J 2, 1-12

Pierwszy znak w Kanie Galilejskiej

2
1 Trzeciego1 dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?2 Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja2?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»3. 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń4, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków5 uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.

Jakie macie pytania?

Nie bój się. Szczerość bardzo często pomaga. Jak nie masz odwagi się zdeklarować, to masz mniejszą siłę przebicia. Tak racjonalnie mówiąc.
A z Twoją płcią jak? Może jednak Pani Anastazja? I dlaczego mam Ci wierzyć?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tu powinien wypowiedzieć się Biblista. Ja nim nie jestem.

Co za głupota wysyłać na misję między racjonalisty kogoś , kto nie jest biblistą!

Mam pytanie... czy gdyby Jezus miał rodzeństwo nie byłby Mesjaszem?

Widzisz, ja mam odwagę pisać otwarcie i żadna krzywda mi się nie dzieje.
Poza tym nie ujawniasz przecież danych osobowych.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Chodzi o ciotecznych braci. Tu powinien wypowiedzieć się Biblista.
Wierzącym sama Biblia wystarczy!
Mt 12,46: "Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: "Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą". 48 Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?" 49 I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką".
A z wiarą nie ma dyskusji. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1047

>Ja nim nie jestem.
Inni forumowicze o Biblii jakieś pojęcie jednak mieli:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,586973/z,0
Może warto poczytać?

@@@
.

> Co za głupota wysyłać na misję między racjonalisty kogoś , kto nie jest biblistą!

Ależ to typowe w organizacjach, szarley'u. Sam człowiek podejmie zawsze lepszą decyzję, niż grupa.
A zresztą - może nawet lepiej, że nie są biblistami. Wychynąłby z czeluści internetu taki Andrzej.51, oj bolałoby bolałoby..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mam pytanie... czy gdyby Jezus miał rodzeństwo nie byłby Mesjaszem?

Wiele nad tym sprawami swojego czasu myślałem.
Sądzę, że gdyby miał braci, nic by mu to nie ujmowało. Ani Matce Boskiej. A nawet by im dodawało. Szczególnie pewności siebie św. Józefowi.
Gdyby Jezus począł się biologicznie podczas miłości fizycznej św. Józefa ze św. Maryją, również problemów nie widzę. Seks, pożądanie i miłość fizyczna to jedne z najpiękniejszych i najdelikatniejszych rzeczy w życiu. I najwznioślejszych.

Maryi-Zawsze-Dziewiczy też by to nic nie odebrało.. a Jezus mógłby nadal mówić, że duchowego Ojca ma w niebie.
Zresztą Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP w tym kontekście, ogłoszony w XIXw. wiadomo, czego jest pokłosiem. Niestety
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A zresztą - może nawet lepiej, że nie są biblistami. Wychynąłby z czeluści internetu taki Andrzej.51, oj bolałoby bolałoby..

Nie sądzę, skończyłoby się bezbolesną rejteradą, jak przy temacie cudu w Kanie (najsympatyczniejszym przecie)

I znów nie wiem, co powiedzieć. Utrafiasz w najracjonalniejszą z racji..
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Mam pytanie... czy gdyby Jezus miał rodzeństwo nie byłby Mesjaszem?
>Wiele nad tym sprawami swojego czasu myślałem.
Ja także, podobnie jak o wielu innych rzeczach w Biblii napisanych i nie napisanych
Atanazy... ciekaw jestem kim jest , jak na trola, to zbyt kulturalny i chyba autentycznie woli nawracać niż wkurzać. Nieraz pisałem , że zazdroszczę ludziom prostoty wiary , mnie nie danej prostoty. Zazdroszczę braku wątpliwości, mnie nie obcych, ale tak naprawdę zazdroszczę zupełnie innym ludziom wiedzy jaką posiedli.
Zazdroszczę także znajomości Pisma, choć pewnie znam je lepiej niż przeciętny katolik. Lepiej niż przeciętny, ale i tak bardzo słabo. Czy jednak jest ktoś, kto je dobrze zna i dobrze zrozumiał? (pomijam tych, którzy tylko tak o sobie mówią)
Przecież nie wystarczy przeczytać i stokroć, nie wystarczy nawet wykuć na pamięć w oryginalnich językach.
Przecież nawet te same słowa używane setki lat temu miały inne znaczenie niż dziś*, kontekst historyczny, znajomość historycznych, religijnych, obyczajowych realiów, wiedza o tym co wiedzieli, jak postrzegali przyrodę ludzie w czasach pisania ; nie wystarczy znać Pismo, trzeba jeszcze ogromnej wiedzy o kilku tysiącach lat historii!!

Iledziesiąt tal trzeba to studiować, żeby znać i zrozumieć ?

* Kiedy zaczynałem studia w Krakowie znałem polski język, choć lteracki język głównie z literatury, jakie było moje zaskoczenie, kiedy okazywało się, że Polacy swojego języka nie znają, że nie rozumieją słów, którymi pisał Kochanowski. A przecież to tylko kilkaset lat, polski język jest bardzo młody w porównaniu z biblijnymi.

>Sądzę, że gdyby miał braci, nic by mu to nie ujmowało. Ani Matce Boskiej.
Podobnie jak fakt(?) Jego małżeństwa.
Pamiętam oburzenie kilku proboszczów, kiedy Brown napisał "Szyfr mistrza Leonarda" (oparty przecie na kilku nielogicznych przesłankach)
Podobnie niektórzy się oburzają, że mógł mieć rodzeństwo
Ci sami tłumaczą po swojemu słowa Franciszka o ubóstwie
Ci sami będą mieli problem wytłumaczyć jego słowa o homoseksualistach
Na szczęście poddali się w jednym: nie poradzą zaprzeczyć, że Jezus przychodził do celników i kurew.

Kościół przez wieki całe nie miał w sobie pokory, także pokory uczonego, który poradzi powiedzieć najpiękniejsze zdanie naukowca: "Nie wiem". Zamiast tego "teologowie" dorabiali historyjki na potrzeby współczesnych
Czy gdyby Jezus miał braci byłby Mesjaszem?
Czy byłby nim gdyby miał żonę?

Pewnie tak....

>Jakie macie pytania?
0. Jak zweryfikować treść przytoczonej opowieści? Czy są jakiekolwiek inne źródła potwierdzające tę narrację? Skąd można się dowiedzieć, czy autor mówi prawdę? Mamy prawo się o to dopytywać wobec znajomości takich praktyk:
Jr 8;8 Jak możecie mówić: "Jesteśmy mądrzy i mamy Prawo Pańskie?" Prawda, lecz w kłamstwo je obróciło kłamliwe pióro pisarzy;
Jr 14;14 I rzekł Pan do mnie: « Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają.
2Kor 11;13 Ci fałszywi apostołowie - to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa.
1 J 4,1 Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie.
Rz 3, 7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?

Zwłaszcza, że WIEMY, że z samej wody wino nie powstanie - chemia, biologia (fermentacja)

1.a. Dlaczego stągwi było akurat sześć?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215
"Obraz uczty, który znajduje się on na grobie egipskim w Paheri (1500 lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez faraona, jest tam sześć dzbanów, w cudzie, jakiego dokonał Jezus, jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie, dlaczego sześć."
b. Jak wobec powyższego można wykluczyć możliwość, że ta mityczna opowieść była znana w tamtym czasie, tylko przypisywano ją różnym bohaterom?

2. Czy wiadomo nam, że stągwie były puste przed nalaniem wody? Zwłaszcza, czy ' uczniowie jego' sprawdzali to uprzednio? A autor opowieści? Jak można wykluczyć ewentualność, że mogło to być 'przedstawienie' zaplanowane na 'zwerbowanie' czy też 'utwierdzenie' uczniów przez 'naoczne dolewanie wody - wybieranie wina'?
(Surowe wyprodukowane wino było zbyt mocne i zbyt gęste do bezpośredniego picia, zwykle rozcieńczano je sporą ilością wody, żeby uzyskać dobry napój. (2 Mch 15;39 Mało bowiem wartości ma picie samego wina, a tak samo również wody, natomiast wino zmieszane z wodą jest miłe i sprawia wielką przyjemność .)

3. Dlaczego nie zmienił w wino wody w naczyniach, w których ją przyniesiono do napełniania stągwi? Zaoszczędziłby 'sługom' pracy. Może to wlewanie było konieczne? Jak myślisz: do czego? Co się wtedy dzieje w takiej stągwi?

4. Czy ktoś jeszcze poza starostą pił to 'wino'? Zwłaszcza 'uczniowie jego'? Czy też do 'uwierzenia w niego' wystarczyła im opinia starosty, jak to 'napisano' w tekście? (Tak, jak do 'uwierzenia w niego' kolejnym uczniom ma wystarczać sama jedynie 'opowieść' o 'opinii' starosty.)

5. Dlaczego pozostali goście nie 'uwierzyli w niego'? Zwłaszcza starosta i 'sługi'? Tylko oni: starosta a zwłaszcza, 'sługi' byli bezpośrednimi uczestnikami 'przemiany'- celebracja nalewania wody ('sługi') i smakowanie 'produktu' (starosta). No patrz pan: 'nie uwierzyli w niego'. Coś wiedzieli?
A może 'uwierzyli w niego' wcześniej i odegrali ustalone role przed oczyma nowych uczniów, którzy jeszcze 'nie uwierzyli w niego'? Jak wykluczyć taki scenariusz?

A pozostali goście? Smutni, bo zabrakło wina, nagle pocieszeni nowym, dobrym winem. Nie dopytywaliby się, nie ciekawili? Nie dowiedzieliby się? A potem taki niezwykły fakt przecież stałby się głośny na tym weselu i prawdopodobnie szeroko poza nim: w Kanie i okolicach. A nic o tym nie wiadomo. Osobiście stale bym za nim chodził z dwoma wiadrami wody z niemą prośbą w oczach... A goście nie poszli! Tylko 'uczniowie jego'.

6. Jeśli autor opowieści był jednym z tych uczniów lub znał ją od uczestniczących tam uczniów (albo uczniów tych uczniów, albo uczniów uczniów tych uczniów - dalsza iteracja dozwolona), to trudno mu zarzucić zamierzone kłamstwo (p. pytanie 0.). Ale też z tego faktu nie da się wywieść, że istota treści tej opowieści ('przemiana') jest prawdziwa. Opis przedstawia nam tylko to, co zostało dane uczniom do zobaczenia. Czy zatem 'prawda' niekłamiącego autora opowieści musi być koniecznie prawdą materialną? Jak tego dowieść?

7. Dlaczego potrzebna mu była woda? Nie mógł zrobić 'pstryk' - i stągwie pełne wina? To byłby cud! Dalej: dlaczego nie zrobił 'pstryk' - i dzbany na stołach stały się pełne wina? Prosto, wygodnie, bez wysiłku dla 'sług', spektakularnie! Nie da się? A to pech.... Świat stworzyć z niczego - to pryszczyk! Ale wino? - to już nie!
=====

>Jakie macie pytania?
Jakie macie odpowiedzi?

Jak TERAZ przekonasz nas na tym forum?

Drobner, znający odpowiedzi...

.
>Ja także, podobnie jak o wielu innych rzeczach w Biblii napisanych i nie napisanych
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Ale może warto zastanowić się nad "Wiarą oświeconych? Choć to taka "Szatańska propozycja".

@@@
.

Dziękuję Drobnerze, że Ci się chciało i że będę mógł śledzić odpowiedzi . Albo ich brak.. albo odpowiedzi naciągane, wynikające z kapitulacji przed dysonansem poznania. Albo "ja wierzący zamiast argumentu" - bo tak też bywa.

I jestem też ciekaw tych nowożytnych cudów, jak nasi nowi forumowicze na to się zapatrują i czy znają pewne nowe zagwozdki, które na przełomie lat 80/90 pojawiły się w związku postępem kryminalistyki - tu mam na myśli badania śladów genetycznych próbek krwi płynącej czasami z oczu figur w kościołach.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czy gdyby Jezus miał braci byłby Mesjaszem?
>Czy byłby nim gdyby miał żonę?
>Pewnie tak....
-Bardzo ładnie, ale jest tu jedna zasadnicza "nieścisłość". Nie ma, nie było i nie będzie nigdy żadnego mesjasza. Nie mógłby więc nim być też Jezus, nawet jeśli taki ktoś istniał. A wmawianie wszystkim, że rzekomy mesjasz urodził się z dziewicy i nie zadawał się z kobietami, potwierdza tylko odwieczne obsesje religiantów w temacie seksu, dziewictwa, kobiet, ich czystości i nieczystości.

>>> Mam pytanie... czy gdyby Jezus miał rodzeństwo nie byłby Mesjaszem?
>>Wiele nad tym sprawami swojego czasu myślałem.
>Ja także, podobnie jak o wielu innych rzeczach w Biblii napisanych i nie napisanych

Są jakieś rzeczy, do których sam doszedłeś i Ci służą?
Ciekawym ich.

>Atanazy... ciekaw jestem kim jest , jak na trola, to zbyt
> kulturalny i chyba autentycznie woli nawracać niż wkurzać.

Tak, też tak to czuję. Spotkałem kiedyś przyszłego księdza (brata koleżanki z pracy) który wybierał się na misje do Afryki.
Byłem nawet na Janusza prymicjach.
Wielka impreza, większa od niejednego wesela, bo było chyba z 200 albo 250 osób.
Czasami trochę prywatnie rozmawialiśmy, jak odwiedzał siostrę w Krakowie. Bardzo kulturalny młody człowiek poświęcony misji (mieliśmy wtedy po około 27 lat) ale w sposób świadomy czym ona jest, a co jej przeszkadza.
www.sma.pl/pl
Też o bardzo poetyckim i marzycielskim usposobieniu. Pamiętam, jak demonstrował mi jak rzucać się w wir wiary. Rozłożył ręce i jakby poszybował (w mojej i jego wyobraźni) tam do Afryki.
Teraz jest chyba w tej Afryce od kilkunastu lat.
Jedno co można powiedzieć, to nie szukał zwady, a na moje różne wątpliwości otwierał szeroko ręce, uśmiechał się a potem coś poetycko klarował. Raczej marnie mnie to przekonywało (i vice versa), ale wspomnienia jak widzisz mam dobre

> Nieraz pisałem , że zazdroszczę ludziom prostoty wiary ,
> mnie nie danej prostoty. Zazdroszczę braku wątpliwości mnie nie obcych,

Pan Andrzej cytował kiedyś (albo sam napisał) że wątpliwości i trzeźwe myślenie są atrybutem ludzi myślących rozumnie. Myślę, że nie ma co zazdrościć, a po prostu z tego daru korzystać.
Człowiek pozbywa się wtedy iluzji i to chwilę boli, ale przeważnie zawsze prowadzi do czegoś większego, pełniejszego, nawet poznanie samodzielnie kilku praw rządzących światem uspokaja i daje radość nie tylko Tobie.
Oczywiście trzeba też uporać się z poczuciem zdrady starego. Taka ludzka kondycja

> ale tak naprawdę zazdroszczę zupełnie innym ludziom wiedzy jaką posiedli.

No, to już lepiej O ile to rzeczywiście prawdziwa wiedza, z której coś dobrego dla jednostki czy społeczeństw wynika.

> Zazdroszczę także znajomości Pisma, choć pewnie znam
> je lepiej niż przeciętny katolik. Lepiej niż przeciętny,
> ale i tak bardzo słabo.

Nie można się do niczego zmuszać, do czego dusza nie ma samorzutnie pociągu. Tzn można, ale wg moich doświadczeń do niczego dobrego to nie prowadzi. Może po prostu tak ma być, że nie znasz go perfekcyjnie i nie dość poświęcasz czasu?
Tu domyślam się, że czas poświęcasz też czemuś innemu

> Przecież nie wystarczy przeczytać i stokroć, nie wystarczy
> nawet wykuć na pamięć w oryginalnich językach.

Oczywiście, nie. Takim człowiekiem rozmiłowanym w PŚ jest ks. prof. Waldemar Chrostowski. Trochę go czytałem, trochę słuchałem (ewangelizująca mnie koleżanka podrzuciła raz kasety).
Ja mu nie zazdroszczę, ale to ja. Lubię kroczyć własną drogą

>Przecież nawet te same słowa używane setki lat temu miały inne znaczenie niż dziś*

Dokładnie tak

> kontekst historyczny, znajomość historycznych, religijnych,
> obyczajowych realiów, wiedza o tym co wiedzieli, jak
> postrzegali przyrodę ludzie w czasach pisania ; nie wystarczy
> znać Pismo, trzeba jeszcze ogromnej wiedzy o kilku tysiącach lat historii!!

To również się zgadza. Ale moim zdaniem jest zbyt dużo różnych innych dzieł, książek, miejsc do odwiedzenia i ludzi do poznania, żeby tylko na PŚ zużywać swój czas. Ja mam tak, a Ty inaczej

> Na szczęście poddali się w jednym: nie poradzą zaprzeczyć, że
> Jezus przychodził do celników i kurew.

Szkoda tylko, że np. biskupi absolutnie tego nie praktykują.
Nie gloryfikuję ks. Lemańskiego ale któż z biskupów miałby odwagę stanąć naprzeciw tłumu wolnomyślicielskiej i zbuntowanej młodzieży Woodstock? Ktoś z nich to zrobił?

>> Czy gdyby Jezus miał braci byłby Mesjaszem?
>> Czy byłby nim gdyby miał żonę?
> Pewnie tak....

Myślę, że nic temu w praktyce nie przeszkadza. Jedyne co musiało tu pasować, to kłopoty z własną seksualnością kapłanów i doktorów kościoła (vide św. Augustyn).
Ludzie kiedyś myśleli dużo prościej o problemach, które czasami czuli wewnątrz: albo im się całkowicie poddawali popadając w upodlenie, albo jak w PŚ: korci cię molestować dziecko? Kamień młyński i chlup. Odcinanie rąk, odcinanie nóg, wyłupywanie oczu.. ech!
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Realnie to odnosić się będę do Cudów Bożych
> w naszych czasach.

Wciąż czekam cierpliwie na Twoje realne odniesienie się:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,637972#w638622

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać