Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Moje pytanie do ateistów:

Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?

---

bembergiem w berg

>Ewentualnie - po wittgensteinowsku - to nie pudełko nazywamy świadomością (pudełko nazywamy "mózgiem"), ale raczej tego tajemniczego żuczka w środku (wewnątrz pudełka), o którym - bez bezpośredniej znajomości go - możemy całkiem sensownie mówić.

Pudełko jest stricte pojęciowe, a u Ciebie jest fizycznym obiektem. To dwie różne abstrakcje opisu.

>Ale równie dobrze obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "religia". A zawartość pudełka nazywamy Bogiem.

Znów nie trafione, a przynajmniej nieuzasadnione stwierdzenie, bo nie sposób porównać zależności między działaniem mózgu i świadomości do działania religii i Boga (chociażby dlatego, że mózg można pomierzyć, a z Boga nie specjalnie).

>Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?
A czy potrzebuje dowodu? To raczej wierzący powinni udowodnić istnienie Boga; nie na odwrót. Ale dobrze, postaram się odpowiedzieć. Większość niesamowitych zjawisk (powstanie gatunków, zmartwychwstanie) zostało całkiem zwyczajnie albo obalone, albo wytłumaczone naukowo. Po prostu sam Bóg jest w całej tej układance niepotrzebny. Oczywiście pozostają jakieś pytania bez odpowiedzi (mam tu na myśli - dlaczego istnieje raczej coś niż nic), ale to nie stanowi powodu aby potwierdzić istnienie inteligentnego projektu (już o Bogu nawet nie mówię). Oczywiście kolejnym powodem jest niespójność tego wszystkiego. Po co ludzie się modlą? Skoro Bóg stworzył świat i jest wszechwiedzący to wiedział, że coś się stanie. Wiedział też, że ludzie będą się modlili i...ehh wiadomo co mam na myśli.
To taki zarys tego wszystkiego.

>>Ewentualnie - po wittgensteinowsku - to nie pudełko nazywamy świadomością (pudełko nazywamy "mózgiem"), ale raczej tego tajemniczego żuczka w środku (wewnątrz pudełka), o którym - bez bezpośredniej znajomości go - możemy całkiem sensownie mówić.
>Pudełko jest stricte pojęciowe, a u Ciebie jest fizycznym obiektem. To dwie różne abstrakcje opisu.

Jak było u Ciebie: "obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę <<świadomość>>"

Jeśli będziesz upierał się nazwać pudełko świadomością, to moim zdaniem popadniesz w błędne koło. Nie da się zaobserwować "autonomii" i "niezależności", jeśli wcześniej nie uznasz, że obiekty, które wykazują autonomię i niezależność są świadome. Innymi słowy z obserwacji zachowań świadomych wnioskujesz o istnieniu świadomości. Co to jest świadomość? To zachowania świadome. A co to są zachowania świadome? To to, co robią świadome jednostki. Skąd wiemy, że jednostki są świadome? Bo zachowują się świadomie. Skąd wiemy, że jednostka zachowuje się świadomie? Bo ma świadomość.

Inna trudność to przykład komputerów. Niektóre zaawansowane urządzenia dla osób postronnych mogą wydawać się autonomiczne i niezależne, czyli używając Twojego kryterium, należałoby uznać, że posiadają świadomość.

W moim przykładzie pudełko odpowiada temu wszystkiemu, co można zaobserwować, ale sama świadomość - czymkolwiek jest - znajduje się w środku i nikt nie ma do niej dostępu. Czyli nie ważne, czym jest świadomość, ważne, że można o niej mówić. Nie wiem, czym jest umysł i myślenie, ale wiem, o co Ci chodzi, gdy np. mówisz, że myślisz o tym, co zrobić na obiad.

>>Ale równie dobrze obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "religia". A zawartość pudełka nazywamy Bogiem.
>Znów nie trafione, a przynajmniej nieuzasadnione stwierdzenie, bo nie sposób porównać zależności między działaniem mózgu i świadomości do działania religii i Boga (chociażby dlatego, że mózg można pomierzyć, a z Boga nie specjalnie).

Mózg i zachowanie jednostek można zmierzyć, ale nie można zmierzyć tego, do czego one się odnoszą, czyli świadomości. Analogicznie - zachowania kojarzone z religią można obserwować i mierzyć, ale nie można zbadać przedmiotu, do którego się odnoszą (Boga). Jeśli na podstawie zachowań (tak-jakby)świadomych można wnioskować o istnieniu świadomości, to czemu na podstawie zachowań religijnych (tak-jakby-nakierowanych na Boga) nie można wnioskować o istnieniu Boga?

---

bembergiem w berg

>Oczywiście pozostają jakieś pytania bez odpowiedzi (mam tu na myśli - dlaczego istnieje raczej coś niż nic), ale to nie stanowi powodu aby potwierdzić istnienie inteligentnego projektu

Pytanie, o to, czemu świat w ogóle istnieje, jest jednym z ulubionych pytań teistów. Czemu uważasz, że nie stanowi ono powodu by uznać istnienie np. inteligentnego projektanta?

>Oczywiście kolejnym powodem jest niespójność tego wszystkiego.

Są różne religie, jedne mają bardziej spójną doktrynę, inne mniej. Myślę jednak, że można rozmawiać o teizmie bez mówienia o religii.

---

bembergiem w berg

>Jeśli będziesz upierał się nazwać pudełko świadomością, to moim zdaniem popadniesz w błędne koło. Nie da się zaobserwować "autonomii" i "niezależności", jeśli wcześniej nie uznasz, że obiekty, które wykazują autonomię i niezależność są świadome. Innymi słowy z obserwacji zachowań świadomych wnioskujesz o istnieniu świadomości. Co to jest świadomość? To zachowania świadome. A co to są zachowania świadome? To to, co robią świadome jednostki. Skąd wiemy, że jednostki są świadome? Bo zachowują się świadomie. Skąd wiemy, że jednostka zachowuje się świadomie? Bo ma świadomość.

Mylisz, nie ma tu żadnego błędnego koła. Mówię jedynie o niezależności zdarzeń, która może mieć miejsce między dwoma odizolowanymi systemami.

>Inna trudność to przykład komputerów. Niektóre zaawansowane urządzenia dla osób postronnych mogą wydawać się autonomiczne i niezależne, czyli używając Twojego kryterium, należałoby uznać, że posiadają świadomość.

Kryterium, od którego układ jest świadomy jest już oddzielną kwestią.

>Mózg i zachowanie jednostek można zmierzyć, ale nie można zmierzyć tego, do czego one się odnoszą, czyli świadomości. Analogicznie - zachowania kojarzone z religią można obserwować i mierzyć, ale nie można zbadać przedmiotu, do którego się odnoszą (Boga). Jeśli na podstawie zachowań (tak-jakby)świadomych można wnioskować o istnieniu świadomości, to czemu na podstawie zachowań religijnych (tak-jakby-nakierowanych na Boga) nie można wnioskować o istnieniu Boga?

Jesteśmy w stanie mierzyć wpływ generatora świadomości (mózgu) na świadomość, chociażby obserwując jej zmiany czy też wyłączenie przy uszkodzeniu tegoż. W przypadku religii i Boga nie jesteśmy w stanie wykonać nawet tak prostych czynności. Innymi słowy, masz zerowe możliwości wnioskowania na ten temat.

>Pytanie, o to, czemu świat w ogóle istnieje, jest jednym z ulubionych pytań teistów. Czemu >uważasz, że nie stanowi ono powodu by uznać istnienie np. inteligentnego projektanta?
Ponieważ wizja projektu stanowi w tym wszystkim problem. Rodzi to więcej pytań niż odpowiedzi. Właściwie co w tym złego? Niby często zdarza się właśnie tak, że odpowiedź rodzi pytania. Ale jest to według mnie zapychanie dziur. Należy szukać dowodów i odpowiadać na pytania. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią. Jestem w trakcie czytania książki Lawrence Kraussa 'Wszechświat z niczego', mam nadzieje, że będę mógł w przyszłości się na ten temat lepiej wypowiedzieć, dzięki wiedzy wyciągniętej z tej książki.

>Pytanie, o to, czemu świat w ogóle istnieje, jest jednym z ulubionych pytań teistów. Czemu uważasz, że nie stanowi ono powodu by uznać istnienie np. inteligentnego projektanta?

To ja powiem jako inżynier:

Ten "inteligentny projektant" to musi być d... a nie inteligentny projektant. Masa rzeczy w organizmach żywych spaprana jest koncertowo (na poziomie komórkowym jeszcze jakoś działa, ale im wyżej tym gorzej), naprawdę chciałbyś mieć takiego partacza za swojego Boga?

> Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło? Nie dałoby się tego wyjaśnić inaczej niż prawdziwością katolicyzmu?

Załóżmy, że istniałyby przekonujące dowody na przeistoczenie kawałka pieczywa w grupę komórek mięśniowych.

Skąd pomysł, że miałaby to być przesłanka na prawdziwość bajek o wędrownym rabinie?
To byłby tylko dowód na istnienie nieznanych dotąd właściwości pieczywa.

"To ja powiem jako inżynier:
Ten "inteligentny projektant" to musi być d... a nie inteligentny projektant. Masa rzeczy w organizmach żywych spaprana jest koncertowo (na poziomie komórkowym jeszcze jakoś działa, ale im wyżej tym gorzej), naprawdę chciałbyś mieć takiego partacza za swojego Boga"?

Merytorycznie pana argument jest wartościowy. Ale po co to sięganie po wulgaryzmy przy tak drażliwych sprawach jak religia? Może Pan kogoś obrazić, a przy okazji pański argument ulegnie stępieniu. Bo zawsze, jak ktoś sięga po za mocne słowa przy analizowaniu delikatnej materii - ostatecznie na tym traci.

>Merytorycznie pana argument jest wartościowy. Ale po co to sięganie po wulgaryzmy przy tak drażliwych sprawach jak religia? Może Pan kogoś obrazić, a przy okazji pański argument ulegnie stępieniu. Bo zawsze, jak ktoś sięga po za mocne słowa przy analizowaniu delikatnej materii - ostatecznie na tym traci.

Jeżeli może Pan zachować przy tym spokój - jako przedstawiciel gatunku który jaką jedną z najczęstszych przyczyn śmierci ma przytkanie takiej jednej rurki - to albo jest Pan młody i jeszcze nie zagrożony, albo jeszcze nie zastanowił się dostatecznie dokładnie nad konsekwencjami idei "inteligentnego projektanta".

>Mówię jedynie o niezależności zdarzeń, która może mieć miejsce między dwoma odizolowanymi systemami.

Ok, trochę nie kumam. Mówisz, że odizolowane systemy MOGĄ być od siebie niezależne. To tak jakbyś powiedział, że samochód cofając może się poruszać do tyłu. Przecież to pleonazm, masło maślane. Możesz trochę jaśniej?

>Kryterium, od którego układ jest świadomy jest już oddzielną kwestią.

W ogóle przyjmujesz jakieś kryterium?

>Jesteśmy w stanie mierzyć wpływ generatora świadomości (mózgu) na świadomość, chociażby obserwując jej zmiany czy też wyłączenie przy uszkodzeniu tegoż.

Możemy mierzyć wpływ mózgu na różne zewnętrzne reakcje organizmu, a nie na świadomość. Jeśli włożymy palec w określone miejsce w mózgu, a pacjent powie, że nagle doświadcza Boga, to z tego nie wynika, że doświadcza Boga, ani że w ogóle ma jakieś doświadczenia - my obserwujemy tylko zmianę w jego zachowaniu.

>W przypadku religii i Boga nie jesteśmy w stanie wykonać nawet tak prostych czynności.

Myślę, że możemy obserwować zmiany w mózgu np. pod wpływem modlitwy. Możemy obserwować zmiany w życiu człowieka, który się nawrócił itp.

---

bembergiem w berg

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

1. Postępująca degradacja tkanki nerwowej, i wiążący się z nią spadek sprawności intelektualnej.
2. Zmiany spowodowane długotrwałym nadużywaniem substancji odurzających.
3. Choroba psychiczna.
4. Groźba tortur i bolesnej śmierci. (Przetestowane przez katolików w praktyce - działało niezawodnie przez stulecia!)

>Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?
Ejże! Głębokie, graniczące z pewnością przekonanie, bądź też po astrotaurusowemu "pewność bez dowodów", to po prostu wiara. Wiara w nieistnienie rzeczonego.
Moim zdaniem ateizm jest niczym więcej niż brakiem wiary - a więc brakiem głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania odnośnie istnienia powyższego bytu, z którego to braku wiary nie wynika żadna wiedza.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią.

Możesz tak uważać. Zastanawiam się tylko, co może być przyczyną takiego oporu:
1. Metodologiczne i ontologiczne założenie, że akceptowanym wyjaśnieniem będzie wyłącznie wyjaśnienie materialistyczne? No ale jeśli ktoś z góry określa naturę świata i nie jest skłonny zmieniać swoich filozoficznych założeń, to raczej nie ma co liczyć na rewolucję w nauce - tak przynajmniej wynika z historii nauki.
2. Kwestie światopoglądowe? Że ewentualny projektant może dowartościować np. religię?

---

bembergiem w berg