Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

Dyskusja jest bez sensu. CZeść.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Kolejny raz przekaz Pańskiego postu to "jestem lepszy, ty jesteś gorszy", a argumentów nadal Pan nie podał. Pan ani razu nie odniósł się do meritum, dlatego nie mógł Pan niczego mi wykazać, poza tym, że bredzi Pan głupoty i nie potrafi się Pan wybronić podając argumenty w punktach.

Koń jaki jest każdy widzi i każdy może sobie wejść w linki, które Pan podaje i zobaczyć, że poza atakiem ad personam i przekonywaniem o własnej lepszości, nie ma tam niczego innego.

>To leci dalej, opuściłeś najlepsze:
nie opuściłem, tylko to nie było istotą tego co chciałem pokazać.
> "ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia..." itp. itd.
>Nie każdemu łatwo przychodzi czcić takie prymitywne bydlę. Całe szczęście, że jest tylko wytworem chorej wyobraźni.
Tak to jest, jak się czyta teksty bez zrozumienia, w dodatku z nienawistnym antyklerykalnym zacięciem. A wystarczy wziąć książki i poczytać, zamiast powtarzać antyklerykalne brednie bez zrozumienia.

W dodatku, mógłbyś zacytować już dalszy fragment, ale Ci nie pozwala antyklerykalna "szlachetność" oraz "uczciwość" intelektualna, jak to w większości przypadków ma miejsce wśród antyklerykałów.

"ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."

To raczej dobry wujek, nie?

Kara do 3 i 4 pokolenia jest analogicznie wyjaśniana jak grzech pierworodny. Tu chodzi o naznaczenie grzechem, skłonność do grzechu, a nie to, że jak Twój ojciec zabił kogoś to Ty za to masz odpowiadać. Po prostu gdy uwierzysz w innych bogów, to oznacza, iż owa skłonność do grzechu zostanie przekazana w genach.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>>Kara to brak możliwości przebywania z Bogiem, "wieczne potępienie", kara ta to przede wszystkim za odrzucenie Boga. Odrzuciłeś doskonałego Boga, świętego, miłosiernego. Mimo Jego prób dotarcia do Ciebie odrzuciłeś Go.
>>O czym Ty piszesz? Kara za odrzucenie Boga? To nie człowiek odrzucił Boga (znów hipotetycznie - tylko dla potrzeb dyskusji - muszę na krótko założyć jego istnienie), to Bóg odrzucił człowieka.
>Ech... Znowu to samo, znowu to logiczne splątanie, nawet u Ciebie. Założyłeś roboczo, że Bóg istnieje. Bóg ten (np chrześcijański - ten jest mi najbliższy i o nim tu piszemy, jak rozumiem), dość wyraźnie określa jak jest.

Tak, zdarza mi się podczas dyskusji z chrześcijanami zakładać roboczo istnienie Boga, mając z reguły na myśli Boga judeochrześcijańskiego "funkcjonującego" czy też "obecnego" w naszym kręgu kulturowym.
W czasie dyskusji przedstawiam obraz tego Boga - obraz, który wyłania mi się z kart Starego i również Nowego Testamentu. To nie jest obraz dobrego Boga, to jest obraz Boga złego.
W czasie dyskusji piszę o świecie rzekomo stworzonym przez owego hipotetycznie przyjętego Boga-stwórcę. To jest obraz przedstawiony z punktu widzenia teodycei, gdyż w tego rodzaju dyskusjach - z mojego oczywiście punktu widzenia - taki obraz świata powinienem przedstawiać. To obraz pełen niewysłowionych ludzkich tragedii i nieszczęść, wojen, kataklizmów, epidemii i wreszcie panoszącego się głodu. To obraz świata, który ten - powtarzam to - hipotetycznie dla potrzeb dyskusji przyjęty Bóg-stwórca dał ludziom. Innego świata nie dał.
Przedstawiam Ci - oraz podobnie do Ciebie myślącym - obraz tego Boga oraz jego dokonań i zastanawiam się, dlaczego w niego wierzysz.

Jeszcze nigdy osobiście dyskusji na taki temat nie zapoczątkowałem (na forum i nie tylko), gdyż uważam, że nie warto. Jeśli w ogóle do tego rodzaju dyskusji się włączam - a staram się czynić to rzadko - to zawsze mój w niej udział jest reakcją na czyjąś wypowiedź - w tym przypadku na Twoją.
To Ty - niczym ksiądz z ambony - wypisujesz jakieś - w mojej ocenie - banały o "życiu wiecznym" i "wiecznym potępieniu", "karze za odrzucenie Boga", który jest oczywiście "doskonały, święty i miłosierny" i usilnie "próbuje do nas dotrzeć, a my go odrzucamy". Uzupełniasz to jeszcze kolejnymi frazesami o jakichś domniemanych i absolutnie niesprawdzalnych "karach" i "nagrodach" ("niebo" - "piekło"), a na koniec tradycyjnie, jak jakaś zdarta płyta - z całym szacunkiem dla Ciebie - dokładasz na deser tę swoją ulubioną "wolną wolę" (której nawiasem mówiąc nawet nie chcesz lub nie potrafisz jednoznacznie określić) okraszoną "brakiem odpowiedzialności Boga-stwórcy" za wszystko to, co się na stworzonym przez niego świecie dzieje.

W ten sposób stawiasz - z jednej strony - swojego Boga doskonałego, świętego i miłosiernego, nieponoszącego jakiejkolwiek za cokolwiek odpowiedzialności oraz - z drugiej strony - człowieka, ponoć najdoskonalszą istotę boskiego aktu stworzenia, którą obciążasz karą za wszystko, zapewne również za to, że został stworzony.

Wybacz, panie Brzostowski, ale to jest dla mnie - i zapewne nie tylko dla mnie - papka absolutnie nie do strawienia. Taki zlepek absurdów może z mojej strony skutkować wyłącznie taką odpowiedzią, jakiej Ci udzieliłem - i żadną inną (no, chyba że jeszcze bardziej dosadną).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A Ty, jak zwykły (przepraszam) logiczny leming, zakładasz roboczo, że istnieje Bóg, już olewasz roboczo skutki założenia. (...) Przecież Ty, Andrzeju jesteś mądrym facetem, jak możesz zatem zakładać roboczo istnienie boga i jednocześnie nie brać pod uwagę skutków tego założenia?

Masz rację. Odrzucam (wolę to słowo od "olewam") skutki tego założenia.
Odrzucam zaś dlatego, że przedstawione przez Ciebie "skutki tego założenia" - sprowadzające się de facto do zaprezentowania Twojego obrazu Boga i Twojej jego akceptacji - są w mojej ocenie skrajnie nielogiczne i nie do przyjęcia.

Jeśli zakładam roboczo - choćby "na krótko", jak napisałem w poprzedniej wypowiedzi - istnienie Boga-stwórcy, to z oczywistych dla mnie przyczyn zakładam, że powinien on stworzyć świat i nasze w nim miejsce, które my mamy rozumieć i akceptować, a nie tylko on.
Powinien tak stworzyć, ale stworzył inaczej.
Wszystko to, co napisałem w czterech poprzednich wypowiedziach skłania mnie bowiem do ze wszech miar oczywistego wniosku - nadal poruszam się w zakresie przyjętego założenia o istnieniu Boga-stwórcy - że stworzył on świat nie dla nas, lecz dla zaspokojenia swoich rozbuchanych egoistycznych ambicji. Innymi słowy - stworzył świat dla siebie.

Stworzył świat bez nadmiernego zainteresowania doczesnym życiem stworzonych na nim istot, nie tylko tych rozumnych.

Stworzył świat i nas po to, byśmy mu okazywali dozgonnie największą z możliwych za to wdzięczność, wychwalali go za to "pod niebiosa" i jeszcze wyżej, okazywali mu wieczną cześć i szacunek, modlili się do niego, winy swe ciągle wyznawali i o wybaczenie go prosili.

Stworzył świat, w którym zagwarantował sobie udzielanie najsurowszych kar (co najmniej w "życiu przyszłym") wszystkim tym, którzy zbłądzili tu, na ziemi (czy na pewno zawsze z własnej winy -?) i to wydaje się być dla niego celem niemal ponad wszystkie inne.

Stworzył świat, w którym powinniśmy mu składać ofiary, z tymi krwawymi włącznie (tych krwawych na szczęście już od dawna od nas nie żąda), które i tak przynajmniej do pewnego czasu nie w pełni go zaspokajały.

Stworzył świat, który dla zamieszkujących go istot nie jest tworem nadmiernie przyjaznym (co nie jest oczywiście winą tego świata, gdyż świat nie wie, że na nim istniejemy - ale Bóg wie), a wiecznie obecne pytanie unde malum stawia go (Boga - nie świat) na pozycji złośliwego demiurga.

Czy coś pominąłem?
Tak, pominąłem to mianowicie, że około dwa tysiące lat temu, Twój Bóg, powodowany ponoć miłosierdziem a nawet miłością do ludzi, sam sobie złożył ofiarę największą z wielkich: syna swego jednorodzonego, istotę zdolną do odczuwania bólu, sam sobie złożył w śmiertelnej przebłagalnej ofierze na krzyżu. A uczynił to wyłącznie po to, by samego siebie przebłagać i tym samym zdjąć wreszcie z ludzkości odium jakiegoś grzechu popełnionego ponoć tysiące lat temu przez naszych rzekomych prarodziców, które to odium za ten grzech sam zresztą na nas nałożył.
A że celu żadnego tym aktem nie osiągnął, to przecież fakt. Zmaza grzechu prarodziców jak była, tak pozostała, a rozszalałe zło "wyposażone" w coraz potężniejsze środki panoszy się po świecie. No cóż - nawet Twojemu Bogu nie wszystko zawsze się udaje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>To jest właśnie podstawowy błąd logiczny 99% dyskutantów, błąd który w zasadzie uniemożliwia uczciwą dyskusję.

O jakiej dyskusji mówisz? Pominąłem słowo "uczciwej", gdyż zawsze staram się "uczciwie" dyskutować. Wystarczy samo słowo "dyskusja".
A zatem o jakiej dyskusji mówisz?

Tu nie może być żadnej rzeczowej dyskusji między nami. Żyjemy w dwóch światach niemających ze sobą wiele wspólnego. Ty w świecie Boga, w świecie religii, baśni, legend i dogmatów, w świecie wiary, a nie - muszę to napisać - w świecie rozumu. (Pomijam tu oczywiście całe Twoje życie prywatne i zawodowe, gdzie - jestem o tym przekonany - rozumem posługujesz się niezgorzej.)
Ja z tym światem niewiele mam wspólnego, a zaglądam do niego tylko po to, by z naukowego punktu widzenia poznać i zrozumieć to, co się wydarzyło w odległej Palestynie około dwa tysiące lat temu, a także nieco przed tym i nieco po tym okresie.
Tobie wystarczy wiara i nią się zadowalasz, dla mnie ta wiara niewiele znaczy - ja szukam wiedzy, a tej na poziomie wiary nie ma.

Nasze światy nigdy się z sobą nie spotkają, bo to są dwa różne światy.
Nie uzgodnimy wspólnego stanowiska, nie porozumiemy się. Ja na to porozumienie nie mam ochoty, Ty nie jesteś do niego przygotowany.
Tu nie ma przestrzeni na żaden dyskurs.

>Skoro Bóg istnieje, to dla Boga cierpienie człowieka jest tylko krótką drogą do nieba, a śmierć początkiem życia wiecznego, zmianą. Bóg o tym wie, Ty nie wiesz, dlatego dla Ciebie to straszne rzeczy. Dlaczego trzeba cierpieć? Nie wiem. Dlaczego tak to wymyślił? Nie wiem. Może uznał, ze to kształtuje charakter?

Zawsze się zastanawiałem, skąd chrześcijanie, z którymi dyskutuję o ich Bogu, wiedzą o tym, co powyżej napisałeś. Z czego wynika Twoja pewność, że znasz myśli Boga? Skąd wiesz, co Bóg wie, a czego nie wie, skąd czerpiesz wiadomości o jego wszechwiedzy w mniejszym czy większym stopniu ograniczonej, ale nadal jednak ponoć wszechwiedzy? Skąd wiesz, że cierpienie jest tylko krótka drogą do "nieba"? Skąd wiesz, czego Bóg oczekuje od człowieka, co chce mu dać, kiedy i za jaką cenę? I wreszcie skąd wiesz, że on w ogóle istnieje?

Z czego ta Twoja wiedza wynika? Zapewne z Biblii, a głównie z Nowego Testamentu, którego być może nawet nie przeczytałeś, a może nawet nie posiadasz.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wiarygodność historyczna NT jest wyjątkowo mała, że pełen on są nie dających się usunąć wzajemnych sprzeczności, nieprawd, baśni i legend.

Czy wiesz o tym, że żaden z autorów dwudziestu siedmiu ksiąg NT - w tym również czterech ewangelii - nigdy nie widział i nie słyszał Jezusa, że najstarsza ewangelia została spisana pomiędzy 70 a 75 rokiem, czyli min. 40 lat po śmierci Jezusa, zaś najmłodsza pomiędzy rokiem 100 a 110 a jej autor najprawdopodobniej nie znał tych wcześniejszych, że ich anonimowi autorzy dysponowali jedynie jakimiś nie znanymi nam zapiskami i niespisanymi opowiadaniami, sprzecznymi ze sobą i w sposób oczywisty zniekształconymi przez te dziesiątki lat.

Czy wiesz o tym, że informacje o domniemanym "życiu po śmierci" pochodzą niemal wyłącznie z Ewangelii Jana, tej najmłodszej, najbardziej rozwiniętej doktrynalnie, w której Jezus już nie przemawia własnym głosem, lecz głosem wczesnego rodzącego się Kościoła. Tego, co rzekomo Jezus mówi na ten temat w czwartej ewangelii próżno szukać u synoptyków, tych zdań tam nie ma, bo ich autorzy nie operowali jeszcze takimi pojęciami. Wyjątek stanowi bodaj to jedno zdanie powtórzone przez trzech synoptyków, którego końcówka w sposób ewidentny jest dopiskiem wczesnego Kościoła.

A Ty potrafisz tylko powiedzieć: "nie wiem", "nie rozumiem". To stanowczo za mało.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A Ty, a Wy? A może Bóg pokazuje Wam - cierpienie innych, głodne dzieci, wyposaża Was w możliwość pomocy tym cierpiącym? Którzy i tak pójdą do nieba. Bóg się nimi posługuje, dając im życie wieczne, aby sprawdzić, co Ty, co Wy na to, poza antyklerykalnym ględzeniem?

Przeraźliwe to słowa, obrzydliwe.
Przyjrzyj się: tak wygląda cierpienie małych, głodnych dzieci. Tak wyglądają dzieci idące do nieba - tak jakby inaczej wyglądać nie mogły.
Popatrz kim i w jaki sposób posługuje się Twój Bóg.


[Załącznik]


Czy zastanawiałeś się kiedyś, czy Twój Bóg spytał kiedyś tych dzieci i ich rodziców, czy chcą takiego życia na ziemi? Czy zastanawiałeś się kiedyś, że te dzieci - o ile w ogóle byłyby w stanie te frazesy zrozumieć - chciałyby jeszcze jakiegokolwiek życia "po śmierci" po tym, co przeżyły tu, w życiu doczesnym?

Brzostowski! Wstydź się tego, co napisałeś!

>Co robicie, aby te dzieci nakarmić? Co robicie aby pomóc cierpiącym? Ach wiem - wolna wola nie istnieje! Bóg to wszystko wymyślił, okrutnik, ja nic nie mogę!!!

Nic ten Twój Bóg nie wymyślił. Nic!
Bo z tym Twoim Bogiem jest tak - zresztą z każdym innym również, choćbyś nie wiem jakimi cechami i przymiotami go opisał - że on najprawdopodobniej nie istnieje. A prawdopodobieństwo jego nieistnienia jest wyjątkowo duże. Zakładam, że graniczy ono niemal z absolutną pewnością.
Twój Bóg jest wyłącznie produktem ludzkich umysłów, w których wykiełkował tysiące lat temu jako wynik niewiedzy, strachu i nieudolnych pierwszych prób zrozumienia rzeczywistości. I może czegoś tam jeszcze.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło.
>Przepraszam bardzo, ale brałem Cię wcześniej za człowieka umiarkowanego, który faktycznie zna Biblię i starałem się jako do takiego odnosić się merytorycznie. Jednak to co tutaj napisałeś o przykazaniu "o obrazach, rzeźbach", które niby zginęło, przekreśla prawie wszystko co o Tobie myślałem. Powtarzasz brednie, niestety jesteś antyklerykalnym "normalsem", przykro mi. Oto to przykazanie:
>"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5)". A tutaj wszystko objaśnione w Katechizmie Kościoła Katolickiego {KKK (2084-2141)},

Rozpędziłeś się zanadto. Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, a szkoda.
Znam Biblię na poziomie - jak mi się wydaje - wystarczająco dobrym. Zarówno Stary jak i Nowy Testament. Znam przedstawione w niej (ST) dwie opowieści o przekazaniu Mojżeszowi - a więc postaci fikcyjnej - Prawa przez Jahwe, "pierwszy raz" na górze Synaj (Wj 20, 1-17) i "drugi raz" na górze Horeb (Pwt 5, 6-21).

Sprawa nie jest taka prosta, jakby Ci się mogło wydawać, ponieważ w zasadzie nie wiemy, gdzie te góry się znajdują. Tradycja, która utożsamia górę Synaj z dzisiejszą Dżebel Musa (Górą Mojżesza) jest niepewna, pochodzi najprawdopodobniej dopiero z IV wieku naszej ery, co oddziela tradycję wędrówki Izraelitów od tej daty o około piętnaście wieków. Przyznać trzeba, że tak długi dystans czasowy zdecydowanie nie sprzyja temu utożsamianiu. W każdym razie brane są również pod uwagę inne góry, niekoniecznie znajdujące się na półwyspie o tej samej nazwie.
Podobne problemy dotyczą oczywiście góry Horeb. Próby dowodzenia, że Synaj i Horeb to dwie nazwy tej samej góry są wyjątkowo niepewne.
Desperackie są wszelkie próby datowania Dekalogu. Zbiór praw przechował się w całości w wygnaniowych a nawet powygnaniowych dokumentach, co niekoniecznie świadczy o tak późnym jego pochodzeniu. Przykładowo pierwsze przykazanie o wyłączności boga JHWH może być datowane nie wcześniej niż na czasy Jozjasza (druga połowa VII w. p.n.e.), a zatem nie mógł go otrzymać Mojżesz, zaś przykazanie czwarte - zapewne najstarsze, nakazujące czcić swoich rodziców - można datować nawet znacznie w głąb drugiego tysiąclecia p.n.e.
Innymi słowy - fikcyjny Mojżesz, fikcyjne przekazanie dekalogu i fikcyjne góry. Tylko dekalog autentyczny. Jeśli zważyć, że rzecz cała została opisana w Pięcioksięgu, to nie powinno nas to zbytnio dziwić.

Oba warianty Dekalogu różnią się w niewielkim stopniu, ale znacząco. W obu tych wersjach - odpowiednio w Wj 20, 4 oraz Pwt 5, 8 - znajduje się przykazanie zakazujące bałwochwalstwa: Nie uczyń sobie podobizny rzeźbionej... (BW). Informacje na ten temat znajdują się również w Kkk od 2129 do 2132.

A teraz wyjaśnię Ci, dlaczego napisałem, że przykazanie to "gdzieś po drodze zaginęło", choć dziwię się, że tego nie zrozumiałeś.

Przeciętny polski katolik zna zasady wiary głównie z tego, co przekazały mu babcie i mamy, co usłyszy na mszy w Kościele i z tego, co udało mu się zapamiętać z lekcji religii, na których i tak nie słuchał, bo odrabiał inne lekcje. Jest jeszcze książeczka do nabożeństwa, z pietyzmem przechowywana przez babcie. I w zasadzie nic więcej.
W książeczce do nabożeństwa Dekalog przedstawiony jest w formie nazwijmy to "uproszczonej", w której przykazania o bałwochwalstwie nie ma. Ono gdzieś po drodze zaginęło, panie Brzostowski.
O ile dobrze wiem, na lekcjach religii przekazywane jest w tej samej formie. Wiele, wiele lat temu mnie również ksiądz przekazał taką "okrojoną" wersję Dekalogu. W mojej świadomości tego przykazania przez wiele, wiele lat nie było. Ono dla mnie też gdzieś na wiele lat zaginęło.

Wiem, jest jeszcze Biblia. Ale powiedz mi, Brzostowski, w ilu polskich domach ona się znajduje, a jeśli nawet, to kto ją przeczytał. Jaki procent wiernych: dwa, trzy, może cztery. Większy odsetek znających Biblię jest absolutnie nierealny. Śmiem sądzić, że te dwa czy cztery nawet procent to i tak z mojej strony liczby na wyrost.
Znam polskich katolików - właściwsze byłoby słowo: znałem - którzy nie wiedzieli, co to jest Biblia. Dla nich ksiądz był jedynym i niepodważalnym autorytetem. To, co powiedział, było święte. Gdy - zdarzyło mi się to - uświadomiłem niektórym z nich, że istnieje Biblia i nie wszystko, co można w niej przeczytać, jest wiernie przekazywane na mszy, byłem przez nich traktowany podejrzliwie.

Katechizm Kościoła katolickiego? A któż go ma, kto go widział na oczy, kto choćby zajrzał do środka i zastanowił się, co tam jest, kto wreszcie go przeczytał?
Ja go znam, ale od dawna już do niego nie zaglądałem, bo szkoda mojego czasu. Nie warto.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś, dlaczego tak napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kłamczuszku.
>Taki z Ciebie ekspert w sprawach Biblii, jak z koziej dupy trąba. Skoro w sprawie podstawowej - dekalogu powtarzasz brednie o zniknięciu przykazania, które to przykazanie jest cytowane i omawiane szczegółowo w katechizmie.
>Dla Twojej informacji, o mędrcu:
>Twoja wiedza, zakończyła się na tym etapie. Przynajmniej w sprawie dekalogu.

Daruj sobie już dalej to, co piszesz. Wystarczy tych epitetów. Nie obrazisz mnie. Znam swoją wartość.
Wydaje Ci się, że mi coś udowodniłeś, że mnie na czymś przyłapałeś, ale Ci się nie udało. Dla mnie w tych kwestiach Twoja wiedza jest marginalna, dla mnie - pardon le mot - zwykły cienias jesteś.
Jaką bronią zawalczyłeś, taką i ja wziąłem do ręki.

>Dekalog nie był przez Boga ponumerowany, a numeracja zdań się zmieniała. I w zależności od tego te zapisy o obrazach lądowały pod różnymi numerami przykazań. Niemniej jednak owe zapisy są cały czas aktualne.

Skoro i to przykazanie, o którym piszemy, jest aktualne, to co te wszystkie rzeźby bogów, aniołów i innych świętych robią w kościołach. Wyrzuć je stamtąd natychmiast, bo to zakazane przez Boga bałwochwalstwo. Na co jeszcze czekasz? Zacznij od kościoła, do którego chodzisz.

>pozdrawiam, znawcę Biblii.

I ja Cię pozdrawiam.

Specjalnie się nawet nie dziwię, że najważniejsze wątki z moich wypowiedzi pominąłeś. A cóż mogłeś napisać na obronę swego Boga. Nic! - nic więc nie napisałeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie miałem jeszcze okazji rozmawiać z Tobą bezpośrednio. Chciałbym Ci podziękować za Twoje merytoryczne wpisy, z których wiele korzystam.

Tu w szczególności gratuluję postawy w rozmowie z Brzostowskim, choćby ze względu na czas konieczny do przedstawienia na forum argumentów tej wagi w tak rozbudowany sposób.

Większość Twoich wpisów miała dla mnie wcześniej głównie walor wiedzy, ale teraz mam wrażenie, że w tej rozmowie z Brzostowskim przebiła się u Ciebie nuta filozoficzno-emocjonalna, o ile nie wprost ateistyczna. I dobrze.

Sam interesuję się relgioznawstwem w bardzo ograniczonym - ze względu na brak czasu - zakresie. Kiedyś czytałem trochę Eliadego i Campbella, zerknąłem do Malinowskiego, ostatnio zabrałem się za Deschnera, zdarzało mi się również przeczytać coś Izdebskiego. Czyli nie mam podstaw do merytorycznej rozmowy z Tobą, ale skoro jesteśmy na otwartym forum, to chciałbym skorzystać z okazji, by zadać Ci konkretne pytanie.

>Czy wiesz o tym, że żaden z autorów dwudziestu siedmiu ksiąg NT - w tym również czterech ewangelii - nigdy nie widział i nie słyszał Jezusa, że najstarsza ewangelia została spisana pomiędzy 70 a 75 rokiem, czyli min. 40 lat po śmierci Jezusa, zaś najmłodsza pomiędzy rokiem 100 a 110 a jej autor najprawdopodobniej nie znał tych wcześniejszych, że ich anonimowi autorzy dysponowali jedynie jakimiś nie znanymi nam zapiskami i niespisanymi opowiadaniami, sprzecznymi ze sobą i w sposób oczywisty zniekształconymi przez te dziesiątki lat.
Czy mógłbyś napisać skąd to wiadomo? Na jakiej podstawie było możliwe dokonanie tak dokładnego datowania (z tolerancją do 5 - 10 lat)?

>>To leci dalej, opuściłeś najlepsze:
>nie opuściłem, tylko to nie było istotą tego co chciałem pokazać.
>> "ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia..." itp. itd.
>>Nie każdemu łatwo przychodzi czcić takie prymitywne bydlę. Całe szczęście, że jest tylko wytworem chorej wyobraźni.
>Tak to jest, jak się czyta teksty bez zrozumienia, w dodatku z nienawistnym antyklerykalnym zacięciem. A wystarczy wziąć książki i poczytać, zamiast powtarzać antyklerykalne brednie bez zrozumienia.
>W dodatku, mógłbyś zacytować już dalszy fragment, ale Ci nie pozwala antyklerykalna "szlachetność" oraz "uczciwość" intelektualna, jak to w większości przypadków ma miejsce wśród antyklerykałów.
>"ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
>To raczej dobry wujek, nie?
Ja pindolę, jaka moralność Kalego. Dla Ciebie, ta jego łaska względem ślepo w niego wierzących całkowicie usprawiedliwia tę jego nienawiść... I to ma być argument...

>Kara do 3 i 4 pokolenia jest analogicznie wyjaśniana jak grzech pierworodny. Tu chodzi o naznaczenie grzechem, skłonność do grzechu, a nie to, że jak Twój ojciec zabił kogoś to Ty za to masz odpowiadać. Po prostu gdy uwierzysz w innych bogów, to oznacza, iż owa skłonność do grzechu zostanie przekazana w genach.
Po prostu!

>Kolejny raz przekaz Pańskiego postu to "jestem lepszy, ty jesteś gorszy", a argumentów nadal Pan nie podał.
Nasze forum skierowane jest do inteligencji, dlatego jestem spokojny, iż większość dobrze zrozumie, to co tu piszę.

> Pan ani razu nie odniósł się do meritum, dlatego nie mógł Pan niczego mi wykazać, poza tym, że bredzi Pan głupoty i nie potrafi się Pan wybronić podając argumenty w punktach.
W zaślepieniu trudno cokolwiek dostrzec, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Koń jaki jest każdy widzi i każdy może sobie wejść w linki, które Pan podaje i zobaczyć,
Średnio rozgarnięty czytelnik łatwo sam zauważa, iż właśnie po to są podawane.

> że poza atakiem ad personam i przekonywaniem o własnej lepszości, nie ma tam niczego innego.
Tak, trollom głupolom, trzeba dokładnie tłumaczyć co mają rozumieć i jak oceniać. Bez wskazówek pana Olsona sami mogliby jeszcze tego właściwie nie zrozumieć i przyznać - co nie daj Boże - rację jego oponentom. Ponieważ nie do nich kieruję swoje wypowiedzi, to jestem spokojny o zrozumienie i ocenę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Kolejny raz przekaz Pańskiego postu to "jestem lepszy, ty jesteś gorszy", a argumentów nadal Pan nie podał.
>Nasze forum skierowane jest do inteligencji, dlatego jestem spokojny, iż większość dobrze zrozumie, to co tu piszę.

Każdy może sobie tak napisać, więc potraktuję to tak jakby nie napisał Pan w tym momencie nic.

>> Pan ani razu nie odniósł się do meritum, dlatego nie mógł Pan niczego mi wykazać, poza tym, że bredzi Pan głupoty i nie potrafi się Pan wybronić podając argumenty w punktach.
>W zaślepieniu trudno cokolwiek dostrzec, a z wiarą nie ma dyskusji.

Każdy może sobie tak napisać, więc potraktuję to tak jakby nie napisał Pan w tym momencie nic.

>>Koń jaki jest każdy widzi i każdy może sobie wejść w linki, które Pan podaje i zobaczyć,
>Średnio rozgarnięty czytelnik łatwo sam zauważa, iż właśnie po to są podawane.

Każdy może sobie tak napisać, więc potraktuję to tak jakby nie napisał Pan w tym momencie nic.

>> że poza atakiem ad personam i przekonywaniem o własnej lepszości, nie ma tam niczego innego.
>Tak, trollom głupolom, trzeba dokładnie tłumaczyć co mają rozumieć i jak oceniać. Bez wskazówek pana Olsona sami mogliby jeszcze tego właściwie nie zrozumieć i przyznać - co nie daj Boże - rację jego oponentom. Ponieważ nie do nich kieruję swoje wypowiedzi, to jestem spokojny o zrozumienie i ocenę.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Każdy może sobie tak napisać, więc potraktuję to tak jakby nie napisał Pan w tym momencie nic.

A ja proszę Pana o argumenty dotyczące meritum, który Pan nie podał, a co do których Pan kłamie, że rzekomo zostały przez Pana podane w linkach. Proszę o podanie konkretnych moich cytatów, do których odnoszą się Pana argumenty, oraz o podanie konkretnych argumentów w PUNKTACH. To test na to czy potrafi Pan te argumenty powtórzyć i streścić meritum. Mógł Pan to wielokrotnie zrobić i mieć spokój, zaoszczędzić tym samym swój czas i ominąć ataki ad personam. Pan jednak jest trollem, który woli atakować ad personam, bo wtedy nie musi Pan odpowiadać na meritum. Proszę zobaczyć jak w tym wątku Pan Andrzej.51 odpowiedział Brzostowskiemu. To są argumenty, tak się właśnie odpowiada komuś kto bredzi. Pan jednak nie potrafi tak zrobić, ani nie potrafi Pan nawet odpowiedzieć podobnie jak ja odpisałem Brzostowskiemu.

Jest Pan zacietrzewionym trollem i nikim więcej. Podpisuje się tu Pan swoim imieniem i nazwiskiem, a mimo to treści, które Pan przedstawia są rodem z onetu. Przecież to troll z onetu nie używa argumentacji, tylko pisze np że zwraca się do ludzi inteligentnych, zarzuca oponentowi, że nie zrozumiał, a nie potrafi nawet w skrócie opisać w punktach sedna swoich wypowiedzi. Czyli tego sedna nie ma, bo gdyby było to by je Pan tu napisał.

>Jest Pan zacietrzewionym trollem i nikim więcej.
Nasze forum skierowane jest do inteligencji, dlatego jestem spokojny, iż większość dobrze zrozumie, to co tu piszę.

@@@
.

.
> Proszę zobaczyć jak w tym wątku Pan Andrzej.51 odpowiedział Brzostowskiemu. To są argumenty, tak się właśnie odpowiada komuś kto bredzi.
Już patrzę: "Daruj sobie już dalej to, co piszesz. Wystarczy tych epitetów. Nie obrazisz mnie. Znam swoją wartość.
Wydaje Ci się, że mi coś udowodniłeś, że mnie na czymś przyłapałeś, ale Ci się nie udało. Dla mnie w tych kwestiach Twoja wiedza jest marginalna, dla mnie - pardon le mot - zwykły cienias jesteś.
Jaką bronią zawalczyłeś, taką i ja wziąłem do ręki."
Gdy słowa pana Andrzeja lepiej niż moje Panu odpowiadają, to spokojnie może Pan je przyjąć jako moją wypowiedź pod Pańskim adresem. Każdy inteligentny rozmówca używa trochę innych form przekazu (ma własny styl), ale meritum tu jest wielce podobne. Tyle samo i ja mam Szanownemu Panu do powiedzenia.

@@@
.