.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
>Na szczęście ja ateistą nie jestem tylko naturalistą zainteresowanym od dziecka religioznawstwem i zawracanie sobie głowy bogami i religiami było częścią mojego zawodu. Jak nie interesować się tym co ma znakomita większość ludzi w głowach
Pan, posługując się naukową metodą nie poznaje żadnego boga. Pan poznaje wyobrażenia ludzi o bogach. Przy czym może Pan poznawać te wyobrażenia wierząc w ich prawdziwość lub nie wierząc. Zgadzam się z Panem, że w tym przypadku wiara znacząco ogranicza możliwości poznawcze obrazu bogów

>i co zdecydowanie wpływało i wpływa na społeczną rzeczywistość. Przecież prawie co dzień słyszymy, że wyznawcy jednego Boga zamordowali wyznawców drugiego Boga.
To, przyznaję, jest dla mnie niezrozumiałe. Trudno zresztą zrozumieć religijne zabójstwa człowiekowi wychowanemu w wielowyznaniowym kraju w wielowyznaniowej rodzinie.
Fakt, że czegoś nie rozumiem, nie jestem w stanie usprawiedliwić, nie powoduje, że nie przyjmuję tego do wiadomości!

>Przecież w naszym kraju kapłani i wyznawcy Boga mieszają się prawie do całokształtu naszego życia. Żądając przy tym abyśmy wszyscy żyli zgodnie z ich wiarą i jeszcze na nich łożyli.
Zna Pan mój (jak dotąd nieznieniający się) pogląd w tej materii

>Ma Pan trudności z wyartykułowaniem definicji Boga,
Tak. I może powinien to być powód do wstydu, że posługuję się intuicyjną definicją, zamiast ustaloną na soborach, ale ta intuicyjna jest... moja, ta soborowa jest innych. Wg jakiej definicji Bóg definiuje sam siebie?
Wolę się przyznać do nieumiejętności wyartikułowania definicji bez bicia niż po biciu.

>Definicję znamy. Przyjęcie jej na wiarę nie stanowi też żadnego problemu, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tyle tylko, że ta definicja nijak się racjonalnie nie broni
Racjonalnie nijak.

>Znany tu ignorant napisał: ...
A. Bogusławski:
Cytat:
szarley:
Choć czasem Pana ponosi, ale mnie jeszcze bardziej, a więc wytykać Panu niczego nie mogę.

Przy różnych ignorantach nas ponosi co nie zmienia faktu, że ja się bardzo często ignorantem czuję.

Pozdrawiam

>Zdecydowanie żadne złe myśli pod Pańskim kierunkiem do głowy mi nie przyszły Po prostu od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.
>Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
>iż można go o to zapytać!
>Świadczy o tym moim zdaniem, tak post wprowadzający, jak i treści linków tam zamieszczonych. Tylko trzeba było to przeczytać - co niewielu się udało.

Być może ci, którym "nie udało się" przeczytać, wzięli pod uwagę szerszy kontekst.
A szerszy kontekst jest taki, że jest Pan tu znanym antyfideistą. I z tego powodu Pańskie pytania na temat wiary mogą być nieco podejrzane, bez względu jak niewinnie by brzmiały.

szarley:
No proszę, wystarczy połechtać, poczochrać pod włos i dziwowisko gotowe. Ludzkim głosem przemawia, zdania okrągłe kreśli, pręży muskuły, uczy jak postępować z prostakami i sam siebie nachwalić nie może.

Wyobraź sobie lecącą w twoją stronę pięćdziesięciogroszówkę, w zwolnionym tempie, moneta błyszczy przy każdym obrocie odbijając światło lamp zawieszonych u kopuły namiotu.

Może u was wywlekanie osobistych pretensji u osób trzecich jest przejawem kultury osobistej. Co kraj, to obyczaj.

>Odpowiedź Szarleya na pierwsze pytanie:
>>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
>Takiej odpowiedzi można było oczekiwać, chociaż myślałem najpierw, że Pan wcale nie odpowie.
Skorzystałbym z prawa do odmowy zeznań
Spodziewając się podobnych oczekiwań usprawiedliwiłem swoją nieobecność, choć ubawiło mnie, że przyczyną był udział we mszy daleko od domu

>Na drugie pytanie:
>>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
>Odpowiedź na drugie pytanie jest moim zdaniem nieco przewrotna, bo kawałek dalej następuje stwierdzenie zaprzeczające:
>>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda.

Nieprecyzyjne wyrażenia sprawiają (i słusznie) wrażenie sprzeczności. Wyjaśniam więc :
Dopuszczam możliwość utraty wiary, ale ponieważ jak dotąd podane przeze mnie przyczyny tego nie spowodowały, ponieważ jak dotąd nie zrezygnowałem z niej pomimo usilnych starań zarówno ateistów jak i księży, przyjmuję za bardzo wysoce prawdobodobne , że nie stanę sie ateistą po rozmowach na netowym forum.

>Jest na szczęście poruszony aspekt szczęśliwości, ale bez rozwinięcia więc o jego roli można się tylko domyślać.
>Roztropnie jednak, że Pan nie rozwinął tego tematu, bo mogłoby to być poczytane za religijną indoktrynację na forum Racjonalisty .
Indoktrynacja? Uchowaj Boże!

>Ma Pan rację, ale być może Brzostowskiemu chodziło właśnie o taką definicję intuicyjną, własną, bo każdy wierzący ma ma chyba jakieś własne pojęcie, uzasadnienie Boga.
>Taka definicja intuicyjna mogłaby także wiele wyjaśnić, nieraz rozmawiam z ludźmi wierzącymi, pytam o to właśnie i otrzymuję ciekawe, zawsze trochę różne od różnych osób odpowiedzi. Jeśli rozmowa jest szczera, a to można wyczuć, to na ogół można zrozumieć motywy wiary danej osoby.

Chyba tak. I trudno sobie wyobrazić każdą z tych osobistych definicji ubraną w słowa. Może dlatego credo jest raczej kompromisem między osobistym wyznaniem wiary a poczuciem potrzeby bytowania we wspólnocie?
Zauważył Pan zapewne, że te definicje nie padały w trzyminutowej rozmowie z nieznanymi ludźmi w pociągu.

>Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
Ciekawe słowa. Zastanowiłbym się nad ich parafrázą
Powiedz mi na ile sam szukasz definicji Boga a powiem Ci kim jesteś

>Ale to wymagałoby intymnych wyznań i wcale się nie dziwię, że Pan do tej spowiedzi nie przystąpił .
>Dlatego i rozgrzeszenia od tych którzy wiarą nie grzeszą być nie może .
Nie rozgrzeszenia się spodziewam

>Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.
Dlatego p. Bogusławski zainicjował ten wątek, a ja trochę dziwnie się czuję jako "bohater dnia"

>szarley:

Lumbago

>No proszę, wystarczy połechtać, poczochrać pod włos i dziwowisko gotowe. Ludzkim głosem przemawia, zdania okrągłe kreśli, pręży muskuły, uczy jak postępować z prostakami i sam siebie nachwalić nie może.
>Wyobraź sobie lecącą w twoją stronę pięćdziesięciogroszówkę, w zwolnionym tempie, moneta błyszczy przy każdym obrocie odbijając światło lamp zawieszonych u kopuły namiotu.
>Może u was wywlekanie osobistych pretensji u osób trzecich jest przejawem kultury osobistej. Co kraj, to obyczaj.
>
W moim kręgu kulturowym, jest przejawem kultury osobistej nie obrażać ludzi, a jeśli komuś czynisz zarzut - udowodnij lub przeproś.
Napisałeś , że bronię ciemnych spraw kościoła.
CYTAT PROSZĘ.
Mialeś sporo czasu na znalezienie tego cytatu

>G.Błoto nie wyklucza miodu, a jednak zastępować jednego drugim nie warto
Niczego nie zastępowałam, Twoje rzucanie tym jakimś "g.błotem" chybione.

>Rozbawiła Cię raczej gra słowna
Ależ zwątpiłeś w swojego boga bez żadnej gry.
.

>>G.Błoto nie wyklucza miodu, a jednak zastępować jednego drugim nie warto
>Niczego nie zastępowałam, Twoje rzucanie tym jakimś "g.błotem" chybione.
>>Rozbawiła Cię raczej gra słowna
>Ależ zwątpiłeś w swojego boga bez żadnej gry.
>.
Pięknie bawisz się słowami.
Naprawdę opanowałem polski język w stopniu dla mnie, subiektywnie, satysfakcjonującym i nie zamierzam doskonalić go na taki poziom, żeby być dla Ciebie partnerem w dyskusji

>Popatrz na Brzostowskiego - od lat nie potrafi o Bogu sklecić jednego zdania niesprzecznego ze współczesną wiedzą, a teraz już tylko perroruje, że definicja jest niepotrzebna. No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?

Zabawny jesteś. Moje doświadczenia z ateistami co do definicji boga, są takie:

1. Gdy zdefiniowałem Go tak jak potrafiłem, przyznaję dość ogólnie, ale niesprzecznie z wiedzą współczesną, to ateiści krzyczą: zbyt ogólnie, nie liczy się! Tak nie można! A feee!

2. Zmuszają zatem definiować boga bardziej szzcegółowo, tak, aby był sprzeczny z wiedzą współczesną. Wtedy krzyczą: ha ha ha! Sprzeczny! Pfrrr!

3. Ateiści mówią też, że tak faktycznie to nie ma dobrej definicji.

4. Gdy jednak ktoś stara się wykazać możliwość istnienia boga żądają od niego definicji.

5. Ale gdy sami chcą pogadać o bogu, to uważają, że definicja nie jest im potrzebna.

Coraz bardziej patrzę na Was oczami Elaspa... czyli lekarza zakładu psychiatrycznego...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Ależ zwątpiłeś w swojego boga bez żadnej gry.
>Pięknie bawisz się słowami.
Polska język, trudna język?
.

>   I to usilne wyobrażenie powoduje, że jesteś pacjentem tak odpornym na kurację.

Jeżeli ateizm jest zdrowiem, ludzkość jest chora w 99,9%. Mam po prostu trochę lepsze mniemanie o ludzkości niż Ty. I pomyśleć, ze ateiści częstokroć uważają się za humanistów!

>   Żeby trolla nie męczyć nadmiernie domagam się wyjaśnień paszkwili rzuconych w jednym tylko wątku: jeśli nie odpowiesz na moje pytania zawarte w tym podwójnym poscie będąc gdzie indziej aktywnym zgłoszę wniosek o usunięcie Cię z forum.

Po pierwsze, nie szantażuj mnie. Po drugie - zgłaszaj, jeżeli tylko masz ochotę. Po trzecie, odpowiem (jeżeli można, jutro) na Twój podwójny post, chociaż nie zawiera on żadnej istotnej treści. Ty ze swej strony przemyśl post na który tym podwójnym p. odpowiadałeś, bo jest tam wszystko b. wyraźnie powiedziane.

>>>Ależ zwątpiłeś w swojego boga bez żadnej gry.
>>Pięknie bawisz się słowami.
>Polska język, trudna język?

Nauczyłaś się go w domu?

>Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku. Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego. Oczywiście są mniej lub bardziej ciężkie i dramatyczne przypadki, ale generalnie lekarz nie powinien przejmować się tym, co mówią pensjonariusze, a zwłaszcza brać tego do siebie.

A tam, szpitala, bez przesady. Metoda może być bardziej ogólna (obowiązywać wszędzie) czyli akceptujesz każdego takim jakim jest, bo nie ma wyboru i musi takim być a czegokolwiek wymagasz tylko od siebie, bo Cię na to stać.
Czemu jej nie stosuję pozostawiam pod rozwagę Pana Doktora

>>Polska język, trudna język?
>Nauczyłaś się go w domu?
Powyższa próbka to Twoja szkoła.
.

>>>Polska język, trudna język?
>>Nauczyłaś się go w domu?
>Powyższa próbka to Twoja szkoła.
>.
>
Raczej Tadeusz Ross
www.youtube.com/watch?v=CX5VyB4TTS8