Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

>>Eee... ok, ale daj znać, kiedy już zaczniesz te wspomniane wyżej starania.
>To już. Nie lekceważ przeciwnika

No ale jest problem, bo moi dwaj prawdziwi twierdzą, że Twój jedyny jest nieprawdziwy.

PS: Znaczy oczywiście ten problem jest Twój, bo za wiarę w nieprawdziwego będzie kara...

5. chroniczne lumbago, ustępujące w odległości mniejszej niż 5 m. od kościołów lub krzyży lub figurek i natychmiast powracające w większej odległości...

>> A czy jest jakaś sensowna hipoteza, wyjaśniająca dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu?
>Owszem, jest, od ponad 20 lat: en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
>Co więcej, jest coraz lepiej potwiedzona: map.gsfc.nasa.gov/news/

Dziękuję za informację, muszę zatem uaktualnić swoją wiedzę, zatrzymałem się bowiem na pracach Gamowa, Weinberga, Hawkinga i Reesa.

Jestem ciekaw, czy a) teoria ta wyjaśnia, dlaczego wszechświat ma 13 mld lat, a nie np. 130mld? Skoro Jest jakaś sensowna odpowiedź np. na pytanie, dlaczego II Wojna Światowa wybuchła w r 1939, a nie np. w r. 1929, to i powinna być odpowiedź na to pierwsze. Będę także wdzięczny za informację, czy b) jest jakieś wyjaśnienie, dlaczego prawa fizyki obowiązujące w chwili Wielkiego Wybuchu były akurat takie a nie inne? Prawa fizyki nie są oczywiste same przez się (jak prawa logiki), musi więc istnieć jakiś powód, dla którego świat rządzi się akurat tymi, a nie innymi prawami. Chcę przez to powiedzieć, że przyjmując inne zdania jako prawa, doszlibyśmy do innego, ale nierzeczywistego świata. Dlaczego więc nasz świat jest tym realnym, a nie ów fikcyjny? Musi istnieć jakiś powód, dla którego tak się dzieje.

>Wszechświat powstał w Wielkim Wybuchu, życie wyewulowało na Ziemi z materii nieożywionej, a umysł i matematyka są wytworami procesów zachodzących w mózgu.
Kurde! Czyżby kolejny fideista objawił się na fR? Gdzie przynależny racjonaliście sceptycyzm?
A jeszcze nie tak dawno pisałeś o BB jako o hipotezie. Ech.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom.
>Mnie osobiście bardziej ciekawiłoby gdyby to agnostycy ujawnili się na forum i zadawali pytania ateistom

Jestem. Ujawniam się. Ale obawiam się, że to w niczym nie ożywi wymiany poglądów, gdyż podzielam właściwie wszystkie (chyba) poglądy ateistyczne prezentowane na Forum. Nie można być w moim rozumieniu ateizmu agnostykiem, nie będąc ateistą.

>, dyskusja na argumenty ateistów z teistami zawsze koniec końców zaczyna za bardzo przypominać mnie okładanie bezbronnego dziecka(od strony intelektualnej ) które na własną obronę ma jedynie to "że wierzy" .

Oj, te dzieci nie są wcale takie bezbronne. Wystarczy skojarzyć np. bogato zdobiony, wielgachny krzyżyk noszony na szyi niejednej państwowej urzędniczki z nieudolnością państwowych instytucji w powstrzymywaniu permanentnego gwałtu zadawanego przez instytucję Kościoła instytucji Państwa, by przestać traktować pobłażliwie te złośliwe religijne trolle.

Uważam, że w takich dyskusjach nie można okazywać im litości, zwłaszcza że w praktyce urzędniczo-administracyjnej funkcjonuje normalna mafia cichych popleczników Kościoła, która tym bardziej nienawidzi niewierzących, im bardziej odrażające są ujawniane fakty dotyczące ich Kościoła. Ci rycerze Maryi nie powstrzymają się przed żadnym świństwem wymierzonym w tych, których uważają za wrogów wiary - o ile nie będą się obawiać odpowiedzialności karnej za jawną dyskryminację. To nie tylko nasz problem, występuje też np. w USA.

Niektórzy niestety źle znoszą ateizm. Pewnie wywołuje jakiś egzystencjalny niepokój.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Pierwsze pytanie do ateisty: Jaka jest Twoja definicja ateizmu? O swoim ateizmie poproszę własnymi słowami.

No sam jestem ciekaw odpowiedzi .

>>a pan ?
>No to zależy tylko od Twojej odpowiedzi

No tak ,to oczywiste.

>No ale jest problem, bo moi dwaj prawdziwi twierdzą, że Twój jedyny jest nieprawdziwy.

Więc albo mało wiedzą albo, co bardziej prawdopodobne, sam ich sobie wymyśliłeś.

>bo za wiarę w nieprawdziwego będzie kara...

Niby jaka?

>

Brak oznak istnienia Boga jest oznaką nieistnienia Boga.

Tyle że dla teistów samo istnienie Wszechświata jest oznaką istnienia rzeczonego. Tenże właśnie stoi za BB.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>["Bóg" zaś, to właśnie 'nie_wiadomo_co' jak wihajster - czyż nie?]

Nie. Bóg to z definicji coś, co istnieje koniecznie, a więc w każdym możliwym świecie. Jeżeli miałby Pan możliwość dokładnego przepatrzenia wszystkich możliwych światów (oczywiście świat rzeczywisty jest także światem możliwym), i znalazłby Pan przedmiot istniejący w nich wszystkich, przedmiot ten będzie Bogiem. Można więc powiedzieć, że kwestia 1) czy (tak rozumiany) Bóg istnieje oraz 2) co jest owym istniejącym Bogiem, może być w zasadzie rozstrzygnięta. Na przykład gdyby się okazało, ze liczba możliwych światów = 1 (tzn. że nasz świat jest jedynym światem możliwym), wtedy na mocy definicji każdy przedmiot nieprzerwanie istniejący w naszym świecie uzyska status Bóstwa.

>>No ale jest problem, bo moi dwaj prawdziwi twierdzą, że Twój jedyny jest nieprawdziwy.
>Więc albo mało wiedzą albo, co bardziej prawdopodobne, sam ich sobie wymyśliłeś.

Faktycznie, najprawdopodobniej to były jakieś urojenia. Zapewne wywołane strachem przed nieistnieniem. Od teraz będę ateistą.

>>bo za wiarę w nieprawdziwego będzie kara...
>Niby jaka?

Mówił mi jeden taki, że Się Idzie Do Piekła. Ale coś mi się zaczyna wydawać, że sam to sobie wymyślił w celach marketingowych, bo podawał się za przedstawiciela Jedynej Prawdziwej Organizacji Działającej W Imionach Jedynych Dwóch Prawdziwych Bogów i coś przebąkiwał o dobrowolnych wpłatach na jej konto...

>>["Bóg" zaś, to właśnie 'nie_wiadomo_co' jak wihajster - czyż nie?]
> Nie. Bóg to z definicji coś, co istnieje koniecznie, a więc w każdym możliwym świecie. Jeżeli miałby Pan możliwość dokładnego przepatrzenia wszystkich możliwych światów (oczywiście świat rzeczywisty jest także światem możliwym), i znalazłby Pan przedmiot istniejący w nich wszystkich, przedmiot ten będzie Bogiem.

Gdzieś to można jeszcze przeczytać?

>Można więc powiedzieć, że kwestia 1) czy (tak rozumiany) Bóg istnieje oraz 2) co jest owym istniejącym Bogiem, może być w zasadzie rozstrzygnięta. Na przykład gdyby się okazało, ze liczba możliwych światów = 1 (tzn. że nasz świat jest jedynym światem możliwym), wtedy na mocy definicji każdy przedmiot nieprzerwanie istniejący w naszym świecie uzyska status Bóstwa.

MUSI. Koniecznie MUSI.


A teraz czytam Hawkinga

....To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat".

Czyli tak.

ale nie czekaj...Hawking to wiem ale co ja czy tam tu?

>> en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
> Jestem ciekaw, czy a) teoria ta wyjaśnia, dlaczego wszechświat ma 13 mld lat, a nie np. 130 mld?

Nie, ta teoria nie wyjaśnia tego, bo wyjaśnienie jest trywialnie proste: za 117 mld lat nie będzie Pan mógł zadać tego pytania.

> Będę także wdzięczny za informację, czy b) jest jakieś wyjaśnienie, dlaczego prawa fizyki obowiązujące w chwili Wielkiego Wybuchu były akurat takie a nie inne?

Służę uprzejmie: Prawa fizyki wynikają z różnych symetrii, np. prawo zachowania energii wynika z symetrii przesunięcia w czasie, prawo zachowania pędu - z symetrii przesunięcia w przestrzeni, itd. Mówi o tym twierdzenie Noether, znane od ponad stu lat.

A czy w zamian mógłby Pan mi opisać w jaki sposób Bóg zmajstrował świat?

> A jest dowód na istnienie cywilizacji pozaziemskich?

Po pierwsze, od czasu Kopernika błędem jest nadawanie Ziemi jakiejś uprzywilejowanej pozycji.
Może zapytaj o cywilizacje pozamarsjańskie, co?

> Strata czasu + brzytwa Ockhama!

Strata czasu tak (ze względu na odległości i ekspansję Wszechświata, w zasadzie wykluczające komunikację) - ale Brzytwa już nie. Brzytwa służy do obcinania zbędnych elementów modelu, nie do golenia jego logicznych implikacji (kurde, dlaczego nie uczą tego w szkole?).

P(A₁ & ... & A_N & A_N+1) <= P(A₁ & ... & A_N)

Każdy element dodany do modelu, obniża a priori prawdopodobieństwo, że model jest prawdziwy.
Jeżeli dodanie elementu nie jest uzasadnione poprawą predykcji modelu, po co zwiększać szanse że jesteś w błędzie?

Jeżeli mam dwa modele, które dają równie dobre predykcje, wybieram model prostszy.
Ten kto korzysta z modelu prostszego, statystycznie częściej będzie miał rację.

A dlaczego nie tniemy Brzytwą logicznych konsekwencji modelu?
Ponieważ jeżeli A implikuje B, tzn. P(B|A) jest bliskie 1,
to wtedy P-stwo koniunkcji (A & B) jest bliskie samemu P(A).
Zanika więc pokazany wyżej element "kary" do prawdopodobieństwa bazowego.

> Dziwi nabożna cześć jaką oddaje się tu tzw. Brzytwie Ockhama.

Azaliż jest drugie takie Ostrze, którym samych bogów można rzezać...?

> Skąd wiadomo, że oddaje rzeczywistość?

Z praw rachunku prawdopodobieństwa, które formalizują intuicje Brata Wilhelma.

>Nie, ta teoria nie wyjaśnia tego, bo wyjaśnienie jest trywialnie proste: za 117 mld lat nie będzie Pan mógł zadać tego pytania.

Czym rożni się zasada antropiczna od powiedzenia, że jakieś dobre Bóstwo ustanowiło świat fizyczny i jego prawa takimi, aby stworzony przez to Bóstwo człowiek mógł się widokiem tego świata rozkoszować i że gdyby stworzyło świat innym, nie byłoby tam miejsca dla owego delektującego się światem człowieka? Zasada antropiczna to pseudo-wyjaśnienie, to teologia, tyle że bez słowa "Bóg". Jest Pan chyba zbyt rozsądnym człowiekiem, aby faktycznie uznawać to, co napisał Pan powyżej.

>Służę uprzejmie: Prawa fizyki wynikają z różnych symetrii, np. prawo zachowania energii wynika z symetrii przesunięcia w czasie, prawo zachowania pędu - z symetrii przesunięcia w przestrzeni, itd. Mówi o tym twierdzenie Noether, znane od ponad stu lat.

Pamiętam, że była już kiedyś o tym mowa. Zapytam zatem: co przesądza o tym, że obowiązuje twierdzenie Noether? Przecież także nie jest to tautologia ani definicja. Musi istnieć jakiś powód, dla którego obowiązuje akurat to twierdzenie, a nie np. twierdzenie odmienne albo zgoła przeciwne. Mogę luźno pomyśleć o światach, w których to twierdzenie nie obowiązuje, ale każdy z takich światów jest fikcyjny. Dlaczego istnieje akurat świat, w którym obowiązuje twierdzenie Noether, a nie jakiś inny?

>A czy w zamian mógłby Pan mi opisać w jaki sposób Bóg zmajstrował świat?

Jeżeli uda mi się kiedyś skontaktować z Bogiem, to zadam Mu to pytanie. A jeśli uda mi się zrozumieć odpowiedz, niezwłocznie przekażę ją czytelnikom "Racjonalisty".