Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

> Pisałem, co należy wybrać patrząc na sprawę z racjonalistycznego punktu widzenia. Kolaboracja jest racjonalnym rozwiązaniem,
Domyśliłem się, że Ty tak nie myślisz, tylko przypisujesz ten pogląd racjonalistom.
Eh, ta Twoja wizja racjonalizmu.
Ale zaraz - pisałeś kiedyś, że jesteś racjonalistą.
Co to dla Ciebie oznacza?
Dlaczego Ty możesz być normalnym racjonalistą, a inni, jeśli chcą być racjonalistami, to mają zachowywać się jak maszyny?

Co do godności - ludzie mają godność, bo chcą mieć godność. Co jest nieracjonalnego w sięganiu po to, czego się chce? To samo z prawami.
Małpy w swoim małpim gaju pewnie też mają swoje małpie prawa.
Ale resztę Ziemi opanował człowiek.

>Fideista wymyśla baśń w której jest Bóg w niebie, racjonalista - bajkę, w której jest godność na ziemi.
Niektóre memy są pożyteczne, inne szkodliwe.

>> Pisałem, co należy wybrać patrząc na sprawę z racjonalistycznego punktu widzenia. Kolaboracja jest racjonalnym rozwiązaniem,
>Domyśliłem się, że Ty tak nie myślisz, tylko przypisujesz ten pogląd racjonalistom.
>Eh, ta Twoja wizja racjonalizmu.

Racjonalizm (w praktyce) = analiza (kalkulacja) racji za i przeciw i wybieranie tego rozwiązania, dla którego bilans racji za i przeciw jest najbardziej korzystny. Wybieranie takiego rozwiązania bez względu na emocje czy sentymenty.

>Ale zaraz - pisałeś kiedyś, że jesteś racjonalistą.

Tak, ale racjonalizm, jaki uznaję, jest częściowy. Racjonalizm stuprocentowy jest szkodliwy dla zdrowia - tak jednostki, jak społeczeństwa. Uważam, że zdanie: "należy być tak dalece racjonalnym, jak to tylko możliwe", jest po prostu fałszywe.

>Co do godności - ludzie mają godność, bo chcą mieć godność. Co jest nieracjonalnego w sięganiu po to, czego się chce? To samo z prawami.

"Ludzie mają godność, bo chcą mieć godność" - bardzo osobliwe stwierdzenie. Ponoć siła skłonności nie decyduje o racjach.

>Małpy w swoim małpim gaju pewnie też mają swoje małpie prawa.
>Ale resztę Ziemi opanował człowiek.

Tak, ale nie chodzi o to, co zrobił, ale o to, co miał (lub ma) prawo zrobić. Czyn nie jest uprawniony jedynie przez to, że miał miejsce.

.
Moderacja zwraca się do wszystkich dyskutantów o rezygnację z ataków personalnych.
Pan Elasp robi obiecanki cacanki: Oczywiście, chętnie wrócę do dyskusji stricte merytorycznych., ale charakter charakterem i w praktyce wygląda to tak: Choć muszę chwilowo powstrzymać się od ataków na poszczególnych racjonalistów, ale tak zbiorczo, to jeszcze przywalić im mogę.

> Pisałem, co należy wybrać patrząc na sprawę z racjonalistycznego punktu widzenia.
Jest to zupełnie niemożliwym, gdyż Pan nie ma ten temat żadnego pojęcia. Pan mógł tylko napisać jak Elasp sobie wyobraża patrzenie na sprawę według jego pojęcia o racjonalizmie.

>Kolaboracja jest racjonalnym rozwiązaniem, ale na tym polega właśnie słabość racjonalizmu, jedna z niezliczonej liczby jego słabości, słabizn i słabostek.
Taka już jest Pana Elaspowa projekcja racjonalizmu, tyle iż ona z racjonalizmem nie ma nic wspólnego. Kolaborantów wśród fideistów, a nawet dokładnie katolików, było mnóstwo, ale jakoś racjonalistów sobie wśród nich nie przypominam.
No, chyba że to był właśnie jakiś tam specjalny "Pana Elaspowy racjonalizm".

> Aż strach pomyśleć, jak wyglądałby świat w którym dominuje zimny, wykalkulowany i beznamiętny racjonalizm. Z racjonalnego punktu widzenia nie ma najmniejszych powodów do utrzymywania przy życiu ludzi starych i nieuleczalnie chorych.
Ma Pan bujną wyobraźnie i wielkie odloty. Może jakąś literaturę fantastyczną zacznie Pan pisać? Natomiast zupełnie nie potrafi trzeźwo oceniać istniejącej społecznie rzeczywistości, w której przyczynami zła jest wiara w przeróżne religie/ideologie, a nie jej brak. Racjonalizm nie odrzuca emocji, uczuć, chęci - ale traktuje je jako dopełnienie intelektu, ważną część ludzkiej natury. Cytat Edgara Morina i Anne Brigitte Kern: "Prawdziwa racjonalność jest otwarta na dialog ze stawiającą opór rzeczywistością. Ruchem wahadłowym funkcjonuje ona nieustannie między logiką a doświadczeniem empirycznym; jest owocem uargumentowanej debaty, a nie właściwością systemu idei. Rozum ignorujący istnienia, subiektywność uczuciowość, życie - jest irracjonalny. Trzeba zdawać sobie sprawę z wagi mitu, uczucia, miłości, skruchy, które powinno się traktować racjonalnie."

>Nawet intelektualista-racjonalista Dokowski w ostateczności uciekał w irracjonalizm twierdząc, że jest dla racjonalisty "oczywiste", że każdy człowiek posiada niezbywalną godność (co by zapewne przeszkadzało likwidować ludzi nieuleczalnie chorych i starych).
Pan Dokowski jest zablokowany, a więc niezbyt ładnie jest go atakować.

>Jest to oczywiście bajka, która chce przykryć delikatnym woalem dziurę, w którą musi wpaść każdy racjonalista (im bardziej jest ostrożny i konsekwentny, tym szybciej musi w nią wpaść).
Ja żadnych dziur przykrywać nie muszę, a Panu tu się to zupełnie nie udaje.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,17#w550815
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,625242#w627396
__________________

Eh, ta Twoja wizja racjonalizmu.
> Racjonalizm (w praktyce) = analiza (kalkulacja) racji za i przeciw i wybieranie tego rozwiązania, dla którego bilans racji za i przeciw jest najbardziej korzystny. Wybieranie takiego rozwiązania bez względu na emocje czy sentymenty.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,12#w549564
www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,635357#w638556

Ale zaraz - pisałeś kiedyś, że jesteś racjonalistą.
> Tak, ale racjonalizm, jaki uznaję, jest częściowy. Racjonalizm stuprocentowy jest szkodliwy dla zdrowia - tak jednostki, jak społeczeństwa. Uważam, że zdanie: "należy być tak dalece racjonalnym, jak to tylko możliwe", jest po prostu fałszywe.
Pan Elasp wymyślił swój prywatną religię, której część nazwał sobie "racjonalizmem" i ma pretensję do racjonalistów, że jego projekcji nie akceptują.

Wiem, że ku własnemu zadowoleniu, wymienia Pan posty np. z p. Episode_2, ale to ciągle otwarte racjonalistyczne forum
i każdy może wtrącić się w rozmowę, a ja wcale nie jestem zadowolony, gdy ktoś tu bzdury tu wypisuje i w stosunku do wszystkich ludzi, którzy nie akceptują jego projekcji, wyciąga cały swój arsenał obelg, wyzwisk oraz próbuje na wszystkie dostępne mu sposoby ich złośliwie zdyskredytować. Dlatego reaguję - nawet narażając się na minusy (które mnie bawią)
od Pańskich przyjaciół.

@@@
.

>... Stan Tymiński.
Ale on nie był szmalcownikiem i poglądy miał raczej ... socjaldemokratyczne, bez skrętu w stronę kościoła.
>Mnie fascynowała zawsze kultura latynoamerykańska ...
Mnie niekoniecznie, może poza El kondor pasa, a książki typu Ciudad Trujillo, czy Sanchez i jego dzieci jeszcze bardziej mnie odstraszyły.
>... Trzeba tak było od razu. NWO. Tia.
Nie żadne NWO, tylko sytuacja w świecie powoli, ale wyraźnie się zmienia. Środek ciężkości przesuwa się zdecydowanie, kształtuje się nowe centrum (centra?), a co za tym idzie - nowe peryferia. Jedno się nie zmienia - my nadal na peryferiach.

Myślę, że za bardzo prymitywnie pojmujesz korzyści.
Posiadanie godności i praw ludzkich jest dla ludzi korzystne, a Ty mówisz, że jest nieracjonalne.

>Racjonalizm stuprocentowy jest szkodliwy dla zdrowia - tak jednostki, jak społeczeństwa.
Nie ma ludzi w 100% racjonalnych, więc nie ma o czym mówić.

>Uważam, że zdanie: "należy być tak dalece racjonalnym, jak to tylko możliwe", jest po prostu fałszywe.
Do 100% i tak nikt nie dobije, więc można się starać bez obaw.

Z resztą, czy coś jest racjonalne, czy nie to według mnie kwestia oceny. Np. Twój "racjonalizm " jest dla mnie nieracjonalny.

> "Ludzie mają godność, bo chcą mieć godność" - bardzo osobliwe stwierdzenie. Ponoć siła skłonności nie decyduje o racjach.
Użyłem tu skrótu. Samo chcenie oczywiście nie powoduje, że coś jest. Chcenie powoduje, że ludzie zaczynają to realizować.

> Tak, ale nie chodzi o to, co zrobił, ale o to, co miał (lub ma) prawo zrobić.
Jakie prawo? Skąd to prawo miałoby się wziąć?

>Dlaczego trzeba koniecznie robić z forum Racjonalisty Jaskinię Trolli, Onet, Ateistę.pl, czy jeszcze cosik innego.

To właściwie nie jest pytanie ale zgadzam się- nie trzeba/ nie należy. Sugeruję tylko, że właściciel Racjonalisty, mimo swojego znacznie większego doświadczenia w prowadzeniu forum, mógłby się od właściciela Jaskini czegoś nauczyć.

Czy to tylko jakieś moje fanaberie? Przecież ciągle ktoś tu pisze i przecież nie za karę i przecież nie same trolle. Może to Ty czy ja mamy problem a nie to forum...
Od dłuższego czasu większość tematów, w których się tu wypowiadam, dotyczy właśnie kształtu forum a zdawałoby się, że to nie jest najbardziej fascynujący temat jaki można poruszyć. Ktoś złośliwy mógłby się tu doszukiwać związku z przerostem formy nad treścią

Pozdrawiam.

>Ale on nie był szmalcownikiem i poglądy miał raczej ... socjaldemokratyczne, bez skrętu w stronę kościoła.

Mam do niego żal, że wchłonął Andrzeja Trepkę. Był to niezły pisarz, publicysta. Jego życiorys stanowi memento dla tych, którzy dotykają tematyki SF - to bardzo niebezpieczna materia.

>>Mnie fascynowała zawsze kultura latynoamerykańska ...
>Mnie niekoniecznie, może poza El kondor pasa, a książki typu Ciudad Trujillo, czy Sanchez i jego dzieci jeszcze bardziej mnie odstraszyły.

Bardzo podoba mi się plastyczna sztuka meksykańska, szczególnie murale (Diego Rivera, czy Siqueiros). Muzyka indiańska, i owszem, zwłaszcza jako ilustracja do przestrzennych obrazów z andyjskich krain nadaje się wyśmienicie. Także "realizm magiczny" posiada pewne oddziaływanie na kulturę światową, chociaż jest to tylko zaprawiony egzotycznym sosem dobrze znany nadrealizm, jeszcze jeden przykład tego, że nie tylko w przemyśle spożywczym zmienia się opakowania i przebija daty ważności przeterminowanych produktów.

No i nie zapominajmy o peyotlu, kolejnym darze, który Europa uzyskała od rodowitych Amerykanów z wdzięczności za kolonizację, który też mocno zamieszał w kulturze światowej.

>Nie żadne NWO, tylko sytuacja w świecie powoli, ale wyraźnie się zmienia. Środek ciężkości przesuwa się zdecydowanie, kształtuje się nowe centrum (centra?), a co za tym idzie - nowe peryferia. Jedno się nie zmienia - my nadal na peryferiach.

Peryferyjność jest samym sednem "polskiej duszy" Już alfabet nam o tym przypomina. Mam tylko nadzieję, że w nowym rozdaniu, które teraz się rozpoczęło, nie zostaniemy jakoś strasznie poturbowani, bo że jesteśmy na linii ognia, to wydaje się aż nadto widoczne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> ... zdania pozbawione sensu typu: "Bóg nie istnieje".

Zdanie to nie ma sensu, jeżeli Bóg miałby być nieokreślonym pojęciem. Ale sprawdzenie istnienia konkretnie opisanego Boga ma jak najbardziej sens.

> Ci nie mają żadnych wątpliwości, oni są głęboko przekonanymi - ba - wiedzącymi!

Wielokrotnie na tym forum pokazywałem, że szanse na istnienie Boga opisanego w Biblii są praktycznie zerowe.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,609205#w610772
www.racjonalista.pl/forum.php/s,557342#w560158
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w567552
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w565701
www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564887

> A wiedza bez dowodów, jak napisał astrotaurus, to po prostu wiara.

Coś mi się wydaje, że wierzysz, że tych dowodów nie ma.

> Racjonalizm (w praktyce) = analiza (kalkulacja) racji za i przeciw
> i wybieranie tego rozwiązania, dla którego bilans racji za i przeciw
> jest najbardziej korzystny. Wybieranie takiego rozwiązania bez względu
> na emocje czy sentymenty.

Tak. Pytanie, czy zawsze się tak da. Otóż nie zawsze, tak że obawiać się Pan absolutnie nie ma czego.

>>Ale zaraz - pisałeś kiedyś, że jesteś racjonalistą.
> Tak, ale racjonalizm, jaki uznaję, jest częściowy. Racjonalizm
> stuprocentowy jest szkodliwy dla zdrowia - tak jednostki, jak społeczeństwa.
> Uważam, że zdanie: "należy być tak dalece racjonalnym, jak to tylko
> możliwe", jest po prostu fałszywe.

Napisać można wszystko, ale w praktyce to tak nie działa.
Poza tym i Pana adwersarz Bogusławski napisał kiedyś mądrze, że człowiek w 90% rządzi się czymś innym, niż racjonalizm i nie sądze, aby twierdził (i ktokolwiek inny) iż 100% racjonalizmu jest najlepsze.

Uważam, że istnieje gdzieś złoty środek. Nikt tu z racjonalizmu złotego cielca nie robi, ale skoro pozwala to poczuć się Panu dobrze - moze Pan tak mówić (że to cielec) i nas przed nim przestrzegać.

Zazwyzaj jednak jest odwrotnie: teiści robią ze swojego Boga przedmiot czy podmiot kultu, zatracając się bez pamięci i ich 10% kurczy się to do kilku procent, a czasem nawet do zera:
wiadomosci(*)on-bo-cierpie-za-miliony/ldthj
Niestety to jest tak naprawdę teraż w Polsce zagrożenie realne, a nie to co Pan sugeruje.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nikt z nas nie ma pojęcia co może obrazić twoją wiare ... może jakiś katalog podrzuć żebyśmy wiedzieli co wolno pisać aby twojej wiary nie obrazić

Chodzi o kulturę wypowiedzi bez wulgaryzmów i obrażania Wiary Katolickiej. Czy to dużo?

>Tutaj jednak twoja wiara będzie obrażana - nie ma przebacz

Więc pod takimi postami nie odpowiadam i czuję się rozgrzeszony .

>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak bardzo mnie obraża twoja wiara ?
>Bardzo mnie obraża , szykanuje , prześladuje , poniża , odziera z szacunku i godności

A Twoja niewiara może budzić u mnie podobne uczucia?

---

Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.

Twój przedmówca wyraźnie pyta:
>>> co wolno pisać aby twojej wiary nie obrazić
Ty zaś odpowiadasz:
>Chodzi o kulturę wypowiedzi bez wulgaryzmów i obrażania Wiary Katolickiej.
Czyli wcale nie odpowiadasz - czy to kulturalne?

> Czy to dużo?
Dla kogoś nie znającego Twoich świętości, to może być dużo (jeśli jest ich wiele). Dlatego wypadałoby, byś poruszał te kwestie swojej wiary, którym przeczenie nie będzie dla Ciebie obrazą.
>

Łatwo się zorientować co wychodzi poza ramy przyzwoitości. Takie posty, na które nie odpowiadam. A na większość odpowiadam. Czyli można zachować jak widać elementarną kulturę mając inne zdanie.

---

Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.

hej,
Czy zdajesz sobie sprawę z faktu , że twoja wiara obraża miliony osób ?

Jeżeli postulujesz nie obrażanie wiary katolickiej to o czym konkretnie mówisz ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Nie potrafię i nie chcę być złym człowiekiem. Rób co chcesz. Chcesz klikać minusy i masz z tego frajdę to rób to. Nie jestem tu ani pierwszym ani ostatnim misjonarzem więc i tak się nie liczę. A zawsze tu będzie niejeden nasz osobnik.

Pokój z Tobą Bracie

---

Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.

>Chodzi o kulturę wypowiedzi bez wulgaryzmów i obrażania Wiary Katolickiej. Czy to dużo?
   Dużo za dużo.
   Święte jest ludzkie i obywatelskie prawo do religii, ale wiara to głupota, która jest obarczona morzem zła powodowanego i prowokowanego ekspansywnością, włażeniem do cudzego życia, panoszeniem się wszędzie. Katolicka zaś mitologia to zbiór kolosalnych bredni, najbardziej infantylnych, najbardziej idiotycznych ze wszystkich religii odbiblijnych.
   Spróbuj to pojąć: prawo do religii należy szanować, głupotę i głupoty wyszydzać. Zaprawdę godne to i sprawiedliwe.

   Rozwydrzeni ponad wszelką miarę polscy katolicy z prymitywnym, żądnym władzy i majątku klerem uzurpują sobie prawa nienależne wedle cywilizowanych zasad: pomysł, że głupota wiary zasługuje na ochronę to wewnętrzny, arbitralny pomysł ludzi wiary. Szanuj sobie zatem swoją wiarę do woli, ale nie oczekuj, że głupotą zaskarbisz sobie szacunek innych.
Polecam ku refleksji

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.