Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

.
> Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone.
No to Pan pokazuj!
Ale zacznij Pan od zdefiniowania słów, których Pan używa, czym dla Pana jest "obiektywny świat", a jeszcze bardziej co to zwierzę ten "obiektywny obserwator (Obserwator)", gdyż fideiści wymyślają oprócz stworów wszelakich, w które wierzą, także fideistyczną terminologię (np, bezznaczeniową pustotę) i fideistyczną poplątaną logikę, którą tą pustkę starają się pokrywać.

>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.
A dlaczego? Uważam, że "istnieje obiektywna rzeczywistość" zwana też naturą, a ten jej obiektywizm właśnie polega na całkowitej niezależności od jakiegokolwiek obserwatora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501
Nie dostrzegam najmniejszej konieczności ani też potrzeby "obserwacji" dla podtrzymywania istnienia świata. To religijna - bez naukowego uzasadnienia koncepcja.

>Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata.
I uzasadnia to Szanowny Pan własną wiarą, czy wiarą mas?
Obiektywny - niezależny od obserwacji i poznania - świat istnieje i jest dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów, bezpośrednio lub pośrednio poprzez zbudowane przez siebie narzędzia i zupełnie dla jego istnienia nie jest potrzebnym istnienie jakiś tam wydumanych - jak by ich nie nazwał "obserwatorów".

>Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).
Całkowicie się z Panem zgadzam, że jak dla Pana, to zbyt wygórowana, a nawet nieosiągalna cena, ale przestań Pan nas tu nawracać. Lepiej poświęć Pan ten czas modlitwie.

@@@
.

>.
>> Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone.
>No to Pan pokazuj!

Przecież ma Pan dowód powyżej.

>Ale zacznij Pan od zdefiniowania słów, których Pan używa, czym dla Pana jest "obiektywny świat", a jeszcze bardziej co to zwierzę ten "obiektywny obserwator (Obserwator)", gdyż fideiści wymyślają oprócz stworów wszelakich, w które wierzą, także fideistyczną terminologię (np, bezznaczeniową pustotę) i fideistyczną poplątaną logikę, którą tą pustkę starają się pokrywać.

Nie rozumie Pan, nie moja wina.

>>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.
>A dlaczego? Uważam, że "istnieje obiektywna rzeczywistość" zwana też naturą, a ten jej obiektywizm właśnie polega na całkowitej niezależności od jakiegokolwiek obserwatora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501
>Nie dostrzegam najmniejszej konieczności ani też potrzeby "obserwacji" dla podtrzymywania istnienia świata. To religijna - bez naukowego uzasadnienia koncepcja.

Ma Pan uzasadnienie powyżej, mające postać dowodu. Czy Pan naprawdę niczego nie rozumie?

>>Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata.
>I uzasadnia to Szanowny Pan własną wiarą, czy wiarą mas?

Uzasadniam to powyżej - przedłożonym rozumowaniem. Pisze Pan jak inwalida umysłowy (bez obrazy). Zaczyna mnie to powoli irytować, chociaż "Racjonalista" przyzwyczaił mnie do katastrofalnego poziomu, m.in. właśnie za sprawą Pańskich pustych i bezwartościowych postów.

>Obiektywny - niezależny od obserwacji i poznania - świat istnieje i jest dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów, bezpośrednio lub pośrednio poprzez zbudowane przez siebie narzędzia i zupełnie dla jego istnienia nie jest potrzebnym istnienie jakiś tam wydumanych - jak by ich nie nazwał "obserwatorów".
>>Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).
>Całkowicie się z Panem zgadzam, że jak dla Pana, to zbyt wygórowana, a nawet nieosiągalna cena, ale przestań Pan nas tu nawracać. Lepiej poświęć Pan ten czas modlitwie.

Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy, liczy się dowód, który jest powyżej, a którego Pan oczywiście nie rozumie. Inni jakoś zrozumieli, Pan oczywiście nie.

Zobaczymy co do poniedziałku wymyślą p. Meretseger oraz jej tajemniczy pomagier.

.
> Chcę tylko pokazać, (...)
>>>>No to Pan pokazuj!
> Przecież ma Pan dowód powyżej.


> Nie rozumie Pan, nie moja wina.
Nie, zupełnie tego fideistycznego bełkotu nie rozumiem. Tak, zgadzam się z Panem, to nie Pańska wina. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Ma Pan uzasadnienie powyżej, mające postać dowodu.
Pan tak na poważnie?

>Czy Pan naprawdę niczego nie rozumie?
Z wypowiedzi Pańskich, pana Brzostowskiego, czy Vancalara naprawdę bardzo niewiele. Odloty od rzeczywistości macie takie jak po LSD, a na pewno już takie jak po ćwiarteczce.

> Uzasadniam to powyżej - przedłożonym rozumowaniem. Pisze Pan jak inwalida umysłowy (bez obrazy).
Któryś z nas jest nim na pewno, mnie się wydaje, że bardziej prawdopodobnym jest, iż ten jest bardziej "umysłowym inwalidą", który się cieszy mniejszym zrozumieniem.

>Zaczyna mnie to powoli irytować, chociaż "Racjonalista" przyzwyczaił mnie do katastrofalnego poziomu, m.in. właśnie za sprawą Pańskich pustych i bezwartościowych postów.
Myślę, że już najwyższy czas rozstać się z portalem nie spełniającym Pańskich aspiracji intelektualnych.

> Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy, liczy się dowód, który jest powyżej,
To chyba przekracza inwalidztwo, takie wizje to już choroba.
Jaki dowód, gdzie ten dowód?

> a którego Pan oczywiście nie rozumie.
Nie rozumiem!

>Inni jakoś zrozumieli,
Gdzie ci inni? Pan Brzostowski, pan Vancalar i kto jeszcze?

>Pan oczywiście nie.
Ja nie tylko nie dostrzegam u Pana najmniejszych dowodów, ale nawet racjonalnych logicznych wywodów.
To co Pan tu wypisuje, to same fideistyczne bzdury.

> Zobaczymy co do poniedziałku wymyślą p. Meretseger oraz jej tajemniczy pomagier.
Dla Pana zupełnie nic nie wymyślą, gdyż jest to zupełnie niemożliwym, co Pan tu stale wykazuje.

@@@
.

> co znaczy "brać nadaremno"
W wolnym tłumaczeniu byłaby to konfabulacja w rodzaju: co bym sobie wyobrażał, gdybym dysponował "boskim oglądem". A jeśli nie dysponujemy, to 'wróćmy na Ziemię' przyjmując ludzką perspektywę i w miarę zrozumiały opis.

>jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.
Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.
[Świat jest nie-wiadomo-jaki, gdy nie ma obserwatorów?]

> Przecież nikt nie wie, z czego składa się "obiektywny świat".
Oczywiście. Cechy świata to kwestia umowna (trudno jest nawet zobiektywizować widzenie barw (nie mówiąc już o berkeleyowskim zniknięciu wiśni przez usunięcie zmysłów)). Za to świat nieobiektywny wydaje się istnieć obiektywnie (niezależnie od obserwatora) - dzieje się raczej coś niż nic.

>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

No ... skoro mamy czas do poniedziałku to i ja się spróbuję zmierzyć z tą zagadką.

> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia")[...].
Może nie istnieć.
"obiektywny" jest ideą. Natomiast za pośrednictwem tego, co zwykliśmy nazywać zmysłami poznajemy to, co nazywamy światem. Przynajmniej to wiemy, gdyż ten świat narzuca się nam nieodparcie, niezależnie od tego jak go nazwiemy i co o nim pomyślimy.

> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat[...]
Może nie istnieć. Istnieje tylko świat. Istnieje znaczy co najmniej narzuca się nam poprzez zmysły.

> 6. Istnieje obiektywny świat.
Jak wyżej.

> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).
Może nie istnieć. Nasze zmysły nie przekazują nam żadnej informacji na ten temat.

> Wynika stąd, że jeżeli nie istnieje obiektywny Obserwator,
Jak wyżej.

>nie istnieje obiektywny świat.
Jak wyżej

>W tym sensie (tzn. przynajmniej w tym sensie) Bóg jest Twórcą świata i podtrzymuje go w istnieniu.
W tym sensie Bóg może nie istnieć.

Obaliłem.

>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.

Rozwiązaniem zagadki jest to, że używasz słowa "obiektywny" w innym znaczeniu niż racjonaliści.

Ale dobrze.
Według Ciebie obiektywny świat to taki, który jest widziany przez obiektywnego obserwatora. Obserwator jest tu konieczny.
Ja mam inną definicję - obiektywny świat to świat niezależny od obserwatora. Tu obserwator nie jest konieczny.

Moje zdanie jest takie:
Według mojej definicji: Nie ma obiektywnego obserwatora ale istnieje obiektywny świat. Czyli tak naprawdę nie wiadomo co, bo nikt nie wie, jaki jest ten obiektywny świat.
Według Twojej definicji: Nie ma obiektywnego świata, tylko jest nie wiadomo co.

Tak jakby na jedno wyszło.

Obiektywny świat to ten, który jest jakiś niezależnie od subiektywnych perspektyw. Na to się chyba zgodzimy.

Problem polega na tym, że jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
Należy odróżnić psychologię (nawykowo uważamy, że nasz ogląd świata jest obiektywny) od nauki.

Dlatego obiektywny świat musi być powiązany z obiektywnym obserwatorem. Można powiedzieć, że obiektywny obserwator przychodzi z pomocą idei obiektywnego świata. Bez niego jest to przedmiot istniejący tylko na papierze. Obserwator urealnia ten świat. Jeżeli obiektywna perspektywa jest tylko możliwa, istnienie obiektywnego świata też jest tylko możliwe. Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

> Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

Uczepiłeś się tego obserwatora i obiektywnego świata jak rzep psiego ogona. Dopisując sobie z swojego autorytetu bóg na końcu.


Za 100 milionów lat w wyniku ewolucji stracimy wzrok i nie będzie obserwatorów. Będziemy zupą w jakiejś brei radośnie falując na jej powierzchni.

Gnieciesz ten temat tak jak by już więcej nie miało się stać.

pierwsze 20 sek dla Ciebie
Autorytet z Elaspa vs Richard Feynman

www.youtube.com/watch?v=MPShz5TOffk

>> wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową
>>ideę.
>Nie jest taka potężna.
>Tysiące pań katechetek i miliony mam i dziadziusiów muszą wcześnie infekować gapowate umysły dzieci, żeby ta głupizna się utrzymywała w narodzie.

... porównanie "idei boga" do "programu Windows", nie jest takie głupie. W tej sytuacji tysiące pań katechetek (panów również), oraz mam i dziadziusiów stara się tylko przekonać "młody narybek", że "wirus klerykalny" jest obowiązkową i podstawową częścią całego "programu Windows". Inaczej należałoby "wyciąć wirusa", albo odrzucić sam "program Windows" jako wadliwy i szkodliwy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Racjonalna odpowiedz jest natomiast taka, że p. Metetseger ma pomagiera, który ma dać odpowiedz do poniedziałku. Zbyt grubymi nićmi szyte to jej "wiem, ale nie powiem do aż do poniedziałku". Myślę, że poradzę sobie i z pomagierem, ale zobaczymy.
Jest Pan po prostu śmieszny. Odpowiedź mam już przygotowaną, ale czekam, aż łaskawie zechce Pan pomyśleć samodzielnie i znaleźć swój błąd. Nie potrafi Pan? Tak, umie Pan tylko być impertynencki i zadufany, z pretensjami do racjonalności, której Pan w życiu nie osiągnie.
Teraz jestem poza domem, tekst mam na domowym komputerze. Będę w domu ok. 18. Wytrzyma Pan kilka godzin, Panie przemądrzały?

> Problem polega na tym, że jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
>Należy odróżnić psychologię (nawykowo uważamy, że nasz ogląd świata jest obiektywny) od nauki.
> Dlatego obiektywny świat musi być powiązany z obiektywnym obserwatorem. Można powiedzieć, że obiektywny obserwator przychodzi z pomocą idei obiektywnego świata. Bez niego jest to przedmiot istniejący tylko na papierze. Obserwator urealnia ten świat. Jeżeli obiektywna perspektywa jest tylko możliwa, istnienie obiektywnego świata też jest tylko możliwe. Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

Jeszcze raz
słownik PWN:
obiektywny
1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»

Ty wybrałeś pierwszą definicję. Ale świat to nie jet pogląd, aby groziły mu jakieś uprzedzenia.
Dlatego lepsza tu będzie druga definicja. W tym znaczeniu obserwator nie jest konieczny.

Ale jeśli upierasz się przy swojej wersji, to już odpowiedziałem w poprzednich postach:
Według Twojej definicji: Nie ma obiektywnego świata, tylko jest nie wiadomo co.
Bez obserwatora nie ma opisu, więc nie można światu nadawać określeń. Więc istnieje świat bez przymiotników. A właściwie nawet nie świat tylko nie wiadomo co. Bo nazwę też musi nadać jakiś obserwator.

Upierać się możesz, ale świat obiektywny może istnieć bez obserwatora, bo obie definicje są poprawne.

>Teraz jestem poza domem, tekst mam na domowym komputerze. Będę w domu ok. 18. Wytrzyma Pan kilka godzin, Panie przemądrzały?

Niech Pani nie histeryzuje. Spokojnie doczekam do poniedziałku, zresztą i tak noszę się z zamiarem odejścia z "Racjonalisty" i stanie się tak bez względu na to, czy Pani zarzuty będą przekonujące (czego Pani życzę, bo chętnie dowiem się czegoś nowego), czy nie.

>Obaliłem.

Panie Maceox...

>> co znaczy "brać nadaremno"
>W wolnym tłumaczeniu byłaby to konfabulacja w rodzaju: co bym sobie wyobrażał, gdybym dysponował "boskim oglądem". A jeśli nie dysponujemy, to 'wróćmy na Ziemię' przyjmując ludzką perspektywę i w miarę zrozumiały opis.

Czyli pozostańmy przy perspektywie subiektywnej (tak czy inaczej).

>>jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.
>Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.

Tak właśnie sprawa się przedstawia z naukowego punktu widzenia. Niech Pan to tylko zechce wytłumaczyć p. Bogusławskiemu, bo ja tego nie potrafię za Chiny Ludowe.

>[Świat jest nie-wiadomo-jaki, gdy nie ma obserwatorów?]
>> Przecież nikt nie wie, z czego składa się "obiektywny świat".
>Oczywiście.

Jak wyżej.

>Cechy świata to kwestia umowna (trudno jest nawet zobiektywizować widzenie barw (nie mówiąc już o berkeleyowskim zniknięciu wiśni przez usunięcie zmysłów)). Za to świat nieobiektywny wydaje się istnieć obiektywnie (niezależnie od obserwatora) - dzieje się raczej coś niż nic.

Pszczołom też zapewne wydaje się, że przedmioty wokół nich (przypominające kształtem wycinki plastra miodu) istnieją obiektywnie. Dla innych istot obiektywne byłyby jasne i ciemne plamy. Dla nas obiektywne są bardziej złożone przedmioty, jakie podsuwa nam wzrok (i mózg).

Jeżeli mam przyjąć istnienie świata jakim jest "naprawdę", muszę wyobrazić sobie punkt widzenia, z którego świat przedstawia się takim, jakim jest "naprawdę".

Jeżeli ten punkt widzenia jest tylko możliwy, nie ma powodu głosić, że świat obiektywny istnieje aktualnie, tu i teraz. Istnienie obiektywnego świata staje się przedmiotem wiary, równoważnej wierze w możliwość istnienia obiektywnej perspektywy.
Chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie, a racjonaliści (jeżeli nie chcą porzucić myśli o obiektywnym świecie) wierzą w możliwość istnienia "obiektywnej perspektywy", chociaż nigdy nie mieli z nią do czynienia.

Świat sam w sobie musi mieć jakieś uposażenie, składać się z przedmiotów pewnego rodzaju. Z jakiego rodzaju przedmiotów się składa, jeżeli "rodzaj" to sposób w jaki istoty (w szczególności ludzie) kategoryzują dany im świat?

Przypuśćmy, ze w obiektywnym świecie istnieją dwa przedmioty: czerwony trójkąt i czerwony kwadrat. Czy w tym świecie istnieją wobec tego przedmioty jednego rodzaju (jako że obydwa są czerwone), czy dwóch rożnych rodzajów (jako że są trójkątem i kwadratem)? Te pytania w oderwaniu od (obiektywnego) obserwatora (który powie: "barwa jest tym, co istotne", albo "nie, to kształt jest ważny", albo "jedno jest tak samo ważne jak drugie") nie mają żadnego sensu.

Zadam Ci najprostsze pytanie , które znasz o kamieniu dlaczego Bog nie stworzy takiego kamienia , którego sam nie udźwignie ?



>Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać
>dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?
>
>Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna
>brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.
>Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to
>coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i
>powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to
>trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w
>naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest
>tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie
>posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?
>Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
>Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje
>jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt
>abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z
>wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim
>przekonaniu.
>A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową
>ideę.