest źródłem wartości chrześcijańskich?
>wartości chrześcijańskie = mity chrześcijańskie + bajki dla dzieci pisane przez duchownych + literatura w postaci katechizmu + encykliki papieży + życie codzienne chrześcijan
Też tak to widzę.

>>Czy ewolucyjne instynkty i proste zasady współżycia, np. regulowane przez prawo, nie są wystarczające?
>Nie są, bo prawo zawsze nie nadąża za rzeczywistością oraz nie potrafi jej kompleksowo opisać, a co dopiero "ubrać" w przepisy.
Jednak prawo idzie chyba najszybciej z istniejących systemów. Bo religijny jest daleko w tyle.

>>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...
>Przewrotnie powiem, że sądy religijne są i były skuteczniejsze (szybciej posyłały do pana boga wszechmogącego) niż cywilne i karne w dzisiejszym państwie demokratycznym.
W sensie sprawiedliwości czy sprawności skazania oskarżonego? Bo to dwie różne rzeczy.
Zresztą, nasze sądy nie są idealne, na pewno nie są. Jednak i tak wolałabym trafić do sądu niż do sądu inkwizycyjnego Gdybym urodziła się w XVI wieku pewnie już bym była dymkiem na wietrze...

>Ironizujesz, a to obecnie dość mocno eksplorowane pole. Oczywiście stopień zaawansowania i uszczegółowienia zasad trudno jest porównywać, ale geneza zasad i często ich treść są podobne.

Oczywiście, że trochę ironizuję, ale my już ten etap mamy za sobą (jako ludzie)Nie jesteśmy ludami pierwotnymi, ucywilizowanymi psami czy kotami domowymi ani nawet... komarami. Tu chodzi o nazwanie etyki i moralności wywodzonych z innych źródeł niż nauka kościoła katolickiego i znalezienie odpowiedniego dla niej określnika, jasnego i czytelnego dla prostaka.

Chodzi o semantykę, swego rodzaju "nowomowę" jako odbicie lustrzane do "nowomowy", którą posługują się fideiści (jak Pan Andrzej Bogusławski ładnie ich określa).

Teraz jesteśmy na takim etapie - oni mają karabin a my wiemy jak go zrobić - ALE GO NIE MAMY (to oczywiście tylko przenośnia - nie jestem Terlikowskim)

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

.
>Zwierzaki tego nie mają.
Niektóre mają.
Warto tu sięgnąć do psychologii zwierząt, a niebagatelną w tym rolę odgrywają neurony lustrzane uwarunkowane genetycznie.
Ponadto człowiek to też zwierzę.

Wątpię, aby było uprawnione stwierdzenie "moralność, język, religijność - jest całkowicie zdeterminowana genetycznie". Natomiast zdecydowanie uważam, że są od puli genetycznej mocno uzależnione. Po prostu są wynikiem procesów ewolucyjnych, a te przystosowania dziedziczymy genowo.
Ale jak słusznie Pan zauważył - to nie ten wątek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Trafiłeś prosto w dziesiątkę. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że chrześcijanie, a szczególnie katolicy wyobrażają sobie, iż wszystkie ludy pogańskiej Europy (może poza Grekami i Rzymianami) to była straszna dzicz, którą dopiero chrześcijaństwo z drzewa na ziemię ściągnęło. Ale widzę w tej postawie okropną arogancję i pogardę dla dawnych wierzeń, norm, zasad, obyczajów, które może niekoniecznie by mi odpowiadały w XXI wieku, ale wcale nie były gorsze niż chrześcijańskie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>>
>To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.

Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189

> >Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.

No właśnie. Można by się zastanowić, o co oni właściwie mają pretensje do Piłata. Takie "umywanie rąk" jest przecież ideałem chrześcijańskiej etyki, więc właściwie wcielał w życie ich własne zasady, i to zanim je Kościół dokładnie określił.

.
>>>>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>>To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.
>Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189
Konkretny cydat: Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro. Przeczy całej zbrodniczej działalności Kościoła Katolickiego - czynionej w imieniu Boga i na Jego chwałę. Nie było granic zła i podłości jakiejby nie przekroczył kler dla zaspokojenia własnej chciwości na dobra doczesne i dążenia do sprawowania absolutnej władzy. Jednocześnie będąc przy tym najbardziej obłudną instytucją świata. Wszystko czyniono dla dobra mordowanych i ograbianych, dając im za to zbawienie wieczne.

Pełna obrzydliwość.

@@@
.

>Trafiłeś prosto w dziesiątkę. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że chrześcijanie, a szczególnie katolicy wyobrażają sobie, iż wszystkie ludy pogańskiej Europy (może poza Grekami i Rzymianami) to była straszna dzicz, którą dopiero chrześcijaństwo z drzewa na ziemię ściągnęło. Ale widzę w tej postawie okropną arogancję i pogardę dla dawnych wierzeń, norm, zasad, obyczajów, które może niekoniecznie by mi odpowiadały w XXI wieku, ale wcale nie były gorsze niż chrześcijańskie.

Bo chrześcijanie to ignoranci, myślą, że historia PL miała początek w 966r a przed tym rokiem była tu czarna dziura.
Nie wiedzą niebożeta, że obowiązkiem każdego Słowianina było przyjęcie z największym szacunkiem obcego przybysza, który był w drodze np. ''Gość w dom, bogi w dom '' to wg nich chrześcijańska tradycja nie słowiańskie prawo. Nie mają pojęcia, że poligamia u Słowian dotyczyła wodzów i możnych w społeczeńśtwie. Była dozwolona ale powszechna była monogamia. Nie mają pojęcia, że słowiańska wspólnota zwana zadrugą decyzje dotyczące tej wspólnoty podejmowała podczas rady, wiecu , a głosowali wszyscy dorośli mężczyżni i kobiety, tym samym kobiety miały takie same prawa jak mężczyżni. Chrześcijanie myślą, ze zwyczaje które sami dzisiaj kultywują to zasługa chrześcijaństwa. Nie widzą w kolędowaniu dawnej kultury Słowian, a tańcząc polke uważają pewnie, że to chrześcijańśki taniec dokładnie tak samo jak kujawiak.
Ostatnio od brata ciotecznego mojej kobiety - wielkiego katolika - dowiedziałem się, że śmigus-dyngus to tradycja wywodząca sie z Palestyny powstała na cześc wjazdu Jezuska do Jerozolimy
Nie mają też pojęcia, że paląc swieczki na grobach zmarłych oświetalają tym samym droge zmarłym w zaświatach, że urządzając stype, topiąc Marzanne, czy w wigilie Godów stawiając na stole 12 potraw, dziekują tym samym słowiańskim bogom za pomyślność w starym roku i kultywują stare zwyczaje z chrześcijaństwem nie mające nic wpólnego.
Nie chcą wiedzieć niebogi, że to co czyni z Polaka Polaka to właśnie kultura Słowian, którą tak bardzo pogardzają.
Ale znowu rozpisałem się nie na temat....