Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

> Nigdzie nie powiedziałem, że pochwalam praktyki Kościoła, do których czynisz aluzję. Przeciwnie, są one dla mnie tak samo naganne.
> Argument "z Zeusa" pojawia się na forum nagminne, choć jest niedorzeczny i śmieszny.

Zamiast Zeusa może być Wielki Gęgacz też dość stara religia.

Oceniłem wartość konkluzji i nie zmienny przez cały czas sposób logiki w dziejach ludzkości.

To o czym piszesz brzmi mniej więcej tak.

2+2= (mój)BÓG jest miłością inne są śmieszne i niepoważne

Rozbudowujesz jakieś "niesamowite" ciągi myślowe które zaczynają żyć własnym życiem do tego stopnia że konkluzja na końcu to bóg.

Nie ma znaczenia co stoi przed równa. To tylko taka zmyła która ma zrobić wartość dodaną.

Wersja kościelna jest prosta. Rach ciach jest BÓG. Wersję na Racjonalistę trzeba z tuningować odpowiedni. Dodatkowo można wyśmiać Zeusa.

Na mnie to nie robi wrażenia.


> Jednym słowem: jesteś ateistą -> nie chcesz bądź nie potrafisz myśleć logicznie i zmieniasz znaczenia słów upierając się, że brak możliwości weryfikacji to weryfikacja negatywna. Z braku możliwości weryfikacji wypływa co najwyżej agnostycyzm, ale nie ateizm.


Jak ma rozumieć argumenty typu

Wieżo z kości słoniowej módl się za nami?

A wiara jest wypełniona w 100% takimi argumentami. Natomiast wierzący potrafią jedne "argumenty" zostawić a inne nie.

Maryja poczęła Jezusa za sprawą Ducha Świętego? Zostawić czy wyrzucić?
Miliard ludzi w to wierzy a drugi miliard nie, choć też wierzy.
Jonasz zostawić czy wyrzucić.
Wielki Gęgacz zostawiamy?
Zeus....a wiem Zeus to śmieszne.
Objawienie w Medziugorie

Kościół Katolicki w swoim oficjalnym stanowisku wobec wydarzeń z Medziugorie (Oświadczenie Konferencji Episkopatu byłej Jugosławii z Zadaru z 1991 roku) wstrzymuje się na razie z ostatecznym osądem objawień - do tej pory ani nie uznaje ich jako prawdziwych ani też nie odrzuca jako fałszywych[3]. Objawienia bada specjalna komisja powołana przez papieża Benedykta XVI w 2010 roku, której przewodniczy Kardynał Camillo Ruini. Komisja jeszcze nie przedstawiła wyników swoich badań.

Kurde chciałbym zobaczyć jak oni to badają.

Ale znów będę miał dylemat bo dojdzie mi nowy temat. A nie czekaj ja nie jestem wierzący..

Aha, chciałem zapytać czy o matkę i syna boga. Bo nigdy nie piszesz nic o nim ani o niej.

.
>Co ciekawe na temat Marksa wypowiadają się wszyscy, choć nikt nie czytał.
Nie przesadzajmy parę osób ze zrozumieniem jednak przeczytało i co najgorsze wcale się tego nie wstydzi Czasem jest nawet gorzej i Marksa uważają za mędrca, a np. ks. prof. Dariusza Oko z durnia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

hej,
NIC !
Nie wyobrażam sobie aby mogło być coś co przekonałoby mnie do czegoś tak zakłamanego , oszukańczego , prymitywnego , bazującego wyłącznie na szantażu emocjonalnym i strachu ..
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Wyzwól swój umysł z ograniczeń idiotycznego ateizmu, to światopogląd dla głąbów.
Co jest idiotycznego w ateizmie?
Skoro ludzie jeszcze nie dotarli do właściwiej idei Bóstwa, nie mówiąc o samym Bóstwie, to skąd wiesz, że to Bóstwo nie lubi ateistów? A może nie lubi lizusów?
No i jak już dotrzesz do właściwej idei Bóstwa, po czym poznasz, że ta jest właściwa?

>Jak większość dałeś się wpuścić w ten schemat myślowy, że Marks wymyślił i wprowadził system totalitarny. Oskarżano zresztą o to i Platona i Hegla

To prawda, żaden z nich nie był premierem, ministrem bądź choćby tylko szefem rady komisarzy ludowych. Gdyby byli, nie różniliby się wiele od Dantona czy Robespierre'a. Albo puknęli by się w łeb i nabyli ostatniej mądrości, której od filozofa można oczekiwać - że nigdy z góry założony i wymyślony w jednej głowie system powszechnego uszczęśliwienia nie zadziała, a z reguły, jeśli będzie wprowadzany przemocą, spowoduje straszne cierpienia.

>Tymczasem każdy z nich był jedynie twórcą teorii społecznej, opisującej współczesną im rzeczywistość i ewentualną modyfikację

Od rzemyczka do koniczka.

>Co ciekawe na temat Marksa wypowiadają się wszyscy, choć nikt nie czytał.

Większość uważa, że czas poświęcony na np. handel pietruszką jest wykorzystany o wiele lepiej. Jakoś trudno mi z taką postawą polemizować, zważywszy, że na szczęście nie słychać już na stepach łopotu czerwonych sztandarów ani turkotu taczanki.

>Ale z reguły potrafią uratować własne swoje tyłki, zrzucając całą odpowiedzialność na "buractwo".

O to akurat nie mam do nich pretensji. Raczej o to, że wielu z nich dobrze wie, co się święci, ale bardziej niż jakieś wartości ceni sobie ciepłe posadki i święty spokój. Jeśli nauka jest tworzona przez naukowców, to taka postawa nie nastraja optymistycznie... szczególnie, że nie chodzi tu tylko o milczenie wtedy, kiedy trzeba zabrać ostro głos, ale i współudział części środowisk naukowych w tworzeniu narzędzi masowego zabijania.

>>Wskaż mi, Anno, takie wpisy ...
>Nie wskażę, bo nawet się nie wypowiadam w takich wątkach. Tym bardziej, że kończę swoją, i tak opadającą aktywność, na tym portalu (co najmniej o dwa lata za późno).

Mam nadzieję, że nie jest to rozstanie na zawsze, a nawet jeśli tak, że nie będę tego żałował

>Ale coś całkiem niedawno znów było i znów na temat religii. Nauka kontra religia - to było dobre w Oświeceniu, ale teraz, gdy ta druga już się skompromitowała na każdym polu, to po co?

Po to, że człowiek potrzebuje nadziei. Potrzebuje tego, by ktoś mu opowiedział nawet jakąś bajędę o tym, co jest za horyzontem. Lepiej, by ci, którzy siedzą z nosem wbitym w błocko materii czasem podnieśli wzrok i pomyśleli o tych wszystkich prostakach, zanim ktoś im zdoła wmówić, że telefony komórkowe działają dzięki tchnieniu Ducha Świętego. Nie tylko dlatego, że tamci też są ludźmi, ale dlatego, że życie bez jakiejkolwiek nadziei nie jest możliwe dla ogółu. To tylko trzyma ich przy religii. I jeśli nauka nie podejmie na poważnie kwestii nie tylko opisywania, ale zmieniania świata, choćby nie wiem jak bardzo religie nie były skompromitowane, zawsze będą znajdować swoich wyznawców lub przybierać nowe formy i, co gorsza, mogą w końcu doprowadzić do podcięcia tych materialnych fundamentów, na których nauka musi polegać.

>>... jeżeli nauka, a raczej światopogląd naukowy (nie myślę o marksizmie, ale raczej o tym, który promuje ten portal - pochodnej oświeceniowego racjonalizmu) nie podejmie tematów do tej pory zarezerwowanych dla religii i nie wygra bitwy o wyobraźnię ...
>Jakież to tematy zarezerwowane dla religii?

Zbawienie. Pociechę. Raj. Tych kilka z brzegu.

Nie oczekuję od nauki, że wygeneruje w swoim cyklotronie Boga. Taki Deus ex machina już dziś niewielu potrafi zadowolić. Ale chodzi o poczucie świadomego kreowania rzeczywistości i aktywnego kierowania historią ludzkiego gatunku. Tej ambicji nauka, z tego, co widać, nie ma.

A to oznacza, że jest służebnicą polityków, wojskowych i korporacyjnych molochów. W ten sposób można co najwyżej przygotować dla świata kolejne piekło na ziemi. Jeśli tak rzeczywiście sprawy się mają, to chyba lepiej by było, gdyby w tych wszystkich uczonych mężów trafił piorun. Ten popiół, który by pozostał miałby większą wartość niż wszystkie cuda nauki i techniki, za które znowu trzeba by płacić potworną cenę wojny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Ba, no, oczywiście, ekhm, nawet K. Marks nie miał. ...
>Jak większość dałeś się wpuścić w ten schemat myślowy, że Marks wymyślił i wprowadził system totalitarny.
>Co ciekawe na temat Marksa wypowiadają się wszyscy, choć nikt nie czytał.

Ja czytałem, i o ile pamiętam to pojęcia "dyktatury proletariatu" Marks użył do przy objaśnianiu Rewolucji Francuskiej i nie było to jakieś centralne pojęcie tego objaśnienia. A i jeszcze uznał ją (znaczy tą dyktaturę) tylko za etap przejściowy.

Dopiero później różni tacy znaleźli sobie to pojęcie u Marksa i wyciągnęli je na sztandary.

>> To, że Bóg istnieje w umysłach teistów, jest wiadome od dawna. Poza tym ani widu ani słychu.
> O tym, co będzie za tydzień też ani widu, ani słychu, ale czy znaczy to, że za tydzień nastąpi koniec świata?

Świat był i będzie. Boga nie było i nie będzie.

>Co jest idiotycznego w ateizmie?

Samo twierdzenie, że Bóg nie istnieje, a więc sam ateizm.

>Skoro ludzie jeszcze nie dotarli do właściwiej idei Bóstwa, nie mówiąc o samym Bóstwie, to skąd wiesz, że to Bóstwo nie lubi ateistów? A może nie lubi lizusów?

Pozostaje nam postępować w sposób, który wydaje się najbardziej racjonalny. A taki polega na połączeniu wiary z niewiarą w stosunku 50/50. Fanatyzm religijny (100% wiary) jest szaleństwem tak samo jak ateizm (0 % wiary). Jedni i drudzy to godni siebie idioci i powinni być umieszczeni w tym samym szpitalu psychiatrycznym. Racjonalnie jest znaleźć środek między skrajnościami. Innymi słowy: znajdź sobie jakąś religię, ale nie bądź fanatykiem, chcącym zniszczyć wszystkich odmiennej wiary (albo niewierzących). Dopuszczaj możliwość, że Bóg, którego uznajesz, nie istnieje.

>No i jak już dotrzesz do właściwej idei Bóstwa, po czym poznasz, że ta jest właściwa?

Myślę, że o to zadba już Bóstwo.

>>Co jest idiotycznego w ateizmie?
> Samo twierdzenie, że Bóg nie istnieje, a więc sam ateizm.
Liczyłem na jakieś uzasadnienie.

>>Skoro ludzie jeszcze nie dotarli do właściwiej idei Bóstwa, nie mówiąc o samym Bóstwie, to skąd wiesz, że to Bóstwo nie lubi ateistów? A może nie lubi lizusów?
> Pozostaje nam postępować w sposób, który wydaje się najbardziej racjonalny. A taki polega na połączeniu wiary z niewiarą w stosunku 50/50. Fanatyzm religijny (100% wiary) jest szaleństwem tak samo jak ateizm (0 % wiary). Jedni i drudzy to godni siebie idioci i powinni być umieszczeni w tym samym szpitalu psychiatrycznym. Racjonalnie jest znaleźć środek między skrajnościami. Innymi słowy: znajdź sobie jakąś religię, ale nie bądź fanatykiem, chcącym zniszczyć wszystkich odmiennej wiary (albo niewierzących). Dopuszczaj możliwość, że Bóg, którego uznajesz, nie istnieje.
Ale po co?

>>No i jak już dotrzesz do właściwej idei Bóstwa, po czym poznasz, że ta jest właściwa?
> Myślę, że o to zadba już Bóstwo.
Też mi się wydaje, że powinno to zrobić i to już dawno temu.

.
> Wyzwól swój umysł z ograniczeń idiotycznego ateizmu, to światopogląd dla głąbów.
Ostro Pan walczy aby ściągnąć nasze forum do Pańskiego poziomu!

@@@
.

Co ciekawe na temat Marksa wypowiadają się wszyscy, choć nikt nie czytał.
>Ja czytałem, i o ile pamiętam to pojęcia "dyktatury proletariatu" Marks użył do przy objaśnianiu Rewolucji Francuskiej i nie było to jakieś centralne pojęcie tego objaśnienia. A i jeszcze uznał ją (znaczy tą dyktaturę) tylko za etap przejściowy.
Adam Ciołkosz: Marks i Engels pisali dużo i często o rewolucji społecznej, o sposobie dojścia proletariatu do władzy. Natomiast byli bardzo wstrzemięźliwi w wypowiedziach na temat formy władzy proletariackiej. Ich wypowiedzi na temat dyktatury proletariatu były rzadkie i skąpe.

W "Manifeście komunistycznym" nie ma o dyktaturze proletariatu ani słowa. Pierwszą wzmiankę o dyktaturze proletariatu znajdujemy w liście Marksa z dnia 5 marca 1852 r. do jego przyjaciela Józefa Weydemeyera, b. redaktora "Westfälische Dampfboot", podówczas osiedlonego w Ameryce. W liście tym Marks pisał: "Jeśli o mnie chodzi, nie należy mi się zasługa odkrycia istnienia klas we współczesnym społeczeństwie ani też ich wzajemnej walki. Dziejopisarze mieszczańscy dawno przede mną przedstawili historyczny rozwój tej walki klas, a mieszczańscy ekonomiści - anatomię walki klas. Nowe było udowodnienie przeze mnie, po pierwsze, że istnienie klas związane jest po prostu z określonymi, historycznymi walkami w rozwoju produkcji, po drugie, że walka klasowa z konieczności prowadzi do dyktatury proletariatu, po trzecie, że dyktatura ta stanowi tylko przejście do zniesienia wszystkich klas i do społeczeństwa bezklasowego". Tyle, jeśli chodzi o korespondencję Marksa.

Jeśli chodzi o prace przeznaczone do druku, to o dyktaturze proletariatu Marks pisał tylko raz, w dwóch zdaniach, a mianowicie w "Krytyce programu gotajskiego": "Między społeczeństwem kapitalistycznym a komunistycznym leży okres rewolucyjnego przeobrażenia pierwszego w drugie. Temu okresowi odpowiada też przejściowy okres polityczny i państwo tego okresu nie może być niczym innym, jak rewolucyjną dyktaturą proletariatu". Marks napisał tę pracę w roku 1875, po zapoznaniu się z projektem programu socjaldemokracji niemieckiej, który był wyrazem kompromisu pomiędzy reformistycznym skrzydłem "lasallczyków" a rewolucyjnym skrzydłem "eisenachczyków". Marks przesłał tę pracę "eisenachczykowi" Wilhelmowi Liebknechtowi, który jednak schował manuskrypt do szuflady i dopiero po czterech tygodniach, już po zjeździe połączeniowym, odpisał Marksowi, że oczywiście niejedno można było wyrazić lepiej w projekcie programu (gotajskiego), ale że teraz tekst już musi zostać niezmieniony. Krytyka programu "gotajskiego" ukazała się w druku dopiero w szesnaście lat po jej napisaniu, w r. 1891, już po zgonie Marksa. Sam Marks w żadnej innej swej pracy drukowanej czy też przeznaczonej do druku nie użył więcej terminu "dyktatura proletariatu".

@@@
.

.
Co ciekawe na temat Marksa wypowiadają się wszyscy, choć nikt nie czytał.
>Większość uważa, że czas poświęcony na np. handel pietruszką jest wykorzystany o wiele lepiej.
Gówno jest smaczne! Miliardy much nie mogą się mylić. Większość oddała Hitlerowi władze i opowiadała się za radzieckim komunizmem i niemieckim faszyzmem. Wiem o tym, iż handel pietruszką oraz inne proste prace są ciągle koniecznością
i dobrze, iż są tacy, którzy to wybierają, ale nie wszystko jest dla wszystkich i powtórzę tu za Stendhalem: Miałem i mam jeszcze gusty najbardziej arystokratyczne; zrobiłbym wszystko dla szczęścia ludu, ale wolałbym, jak sądzę, spędzić co miesiąc dwa tygodnie w więzieniu niż żyć ze sklepikarzami.

>Jakoś trudno mi z taką postawą polemizować, zważywszy, że na szczęście nie słychać już na stepach łopotu czerwonych sztandarów ani turkotu taczanki.
Jestem zdecydowanym i konsekwentnym antyfideistą, ale ideologiczne przesłanie Manifestu komunistycznego jest mi emocjonalnie bliskie, gdyż choć wiem jak zbrodniczym ustrojem był radziecki komunizm, to też wiem jaki raj miały masy społeczne w carskiej Rosji. Nie udałoby się bolszewikom przejąć władzy bez zła czynionego przez poprzedników.
Boję się wszelkich rewolucji, gdyż one tylko niszczą i burzą, a nic nie budują, ale mądrzy władcy nie doprowadzają do sytuacji, gdy: Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
Jakoś zawsze wolałem się uczyć niż handlować - choć życie mnie i do handlowania czasem przymuszało, ale jestem zdecydowanym wolnościowcem i demokratą, kto woli "pietruszkę" niech się "pietruszką" zajmuje, gorzej gdy tacy ludzie, którzy odnieśli np. sukcesy w biznesie z "pietruszką", teraz pouczają innych, jak mają myśleć i co wolno im czytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Adam Ciołkosz: [color=navy]Marks i Engels pisali dużo i często o rewolucji społecznej, o sposobie dojścia proletariatu do władzy. Natomiast byli bardzo wstrzemięźliwi w wypowiedziach na temat formy władzy proletariackiej. Ich wypowiedzi na temat dyktatury proletariatu były rzadkie i skąpe.

Najbardziej kuriozalne było jednak to, że nie opisali społeczeństwa, jakie ma powstać w wyniku rewolucji. Widać to bardzo dobrze na przykładzie ortodoksyjnych marksistów, jakimi byli bolszewicy, którzy po rewolucji październikowej zupełnie nie wiedzieli wedle jakich zasad ma działać państwo (jak wiadomo, istniały także rozbieżności co do jego polityki zagranicznej, tzn. co do tego, czy rewolucja ma być eksportowana, czy nie). Doprowadziło to do chaosu i anarchii, a w konsekwencji - do wojny domowej.

Marks przez kilkadziesiąt lat "pracy" i rozwodzenia się nad usterkami kapitalizmu nie ruszył mózgownicą i nie zadał sobie trudu sprawdzenia, jakie tak naprawdę ma być to społeczeństwo socjalistyczne/komunistyczne i czy w ogóle może istnieć w praktyce (tj. czy nie jest przypadkiem czymś w rodzaju kwadratury koła). Taki to był z niego "mędrzec"...

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Te stare ich metody, palenie na stosie czy jakoś tam, chyba skutecznie by mnie przekonało, nawrócił bym się.

> Najbardziej kuriozalne było jednak to, że nie opisali społeczeństwa, jakie ma powstać w wyniku rewolucji. Widać to bardzo dobrze na przykładzie ortodoksyjnych marksistów, jakimi byli bolszewicy, którzy po rewolucji październikowej

Nie było zadaniem Marksa opisywanie społeczeństwa, tylko procesu historycznego w jego materialistycznym ujęciu (jako ścierania się sprzecznych interesów klas) i określenie jego kierunku. Można się sprzeczać co do tego, czy kierunek ów został wskazany właściwie, ale wiele ekonomicznych zwłaszcza spostrzeżeń jest zupełnie trafnych, na tyle, że teoria Marksa stanowi żelazny element wykładów kierunków filozoficznych i ekonomicznych chyba wszystkich liczących się uniwersytetów. Poza tym Marks był teoretykiem. Praktyka weryfikuje wszystkie bez wyjątku teorie społeczne.

>Doprowadziło to do chaosu i anarchii, a w konsekwencji - do wojny domowej.

Do chaosu i anarchii doprowadziła Rosję I wojna światowa i porażka, połączona z głodem i ogólną nędzą. Walka była nieuchronna wobec tego, że stary reżim nie miał zamiaru ustępować dobrowolnie a interwencja Zachodu tylko pogorszyła całą sytuację, doprowadzając do przedłużenia rozlewu krwi i wzmagając terror po obu stronach, dając jednocześnie dowód na potwierdzenie założeń Marksa, że nowa władza musi zostać wywalczona i musi przejść etap niedemokratyczny. Teoria nie miała tu nic do rzeczy, wojna domowa wynikła wyłącznie z tego, że wystąpili przeciwko swojej władzy głodni ludzie doprowadzeni do desperacji. Początkiem rewolucji było plądrowanie piekarń i sklepów z pieczywem w Moskwie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.