dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

>>Bez wrodzonych instynktów trudno jest opanować zasady etyki, co wiemy na przykładzie trudności, jakie napotykają psychopaci, a w pewnym stopniu i osoby autystyczne.
>Aczkolwiek nie ma nic takiego tak "instynkt etyczny", bo etyka dotyczy czynów świadomych, a nie instynktownych czy automatycznych.
Trudno się rozmawia z Tobą, bowiem opierasz się na irracjonalnych i sprzecznych z obserwacjami założeniach.
Oczywiście, że etyka opiera się w dużej mierze na instynkcie, co widać np. w eksperymencie myślowym ze zwrotnicą.

>>Podaj konkretne zasady etyczne, czyli co wolno, a czego nie.
>Jest taka książka "Biblia", a w niej tzw. "Dziesięć przykazań", zwanych "Dekalogiem", nie wiem dokładnie w którym rozdziale, ale są to podstawowe zasady postępowania chrześcijanina.
Z czego 3 odnoszą się do traktowania boga, a pozostałe wynikają z zasad współistnienia społeczności, nie wybijających się ponad ewolucję.

>>Twoje postrzeganie ewolucji jest na poziomie zgoła gimnazjalnym.
>>Nie bierzesz pod uwagę gatunków społecznych, a to karygodny błąd.
>Pewnie tak, nie wziąłem tez pod uwagę zasady doboru grupowego ani krewniaczego w rozważaniach etycznych.
I dobrze, bo nie ma czegoś takiego jak dobór grupowy, mam nadzieję, że ironizowałeś.

>Dlaczego? Bo ewolucja nie ma z etyką nic wspólnego. Jak powiedziałem wyżej, mechanizm działający biofizycznie lub na poziomie gatunku, to zupełnie co innego niż norma, która działa na mocy wolnej decyzji jednostki. Tego zasadniczego rozróżnienia "zasad" zdają się nie dostrzegać rozmaici naturaliści.
Pla pla... jakieś argumenty podpierające to założenie?

>Zaraz - jeżeli uważasz, że jakieś "ewolucyjne" czy "biologiczne" zasady nas w jakiś sposób "obowiązują", że mamy się trzymać "kodeksu Matki Natury" tzn., że pewnie jesteś panteistką. Może to coś wyjaśnia? To forum jest zdominowane przez krypto-panteistów.
Nie jestem panteistką. Koniecznie musisz mi wepchnąć jakąś formę bóstwa? Choćby w postaci siły sprawczej?
Jednak zrozumienie mechanizmu powstania kolejnej cechy, zachowania, to oczywiste dążenie umysłu sceptycznego. Mamy dwa wytłumaczenia:
1) etyka wywodzi się z instynktów, które obserwujemy u innych gatunków, i które były utrwalone, ponieważ sprzyjały przetrwaniu grupy, a więc i osobników je wykazujących. Kultura rozwinęła je formułując werbalnie zasady etyczne.
2) etyka pochodzi z zewnątrz, została nam dana.
Co do drugiego - takie wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem bez podania mechanizmu: dana przez co, jako co, kiedy, po co, skąd mamy tę pewność i jak to wykazać.
Zrozum, bez argumentacji takie wyjaśnienie jest tak samo dobre jak to, że samolot leci na tchnieniu Ozyrysa.

>>>>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...
>>>Ciekawe jakie to eksperymenty. Podaj źródła.
>>pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
>>tak na przykład.
>Ten eksperyment nie ma nic wspólnego z religią. Poza tym co innego eksperyment na skalę kilkudziesięciu osób, a co innego oddziaływanie religii i prawa w skali społeczeństwa i dziesięcioleci. Poza tym, co znaczy "działa lepiej", w jakim zakresie? W religii chrześcijańskiej powiada się, że ludzie będą sądzeni po śmierci i mogą trafić do piekła na wieczność. Żaden znany mi ludzki sąd nie może wymierzyć takiej kary. Podobno chrześcijański Bóg spalił dwa miasta Sodomę i Gomorę, o takiej skali działań karnych człowieka nie słyszałem.
No dobra. Troll. Dostałeś moje argumenty, możesz podarować sobie odpisywanie, bo widzę, że nie ma sensu dalsza rozmowa.

>>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>To odkrycie powinno w ogóle rozpoczynać i kończyć cały wątek: chrześcijanie nie mają etyki.
>Bo najpierw ukradli, a potem samo-zlikwidowali, haha!

No właśnie tak, chrześcijanie w tym sensie nie mają etyki własnej. Brak wam wyobraźni na to że możecie ją mieć. Sami się tego pozbawiliście przyjmując, że wszystko czym dysponujecie pochodzi od jakiegoś zdegenerowanego starca zwanego bogiem. Uważacie, że to on wam wszystko dał, a raczej narzucił. To co sami wymyśliliście, to także w oparciu o "studia" nad tym co wam jeszcze bóg nakazał. I tak szukając między wierszami dochodzicie do różnych bzdurnych wniosków:

- raz w piątek można jeść mięsko, innym razem (jak pasibrzuchy - biskupi ogłoszą) że można,
- nie potraficie sami zadbać o siebie, ale o wszystko prosicie swego bożka,
- jak można odprawiać modły do JPII, który w istocie był przestępcą (sprawa pedofilii)
- unikacie publicznej debaty na trudne pytania (zamiatanie pod dywan) - homoseksualizm w KK, nierówne prawa kobiet i mężczyzn (po prostu dyskryminacja), ukrywanie stanu swych finansów, choć są to pieniądze publiczne, jawne nawoływanie do nietolerancji wobec "niewiernych lub różnowierców", poczucie (fałszywej) wyższości nad niewiernymi, kpienie sobie z religii historycznych (pogańskich), bezprawne pchanie się na firmament przywódców duchowych, gdy mamy święta państwowe.
- nie chcecie przyznać, że tę waszą religię wszędzie wprowadziliście siłą i okrucieństwem (o tym nie mówi żaden reprezentatywny przywódca)

Wasza etyka sprowadza się do jednego - kto nie z nami przeciw nam.

TO JEST FUNDAMENT OCEN I POSTAW PREZENTOWANYCH PRZEZ WAS.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Popełniłeś kilkukrotnie pewien, powszechny u ludzi niechętnych chrześcijaństwu, błąd, polegający na rzutowaniu postaw moralnych wybranych jego reprezentantów na całokształt chrześcijańskiej doktryny. Jest to powierzchowne rozumienie przysłowia "Po uczynkach ich poznacie", czy jak to tam leci.

Tak, a pokaż mi tę inną "nie wybraną" stronę. Jestem bardzo ciekawy. Przecież to wasi guru mówią co robić i tak robicie (z pominięciem tych, którzy się już oświecili). To wasi wybrańcy zamykają tematy w starej szafie (homoseksualizm, pedofilia) a owieczki? - też milczą o tym nie domagając się oczyszczenia swych szeregów od przestępców.

>Otóż "ich" poznacie, a nie "szkołę, którą ukończyli". We wszystkich przypadkach przytaczane przykłady ludobójstwa, okrucieństwa, złodziejstwa, nienawiści itd. itp. są ewidentnie wbrew etyce chrześcijańskiej. Trzeba tylko mieć chęć zrobić ten jeden krok dalej i to zauważyć, ewentualnie sprawdzić: Odnieś czyny tych swoich kościelnych szwarccharakterów do dekalogu, a przekonasz się czy działali zaiste po chrześcijańsku.

No właśnie tak jest u was - macie sobie jakąś etyką "najdoskonalszą", ale bidacy zapomnieliście, że jej trzeba przestrzegać. Może otwórzcie rozdział - okres "błędów i wypaczeń". G... mnie obchodzi jaka jest etyka, obchodzi mnie jak postępujesz - wtedy "stosujesz" etykę, a nie wtedy gdy o niej mówisz. Zasady w dekalogu w połowie, to zasady, które ludzie dostrzegli zanim bożek wasz ogłosił je ludowi.
"Działać po chrześcijańsku", to - unikać trudnych tematów, działać na pokaz bez zwracania uwagi na treść i nierozumniejąc sensu swego działania (wedle "tak robili moi ojce"), tworzyć swą potęgę finansową za pieniądze publiczne, bez pytania, czy tak wolno (to się nazywa kradzież) - szkoda czasu na resztę przypadków...

>Błąd ów, klepany w kółko na tym forum, jest w moim odczuciu rodzajem dyskryminacji ze względu na religię, czyli jest to "religizm", że tak to sobie nazwę. Wielu dyskutantów nakręca sie wzajemnie w owym "religijnym rasizmie", którego elementy można dostrzec zarówno u teistów, jak i ateistów. Np. "Świadkowie Jehowy" uważają obecne duże religie światowe za "Babilon Wielki", który musi zostać zniszczony przez boga w stylu chrześcijańskim, ateiści chcieliby, żeby wszystkie religie zastąpiła wiara w absolutny Rozum, a panteiści, że "tak naprawdę" wszystkim rządzi Przyroda, a jeśli ktoś uważa inaczej, to kłamie.

Przedstawicielami "religijnego rasizmu" są wyznawcy wszelkich religii - do tej pory wasze podziały się pogłębiają, nie zanikają. Co mówią świadkowie kogokolwiek, to mi zwisa - wy religianci zawsze będziecie się kłócić o pierdoły, a mnie to nie obchodzi.
Racjonaliści NIE TWORZĄ ani nie maja takiego zamiaru - ŻADNEJ NOWEJ RELIGII. My PROMUJEMY PEWNĄ POSTAWĘ ŻYCIOWĄ - opartą na zdrowym rozsądku a nie na zabobonach i starych pismach pisanych przez naćpanych autorów, które setki razy były zmieniane, w konsekwencji czego nie wiadomo o co w tych bzdurach (biblii) chodzi. Odrzucamy ingerencję wszelkich sił nadprzyrodzonych, nie boimy się tego itd. To nie nowa religia ale postawa. Nie jest to postawa antyreligijna, my jedynie pokazujemy absurdy waszych religii. No, ale wy krytyki nie znasicie, nie wyobrazacie sobie życie bez zabobonnych religii więc i nam przypisujecie tworzenie nowej. No macie takie po prostu ptasie móżdżki.

>Oczywiście, ciągle zadajemy sobie pytanie, dlaczego popełniono tyle zbrodni, skoro istniały owe wielkie systemy etyczne i religie spajające całe narody i temperujące ludzkie zachowania? Moja odpowiedź brzmi: bo człowiek jest po pierwsze nieprzewidywalnym skur...synem - a dobrym ziomkiem tylko bywa. I żaden "kościół" tego nie naprawi, co najwyżej ilościowo.
>

Człowiek jest przewidywalny na tyle na ile wychowa się go tak, aby znał różnorodność świata itd. Gdy ma jednostronnie przeprany mózg - jest istotnie nieprzewidywalny. Nawiasem mówiąc - taki mały marginesik waszych wyznawców zdominował prawie cały świat... Ha, to nie marginesik, to dobrze zorganizowany system eksterminacji inaczej myślących

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>> Naturalistic fallacy
>Jest jednak różnica pomiędzy kategorycznym stwierdzeniem, że "wszystko co naturalne, jest dobre" a zauważeniem, że pewne idee, które uważamy za dobre (pożądane), mają (czy słabiej: mogą mieć) naturalne pochodzenie.
>

Co to znaczy, że "idea ma naturalne pochodzenie"?

>>>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>>To odkrycie powinno w ogóle rozpoczynać i kończyć cały wątek: chrześcijanie nie mają etyki.
>>Bo najpierw ukradli, a potem samo-zlikwidowali, haha!
>No właśnie tak, chrześcijanie w tym sensie nie mają etyki własnej.

Zaraz do tego wrócimy, ale dziwi mnie jedna sprawa:

> Brak wam wyobraźni na to że możecie ją mieć. Sami się tego pozbawiliście przyjmując, że wszystko czym dysponujecie pochodzi od jakiegoś zdegenerowanego starca zwanego bogiem.

Do kogo mówisz per "wy"? Bo teraz nie wiem kto z kim rozmawia? Wizualizujesz sobie kogoś przed twarzą, żeby pisać te głupawe oskarżenia? Z tego, co wiem chrześcijanie nie uważają swojego boga za zdegenerowanego starca, nie ośmieszaj się.

A teraz najlepszy kwiatek, o szerszym zasięgu: jak krytyka etyki chrześcijaństwa/chrześcijan w tym wątku popłynęła POZA GRANICE ROZUMU. Otóż z założenia, że nie istnieje etyka chrześcijańska (bo "się sama likwiduje", bo "jest zerżnięta z innej", bo "nie działa") wynika, że oskarżanie "chrześcijaństwa" o te wszystkie ludobójstwa, nienawiście i inne niecne procedery realizowane przez członków kościoła jest bezsensowne. Wszak nie "chrześcijaństwo" ich do tego namawiało, bo ono nie ma etyki, jak tu chcą co poniektórzy, więc to nie ono za te sprawy odpowiada.
Przecież wszyscy "świetnie znamy" mechanizmy ludzkich zachowań, możemy sobie jasno owe "chrześcijańskie" zbrodnie wyjaśnić: to działały mechanizmy osobnicze, gatunkowe, ewolucyjne, instynktowne, biofizyczny determinizm itd.
A znów jeśli trzymać się ciągle kategorii moralnych, to skoro chrześcijanie mieli rzekomo etykę "humanistyczną", "naturalistyczną" czy jaką tam, jedynie pod fałszywą nazwą "chrześcijańskiej", to TAK NAPRAWDĘ owe niechrześcijańskie prawzory moralności popychały ich do zbrodni, hehe! Co za impet!

>Chrześcijaństwo to nie tylko dekalog, niestety. Chrześcijan oceniam po tym jak działają i zachowuje się chrześcijanie (...)
Ale to jest wątek etyczny o etyce chrześcijańskiej, czyli o dekalogu właśnie, a nie wątek socjologiczny "z kamerą wśród chrześcijan".

> komunizm tak jak działają i zachowują się komuniści, choć ideały komunizm miał równie piękne jak chrześcijaństwo.
Może piękne, ale napewno logicznie sprzeczne jeśli chodzi o marksizm-leninizm. I w tym tkwi słabość i potencjalne zło marksizmu-leninizmu, wdrażanego u nas. Istnieją jednak małe komuny działające dosyć sprawnie (np. w Holandii), gdize ludzie żyją szczęśliwie.

Natomiast w krytyce "etyki chrześcijańskiej" w wątku niniejszym, z braku znajomości krytykowanej doktryny, używa się pseudo-argumentów jacy to źli byli pewni chrześcijanie. Co jest totalnie obok. "Nie czytałem Biblii, ale mój sąsiad, co czytał, narzygał mi na wycieraczkę."

Inne pytanie może rzucić trochę światła na tę kwestię: czy ci sami oskarżani ludzie nie będąc chrześcijanami postąpiliby lepiej (np. konkwistadorzy)? Czy ktoś jest w stanie to udowodnić?

I jeszcze jeden trop: narzekanie na "zło chrześcijaństwa" jest analogiczne do narzekania na "zło tego świata", które wydaje się "absurdalne" w świetle doskonale dobrego "Stworzyciela". Stary, dawno rozkminiony problem - no, ale w literaturze chrześcijańskiej, z którą nie każdy jest zaznajomiony...

>Chrześcijańśtwo to nie tylko ''kochaj bliżniego ...'' ( najpierw trzeba ustalić kto to ten blizni dla chrześcijanina)
Jak to, nie wiesz?? Drugi człowiek po prostu. To jest właśnie ta nieznajomość doktryny, którą się krytykuje.

>'' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
Skoro tak sobie interpretujesz... Cieniutko, cieniutko. Bo jest też historia o Samarytaninie, która ewidentnie uczy poszanowania obcych. Jest też o nadstawianiu drugiego policzka i o miłości do swoich wrogów. A Jezus podobno modlił się za swoich prześladowców. No ale, żeby o tym wiedzieć, trzeba jednak troszku poczytać.

>A czy chrześcijańśtwo tak uczy? Nie, najpierw uczy pogardy małego człowieka dla samego siebie, a nie może szanować innych ktoś, kto nie szanuje sam siebie.
Strzeliłeś kulą w płot, kolego, bo mam tu takie jezusowe hasełko: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego." - Jezus podobno dał takie JEDNO, podstawowe przykazanie.

> Póżniej uczy, że tylko chrześcijańśtwo to prawdziwa religia, inna to zabobony i diabelskie sztuczki.
Czego uczy każda religia, z ateizmem włącznie. Religie bez tego mechanizmu zanikają.

>A skąd niby ta nienawiść do kobiety i czarownic? z nieba qrna spadła?
Spytaj tego, kto nienawidzi. Nie przypuszczam, żeby wyczytał o tym w Biblii.

>To nie wina nazizmu, ze tworzyli go żli ludzie nie?
W samej doktrynie nazizmu jest założenie dyskryminacji, więc to zła doktryna. W czym problem? Ciągle nie odróżniasz złej doktryny od złych ludzi?

>Nienawiść, ludobójstwo, pogarda dla kobiet wszytsko to, to część chrześcijańśkiej etyki, którą tworzyli między innymi tzw ''ojcowie kościoła''
Widać, że zgłębiłeś Tomasza i Augustyna. Człowieku ośmieszasz się takimi "opiniami". Cytat. Poproszę cytat z ojca kościoła! I bez twojej interpretacji, goły cytat jednoznacznie świadczący na rzecz twoich zarzutów.

>>Chrześcijańśtwo to nie tylko ''kochaj bliżniego ...'' ( najpierw trzeba ustalić kto to ten blizni dla chrześcijanina)
>Jak to, nie wiesz?? Drugi człowiek po prostu. To jest właśnie ta nieznajomość doktryny, którą się krytykuje.
>>'' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
>Skoro tak sobie interpretujesz... Cieniutko, cieniutko. Bo jest też historia o Samarytaninie, która ewidentnie uczy poszanowania obcych. Jest też o nadstawianiu drugiego policzka i o miłości do swoich wrogów. A Jezus podobno modlił się za swoich prześladowców. No ale, żeby o tym wiedzieć, trzeba jednak troszku poczytać.

Tak jest to i jest to. Jest historia o Samarytaninie jest historia o wieprzach jest nakaz kochania blizniego są też słowa Jezusa kto nie jest z nim jest przeciwko niemu, kto mu nie uwierzy skonczy w piekle - swoja droga Jezusek uczy tu jak nalezy kochac swoich wrogów Ten sam Jezus, ktory mowi kochaj nieprzyjaciól , własnych nieprzyjaciół wysyła do piekła. Nie ma co piękny przykład jak należy interpretowac słowa Jezusa. Jest też przypowieśc, Lukasz 19;27 o zabijaniu tych ktorzy nie uwierzą itd itp. Każdy psychopata w tej etyce znajdzie coś dla siebie

>Widać, że zgłębiłeś Tomasza i Augustyna. Człowieku ośmieszasz się takimi "opiniami". Cytat. Poproszę cytat z ojca kościoła! I bez twojej interpretacji, goły cytat jednoznacznie świadczący na rzecz twoich zarzutów.
>
Jako, że nie mam już dzisiaj czasu innym razem odpowiem na ten Twój post, a teraz na szybko z pamięci ;
Kobieta to wór łajna, wojne mozna prowadzic w obronie swojej wiary i to jest wojna sprawiedliwa.
Dokładne cytaty z linkami podam jak bede miał czas. Zacytuje też kilku nieomylnych z ich boskimi myslami .
Dobranoc

>>>To opiera się na założeniu, że każdą zasadę trzeba wymyślić.
>>W którym punkcie się opiera?
>W tym:
> Cytat:

musi pochodzić spoza Ciebie. Gdybyś sama sobie ją wymyślała, obowiązywałaby Ciebie etyka przypadkowa,

>To opiera się na założeniu, że etyka musi pochodzić spoza organizmu, aby była "skuteczna" i trwała.

Jakiego "organizmu"??? Musi być wyrazem innej woli niż twoja. Np. dziecku etykę wpajają rodzice i dziecko wierzy, że "tak ma być, bo tak rodzice mówią". Rany, czy ktoś wyjaśniał ci znaczenie słowa "wartość"? Albo "nakierowanie woli ku dobru"? Ja wiem, że tego w szkołach nie uczą, ale w takim razie trzeba sięgnąć po wstęp do filozofii.

>Więc czekam.
Już napisałem argument wcześniej: jeżeliś sama sobie sterem, żeglarzem i okrętem, to nie da się płynąć.

>>To jest główna wada ateistycznych i naukowych przymiarek do tworzenia etyki: że się etykę wymyśla. Ani wymysłom ani obserwacjom nie trzeba się podporządkowywać i stąd tego rodzaju etyki są nic nie warte.
>Znowu założenie, za którym nic nie stoi, tylko Twoja głęboka wiara.
>Jakieś argumenty, dowody?
Hej, "etyka naukowa" to wyrażenie dość dawno w filozofii uznane za oksymoron, do tego dochodzi błąd naturalistyczny, tu nie trzeba nic dowodzić.
No ale rozumiem, że Ty, bez szczególnej argumentacji, jesteś gotowa podporządkowywać się czemuś co ma status tylko wymysłu. W porządku - ale z reguły ludzie wymyślonych etyk nie przyjmują.

>Kontrargument - w więzieniu jest znacznie mniej ateistów niż osób wierzących. Najprostszą interpretacją tego zjawiska jest to, że ateiści rzadziej popełniają przestępstwa. Jak to wyjaśnisz?
Najprostszą interpretacją jest to, że ateiści stanowią mniejszość w społeczeństwie.
Dalej: do ateizmu dochodzą zwykle wątpiący nonokonformiści, którym chce się o tym myśleć - wśród przestępców jest mało takich myślicieli.
Kolejna sprawa: przestępca swoją wiarę pojmuje zwykle dość specyficznie, skoro tak ewidentnie przeciwstawia się jej w praktyce życiowej. Wątpliwe jest, czy jego deklaracja wiary jest szczera i ma jakiś związek z rzeczywistością.
Jeszcze jedno: to niesprawiedliwe zestawiać proporcję wierzący/ateista. Powinno być chrześcijanin/ateista/muzułmanin/buddysta/taoista i tak dalej.
A poza tym to nie ma nic wspólnego z etyką naukową. Nie ma też etyki "ateistycznej", ateiści praktykują "etykę potoczną", dostosowaną do otoczenia. W każdym razie nikt jeszcze takowej nie sformułował i pewnie nie sformułuje. Czekam i czekam na tę "alternatywę" i nic!

>Jednak instynkt ten u nas działa w myśl pierwszej zasady i nie ma nic wspólnego z naginaniem woli. Rozumiesz znaczenie słowa instynkt?
Pewnie nie. Ale wiem (co wiadomo powszechnie, nie proś o argumenty), że instynkt to jedno, a czyn świadomy, to drugie. Mogę aktem woli przeciwstawić się instynktom i zwykle zasady moralne do tego nakłaniają ("Nie cudzołóż" np.).

>>Pierwsze znaczenie nie ma z etyką nic wspólnego. Nie jestem winien, że nie ratuję tonącego, skoro poruszam się na wózku inwalidzkim, albo jestem drzewem. (...)
>Znowu założenie.
Jakie założenie? Przecież ja tu banały klepię...

>Oczywiście że ma, bo to z niego wywodzi się cała etyka. Dlatego psychopaci, którzy nie odczuwają tych instynktownych emocji, mają problem z przyswojeniem zasad etycznych. Mogą to zrobić rozumowo, albo wcale.
To nie jest argument na rzecz tezy, tylko hipoteza w oparciu o założenie tej tezy. Nic z tego dla nas nie wynika, że psychopaci coś tam. Równie dobrze mogę powiedzieć, że psychopaci, pozbawieni instynktownych emocji, nie malują włosów w czerwone ciapki. I co? Czy malowanie w czerwone ciapki wynika z posiadania podstawowych instynktów?
A ludzie głusi i niewidomi też mają problem z przyswojeniem zasad etycznych. Czy z tego wynika, że etyka wywodzi się ze wzroku i słuchu?
Żeby badać skąd się bierze etyka, musimy analizować zachowania tych, którzy nie mają z nią problemów. Bergson: "Dwa źródła moralności i religii", ciekawa propozycja.

Słuchaj, to jest sprawa trochę obok, ale: tylko religia spaja społeczeństwo. Jest to fakt zaobserwowany, nie wymyślony, nie demagogia. Michel Houellebecq "Cząstki elementarne". Przemyśl czy to dobrze, czy źle, że tak jest. Jeżeli społeczeństwo spaja prawo, to prawo jest religią. Ateizm społeczeństwa nie spaja, spaja malutkie grupki kotów conajwyżej.

>>>Podaj konkretne zasady etyczne, czyli co wolno, a czego nie.
>>Jest taka książka "Biblia", a w niej tzw. "Dziesięć przykazań" (...)
>Z czego 3 odnoszą się do traktowania boga, a pozostałe wynikają z zasad współistnienia społeczności, nie wybijających się ponad ewolucję.
Podaj mi jakiś powód, dla którego miałbym służyć ewolucji albo uznawać zasady współistnienia społeczności!

>>Dlaczego? Bo ewolucja nie ma z etyką nic wspólnego. Jak powiedziałem wyżej, mechanizm działający biofizycznie lub na poziomie gatunku, to zupełnie co innego niż norma, która działa na mocy wolnej decyzji jednostki. Tego zasadniczego rozróżnienia "zasad" zdają się nie dostrzegać rozmaici naturaliści.
>Pla pla... jakieś argumenty podpierające to założenie?
Jakie założenie??? Rany, przecież to są banały...
Czy Ty decydujesz, jak biegnie ewolucja twojego gatunku? Czy Ty decydujesz ile dać żebrakowi? Czy odróżniasz te dwie sprawy? Czy odróżniasz "chcenie" od "funkcjonowania"? Czy masz wyrzuty sumienia, albo może napawa Cię dumą fakt, iż krew krąży w twoim organizmie? Czy stać Cię na działanie wbrew instynktom? Czy kiedy zastanawiasz się, czy zrobiłaś coś dobrze czy źle, to utylitarystycznie konfrontujesz swój uczynek z ewolucją homo sapiens?

>>Zaraz - jeżeli uważasz, że jakieś "ewolucyjne" czy "biologiczne" zasady nas w jakiś sposób "obowiązują", że mamy się trzymać "kodeksu Matki Natury" tzn., że pewnie jesteś panteistką. Może to coś wyjaśnia? To forum jest zdominowane przez krypto-panteistów.
>Nie jestem panteistką. Koniecznie musisz mi wepchnąć jakąś formę bóstwa? Choćby w postaci siły sprawczej?
Nie, chodzi mi o to, że pewne postawy zostały już nazwane. I postawa podobna do twojej ma taką właśnie nazwę. Wszystko wskazuje na twój panteizm, bo wszystko tłumaczysz prawami natury - czyż ta zależność nie jest trywialna? Dlaczego "nie"?

>1) etyka wywodzi się z instynktów, które obserwujemy u innych gatunków, i które były utrwalone, ponieważ sprzyjały przetrwaniu grupy, a więc i osobników je wykazujących. Kultura rozwinęła je formułując werbalnie zasady etyczne.
>2) etyka pochodzi z zewnątrz, została nam dana.
>Co do drugiego - takie wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem bez podania mechanizmu: dana przez co, jako co, kiedy, po co, skąd mamy tę pewność i jak to wykazać.
Jakim prawem ograniczasz wyjaśnienia do naturalistycznych, ignorujących istnienie osoby ludzkiej i świadomości? Wystarczy samego siebie zapytać "dlaczego i po co robię to i to". I wtedy wyjdzie absurdalność odpowiedzi biologicznych. Etyka to kwestia motywów, nie mechanizmów.

>>>>>Eksperymenty dowodzą, że odpowiedzialność prawna i cywilna działa lepiej, niż jakakolwiek religia...
>>>pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
>>>tak na przykład.
>>Ten eksperyment nie ma nic wspólnego z religią. (...)
>No dobra. Troll. Dostałeś moje argumenty, możesz podarować sobie odpisywanie, bo widzę, że nie ma sensu dalsza rozmowa.
No to brawa!

Jeszcze jedno:

>I dobrze, bo nie ma czegoś takiego jak dobór grupowy, mam nadzieję, że ironizowałeś.

Dobór grupowy

pozdrowienia od laika

> Co to znaczy, że "idea ma naturalne pochodzenie"?

Znaczy, że pojawiła się spontanicznie w puli genów kodujących behawior, jako jedna z opcji w pewnej "przestrzeni możliwości", a następnie - pokonując swoje alternatywy - została utrwalona na drodze doboru naturalnego.

W odróżnieniu od dyrektyw wyrytych w kamieniu przez bóstwo, które to mają pochodzenie nadnaturalne.

"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości" (św. Paweł)
"Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów." (św. Tomasz z Akwinu)
"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn." (Jan Chryzostom)
"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie." (św. Augustyn)
"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych" (św. Tomasz z Akwinu)
"Kobiety są błędem natury (...) z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu (...) są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny (...) Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." (św. Tomasz z Akwinu)
"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." (Klemens Aleksandryjski)
"Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej." (Tertulian)
"W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta" (Synod Paryski, 846)
"Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła." (Synod w Coyaca, 1050)
"Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym podniety, muszą zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice." (2. Synod w Toledo)
Mogłabym więcej, ale po co. Mało, że Kościół gardził (i nadal gardzi*) kobietami, to jeszcze przyczyniał się do utrzymywania instytucji niewolnictwa**. Też mi etyka.

*wyjątek z internetowego dziełka Jacka Salija OP:
Cytat:
Cóż dodać? Ojcaszek dominikanin uważa, że św. Paweł rację miał i już. Bo tak. Bo parę tysięcy lat temu ktoś tak wymyślił i tak ma być na wieki wieków.

** W chrześcijańskiej Irlandii do 1169 r. wolno było kupować i sprzedawać niewolników. W chrześcijańskiej Ameryce - do 18 grudnia 1865 r. (data ratyfikacji XIII poprawki).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jakim prawem ograniczasz wyjaśnienia do naturalistycznych, ignorujących istnienie osoby ludzkiej i świadomości? Wystarczy samego siebie zapytać "dlaczego i po co robię to i to". I wtedy wyjdzie absurdalność odpowiedzi biologicznych. Etyka to kwestia motywów, nie mechanizmów.
Najpewniej jesteś katolikiem, więc mam pytania"
1. Dlaczego grzeszysz - powinieneś odpowiedzieć klarownie i jednoznacznie, w końcu napisałeś: "wystarczy siebie samego zapytać dlaczego".
2. Dlaczego później żałujesz za (część) grzechów - tu również oczekuje odpowiedzi klarownej, jednoznacznej i niesprzecznej z odpowiedzią pierwszą.
3. Dlaczego mimo żalu powtarzasz (zdarza Ci się powtarzać) ten sam grzech?

Dawaj! Dasz sensowne (bez plecenia bzdur i jechania opłotkami po fantazjach) odpowiedzi, to jest duża szansa, że mnie nawrócisz.
Czekam!

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Dobór grupowy
>pozdrowienia od laika
Czy laik nie zauważył, że teoria doboru grupowego jest krytykowana jako mocno nieuprawniona, a argumenty w istocie swej dotyczą doboru krewniaczego?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>** W chrześcijańskiej Irlandii do 1169 r. wolno było kupować i sprzedawać niewolników. W chrześcijańskiej Ameryce - do 18 grudnia 1865 r. (data ratyfikacji XIII poprawki).

W katolickiej Brazylii do 13 maja 1888 r.
Parę dni wcześniej (5 maja) Jego Świątobliwość Leon XIII wyszczelił bardzo ciekawą encykliką In plurimis, z której dowiedzieć się można m. in. że:
Nigdy więc nie można okazać dość chwały i wdzięczności Kościołowi katolickiemu, który dzięki szczególnej i największej łasce Chrystusa Odkupiciela zasłużył się jako ten, który zniweczył niewolnictwo i wprowadził prawdziwą wolność, braterstwo i równość wśród ludzi i przez to przyczynił się do pomyślnego rozwoju narodów.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)