Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

To nie prawda. Bóg nie musi być zły - wystarczy przyjąć (co jest dość prawdopodobne, o ile ON istnieje), że GO nie rozumiemy. My też nie musimy być źli, niby dlaczego?

Twoja wypowiedź jest wyłącznie wytrychem .
Nie rozumiem , nie potrafię zrozumieć ... i już wszystko jasne
Tym jednym zdaniem : Nie rozumiem - wymykasz się wszystkim ważnym , istotnym pytaniom

Człowiek zabił drugiego człowieka ... a może miał powody , których nie rozumiem ?
Nic w tym złego ... po prostu nie rozumiem ...

Nie rozumiem - i wszystko jest cacy !

Taka postawa to zanik wartości , to nihilizm , to parodia , to letarg

Wypowiadając takie zdanie musisz przyjąć również , że Hitlera i Stalina po prostu nie rozumiesz
Oni wcale nie musieli być źli - Ty ich nie rozumiesz

Piękne ... !!!

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Szkoda, że nie skrtykowałeś mojej argumentacji,
Pańskie "arguemnatcje" z racjonalnych pozycji skrytykowało na naszym już kilkadziesiąt osób, często o ogromnym profesjonalnym przygotowaniu w dziedzinach, w których się wypowiadali. Pan na racjonalne argumenty jest teflonowy
i wszystkie spływają po Panu jak woda po kaczce, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Wierzącego nikt nie przekona, iż białe
jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Ta, moja arguemnatcja jest nie do podważenia
Pełna zgoda, przez całe swoje tu trollowanie wykazał Pan, iż zupełnie nic do Pana nie dociera.

>(nikt z tutjeszych madrali jej nie podważył),
A to już zależy tak od piszącego, jak od czytającego. Pierwszy musi być komunikatywnym, a drugi mieć umiejętność czytania ze zrozumieniem. Czytam nasze forum i trudno mi znaleźć nawet wśród najmłodszych i jeszcze najsłabiej oczytanych racjonalistów, takich którzy by Pańskiej "arguemnatcji" w pył nie rozwalili - tyle tylko, że do Pana zupełnie
nic nie dociera.

> komsultowałem z kilkoma w realu i też nic nie poradzili.
Po tym co Pan tu wypisuje to dosyć łatwo wydedukować jakich znajomych ma Pan w realu, ja lubię dyskutować tylko
z najlepszymi z najlepszych, a takich tylko w książkach znajduję. Tu i realu mam znajomych na różnym poziomie intelektualnym, z którymi lubię sobie mądrze pogadać, gdyż to pozwala na lepsze wyartykułowanie własnych przemyśleń, przed przelaniem ich na papier.

>Nie dziwię się zatem też i Tobie, któremu pozostało tylko wykpiwanie, a nie dyskusja, bo wiesz, że nie dasz rady.
Całkowicie - na podstawie swoich wieloletnich doświadczeń - tu się z Panem zgadzam. Nikt Panu dotychczas tu nie dał rady i dlatego należy też sądzić, że nikt dalej Panu rady nie da. Jedyne co racjonalistom w Pańskim przypadku zostało, to kpina
z ewidentnej dla nich głupoty .

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.

@@@
.

Najpierw udowodnij, iż ów bóg jest, potem pogadamy.

A teraz twoja wypowiedź :
Chyba kpisz. Nic i nikomu nie muszę udowadniać, niczego nie muszę uzasadniać, nie muszę roić o żadnych wartościach.

I jesteśmy w domu !

Pięknie !

Może zacznij po prostu myśleć ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Czy zadałeś sobie kiedykolwiek pytanie dlaczego ... dlaczego czujesz to co czujesz ?

Mnie wydaje się to podstawowym obowiązkiem rozumnej istoty !

Przyjmowanie czegoś na wiarę - czyli ... Czuję , że tak jest a więc tak musi być ...
Nie ma z inteligencją nic wspólnego !

A wręcz jest jej zaprzeczeniem !

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Możliwy jest bóg

Czyli możliwe jest również istnienie bogów , prawda ?

Jakie masz uzasadnienie istnienia tylko jednego a nie istnienia kilku ?

Prawdopodopieństwo jest takie samo !

Idealnie takie samo !

Nie ma żadnego uzasadnienia dla istnienia wyłącznie jednego boga !

Tak samo jak nie ma żadnego uzasadnienia dla istniena wyłącznie jednego wszechświata ...

Przemawia to do ciebie ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego).
>Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.
>Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt...

Początek cytatu ma charakter wybitnie bio-centryczny ('z punktu widzenia "życia"'). Dalej przeobraża się już w ścisły antropocentryzm.

Spójrzmy z szerszej i dalszej i późniejszej perspektywy:
za ok. 4 mld lat nasza Droga Mleczna spotka się z Andromedą. Trochę to namiesza w układzie materialnym najbliższej nam części wszechświata.
(www.crazyn(*)eda-droga-mleczna-polacza-sie/)

Mamy cztery opcje:
#1. bezpośrednia kolizja Ziemi z innym sporym obiektem;
#2. niebezpośrednie oddziaływanie, skutkujące rozpadem naszego Układu Słonecznego i odrzuceniem Ziemi od Słońca (choćby na kilka godzin);
#3. bliskie Słońca planety naszego Układu Słonecznego (w tym Ziemia) pozostaną w 'nieznacznie' zmienionych konfiguracjach ze Słońcem;
#4. nasz układ słoneczny (będący na skraju Drogi Mlecznej) przetrwa fuzję galaktyk.

Nie ma wątpliwości, że scenariusze #1 i #2 skutkują trwałym unicestwieniem niemal wszelkich bioform (łącznie z wirusami i niesporczakami ).
"Optymistyczne" wersje #3 i #4 dają nadzieję na przetrwanie 'życia' na Ziemi, być może nawet przetrwanie ewolucyjnych potomków człowieka. Radość jest jednak 'chwilowa' - może na następne 2 mld lat. Wówczas bowiem Słonko nasze, puchnąc od starości, pochłonie i naszą Ziemię w 'apokaliptycznym' ogniu.

Wcześniejsza ucieczka na Marsa niewiele da.
Wybór jakiejś 'nowej Ziemi' w innym układzie gwiezdnym (być może technicznie osiągalnej w przyszłości) jest losowaniem chybił-trafił wobec fuzji galaktyk i nieuchronnej 'śmierci' i tamtej gwiazdy.
Ekspansja poza Drogę Mleczną raczej nie będzie 'nam' dana.

Pytam:
1. W jakim celu 'zaplanowano' zderzenie tych galaktyk i jednocześnie 'zaplanowano' życie w jednej z tych galaktyk (o życiu gdzie indziej nic nam nie wiadomo)?
2. W jakim celu 'zaplanowano' 'śmierć' Słońca i jednocześnie 'zaplanowano' 'życie' tak beznadziejnie uzależnione od 'krótko żywotnej' gwiazdy (o życiu gdzie indziej nic nam nie wiadomo)?
3. Jaki jest cel 'życia' wobec perspektywy zniszczenia Ziemi w możliwościach #1-#4?
4. Jaki jest cel 'życia człowieka', 'życia ludzkości', 'życia świadomego', 'życia inteligentnego' wobec nieuchronnej zagłady?

Helio-, geo-, bio- i antropo-centryczny punkty widzenia gwałtownie sczezły w zimnej, obojętnej pustce 'kosmosu'...

Drobner, optymistyczny pesymista

PS.
Definicja: Życie - odmienny, nieswoisty, patologiczny stan materii. Niegroźny. Bardzo rzadko występujący i raczej krótkotrwały w skali kosmicznej. Etiologia nieznana. Ustępuje samoistnie.

PS2.
Lakonicznie? Kiedyś bywałem mniej zwięzły:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2513

PS3.
PAN ma plan, niewątpliwie...

>Może zacznij po prostu myśleć ?
Może nie szczekaj jak nie masz nic mądrego do powiedzenia gościu od ateistycznych wartości co mają dawać coś w zamian za "wartości" od religii?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Natomiast ateista może powiedzieć tak :
>---Nic nie muszę.
>Chyba kpisz. Nic i nikomu nie muszę udowadniać, niczego nie muszę uzasadniać, nie muszę roić o żadnych wartościach.
Może. Czyżbyś uważał, że muszę się komukolwiek tłumaczyć? Będzie ci przykro jeśli nie będę miał ochoty tłumaczyć się ze swojego ateizmu?
> Nic ani tobie ani innym do mojej postawy, tłumaczyć się nie muszę--- ( To są twoje wypowiedzi )
Są, nie zaprzeczam. Tobie i tobie podobnym nic do tego, jak nie mam ochoty to nic uzasadniać nie muszę.
>Ja nie zauważam tu jakościowej różnicy
Wielu rzeczy nie zauważasz, np. swojego bzdurzenia.
>Natomiast w żadnym wypadku pod takimi twierdzeniami bym się nie podpisał .
To już twój problem.
>Z jednego powodu : Za bardzo przypominają mi wypowiedzi religiantów .
Mi twoje bełkotanie o wartościach przypomina wierzących.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo.

Wrażenie ma to do siebie, że za każdym razem sprawia inne wrażenie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Lawrence Krauss "Wszechświat z niczego" i żadne teistyczne bzdurki potrzebne nie będą.
> W tej książce nie jest napisane, że świat powstał z NICZEGO.

W tej książce jest opisane jak świat mógł powstać z niczego i dlaczego prawdopodobnie musiał powstać z niczego. Z przedmowy:

>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.

Bez sensu, bo coś musiałoby stworzyć boga. Rozumiesz? to taka nonsensowna pętla, boga stworzyła kaczka, a kaczkę..?

>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
>Są to dwie powaznie rozważane opcje powstania świata i dwie one prowadzą do jednego wniosku. Ty się Iwan módl, nie wymyślaj.

3. Wszechświat jest zbyt młody by wyewoluował boga. Wpadłeś na to?
Udowodnij,ze nie
4. Wiemy o wszechświecie tyle, co Wikingowie o piorunach. Ty zaś już masz genezę tych piorunów, przyczynowość i logiczne uzasadnienie!
Faktycznie, wiara to wielki dar, którego nigdy nie pojmę.

.
>Tacy właśnie jestescie...
Tacy właśnie jesteśmy.

Że z głupotą walczymy jak tylko możemy i cieszą nas potwierdzenia w samo sedno trafienia:
Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kilka niewyjaśnionych spraw'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280#w658589

Dziwnym by było na racjonalistycznym forum bez komentarza takie bzdury zostawiać, gdyż Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.
Dlatego też nie pozostawiłem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,653245#w654204 i ewidentną głupotę wypowiedzi trolla wykazałem.

@@@
.

Wyższy wymiar miałby istnieć poza czasem i przestrzenią i być wartością stałą. Gdyby porównać wszechświat do komputera a nas do postaci logujących się to w wyższym wymiarze są dane logowania, savy i ogólny program gry a ten musi mieć twórcę.

I w zasadzie najprościej byłoby wyjaśnić istnienie świata jako dzieło stwórcy, który istniał zawsze bez powodu. Unikamy w ten sposób błędów logicznych i oddajemy odpowiedzialność Bogu (nie wiemy skąd się wziął świat ale jeśli istnieje Bóg to on to wie).

Tylko, że ta teoria ma bardzo dużo niebezpiecznych implikacji. A to, że coś łatwiej wyjaśnić to nie znaczy, że taka jest prawda - to tylko tłumaczy taką powszechność mitów w kulturze.

A skoro wszechświat to taki komputer i nasze mózgi to komputery to jaka jest możliwość, że to wyewoluowało samo? Mamy hardware i software a nie ma żadnego twórcy? Ok, to logiczne, że w długim okresie czasu losowe mutacje wytworzyły działające programy i sprzęt i nadal widać w tym mnóstwo wad. Ale skąd się wzięły w takim razie zasady, którym te programy podlegają?

W uproszczeniu możemy powiedzieć, że nasz wszechświat to program komputerowy a za działania we wszechświecie odpowiadają kody, które są ciągami zer i jedynek, impulsami elektrycznymi itd. Żeby pisać teraz tekst na laptopie mój mózg musi uruchamiać jakieś sekwencje. Można je zapisać jako kod. Zmiana w tym kodzie spowoduje uruchomienie innego ruchu np zamiast naciśnięcia klawisza "A" nacisnę klawisz "D". O ile można powiedzieć, że w długim czasie może wyewoluować człowiek posługujący się takimi kodami to powstaje nadal pytanie o to skąd wziął się taki a nie inny działający kod. Skąd wzięły się prawa fizyki itd. To jest ciężka zagadka.

>Skoro mowa o pierwszej przyczynie (przyczynach), a Ty polecasz książkę pod takim tytułem, to sugeruje odpowiedź, że świat powstał z niczego. To sztuczka - manipulacja. Dlatego tak napisałem. Zauważ, że nadal próbujesz, stwarzać wrażenie, że niby ten świat jednak z niczego. A w książce NIC na ten temat nie napisano!

Ok, to co napisano w książce na temat przyczyny powstania świata? Ale tak w dużym uproszczeniu.

>Mity odsyła, bo mity łatwo odesłać, ale celowości już nie. Mity do lamusa, racjonalnie, potrafi odesłać każdy średnio inteligentny, ale wykluczyć celowości, racjonalnie już nikt nie da rady. A Ty znowu sugerujesz, że niby tak, znowu - manipulacja.

Celowość najpierw wypadałoby udowodnić. Dopóki nie zostanie to udowodnione będziemy zakładać, że nie ma celowości. I nie trzeba niczego obalać. Niby dobre myślenie ale zawiera pułapkę bo przecież taka celowość może być prawdą mimo, że nie mamy na nią dowodów.

>Znowu manipulacja. Wiara nie polega na przyjeciu każdej rzeczy, tylko tych, co do których są jakieś przesłanki, przeczucia, intuicja.

Nie przeczucia i intuicja tylko logika, duża ocena prawdopodobieństwa. O ile wszechmogącego, miłosiernego i sprawiedliwego Boga łatwo wykluczyć obserwując ten świat to ciężko wykluczyć Boga złego lub neutralnego, dla którego my to eksperyment.

>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.

Nielogiczne. Równie dobrze sam wszechświat mógł istnieć bez przyczyny i być tylko bezdusznym programem - zbiorem działających praw, który wygrał z innymi zbiorami na samym początku bo tamte nie działały, były wewnętrznie sprzeczne. Albo może istnieją inne wszechświaty i też nie mają przyczyny bo istniały od zawsze.

>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).

Całkiem możliwe. Najgorsze jest to, że ewolucję wygrywa się bardzo często rezygnując z moralności i tak pewnie byłoby z tym Bogiem. Byłaby to przerażająca wizja, że nad nami jest jakiś niemoralny byt ale ma on 100% kontroli nad tym co się dzieje.

Jednak nie ma powodu żeby przypuszczać, że coś takiego wyewoluowało a na dodatek uważam, że ta ewolucja miała miejsce jedynie w ludzkich umysłach.

Jeśli przeczucie i intuicja to coś czym można się kierować to ja w takim razie jestem solipsystą I sam jestem Bogiem, o !